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ProblemBär

Inflationsgeschützte Anleihen

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fiona
Posted

Hallo,
mal wieder eine dumme Frage, die mich aber echt beschäftigt, und die vielleicht für andere Unprofis ebenfalls interessant oder sogar wichtig sein könnte.
Hatte Anfang des Jahres begonnen und dann Zug um Zug fünf Prozent von meinen Weltaktien-ETFs "inflationsgeschützt" angelegt (FR0010754127).
Inzwischen haben diese als sichernd gemeinten Werte um 6 % nachgegeben. Okay, das ist immer noch wenig, als die aktuelle Inflationsrate, aber aufs Jahr gerechnet könnte das doch sogar noch darübergehen, oder?
Wie ist das zu verstehen?
Wie oder besser wann greift denn "der Schutz"?
 

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hattifnatt
Posted
vor 10 Minuten von fiona:

mal wieder eine dumme Frage, die mich aber echt beschäftigt, und die vielleicht für andere Unprofis ebenfalls interessant oder sogar wichtig sein könnte.

Nö, die informieren sich einfach, z.B. hier:

 

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Schwachzocker
Posted
Zitat

Wie schützen inflationsgeschütze ETFs vor der Inflation?

Sie schützen nicht vor Inflation, sondern nur vor unerwarteter Inflation.

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bondholder
Posted
vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Sie schützen nicht vor Inflation, sondern nur vor unerwarteter Inflation.

vor unerwartet hoher Inflation

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fiona
Posted
vor einer Stunde von bondholder:

vor unerwartet hoher Inflation

Wie hoch muss die denn erst noch werden?

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 2 Stunden von fiona:

Wie hoch muss die denn erst noch werden?

15% könnte Gutes bewirken bei deinem Produkt.;)

 

Wie so oft (leider):

Man kauft nichts, was man nicht versteht oder man kauft es erst, NACHDEM man es verstanden hat und nicht umgekehrt. 

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Schwachzocker
Posted
vor 2 Stunden von fiona:

Wie hoch muss die denn erst noch werden?

So hoch, wie es nicht erwartet wurde.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor einer Stunde von Madame_Q:

15% könnte Gutes bewirken bei deinem Produkt.

Diese Aussage halte ich für falsch und potenziell für gefährlich. Inflationsgeschützte Anleihen sichern den realen Wert von Anleihe und Zinszahlungen dadurch ab, dass der Principal und damit die Zinszahlungen an die Inflation gekoppelt sind. D.h. theoretisch sollte sich das reale yield von inflationsgeschützte Anleihen durch höhere Inflationserwartungen nicht verändern. In der Realität reagiert das reale yield aber auf eine Veränderung der Inflationserwartungen. Da das reale yield als reales yield = nominales yield - Inflationserwartung über die Laufzeit der Anleihe definiert ist, bedeutet das, dass bei Anstieg des realen yields bei den Markteilnehmern die Bewertung von nominalen Anleihen (in Form des nominalen yields) und die Inflationserwartung auseinander laufen.

Insbesondere haben wir in den vergangen Wochen/Monaten gesehen, dass die realen yields fast synchron zu den nominalen yields gelaufen sind (für 10-jährige US Treasuries siehe hier und hier). Das ist der wahre Grund für die von @fiona erlittenen Kursrückgänge in ihrem inflationsgeschützten Anleihen-ETF, denn wenn das reale yield von inflationsgeschützten Anleihen steigt, sinken die Kurswerte dieser Anleihen (genauso wie es bei nicht-inflationsgeschützten Anleihen im Bezug auf das nominale yield auch der Fall ist). In einem Szenario, bei dem die Inflationserwartung weiter ansteigt (nicht notwendigerweise auf 15%), halte ich es zumindest nicht für ausgeschlossen (sogar eher für wahrscheinlich), dass das reale yield weiter ansteigt (da die Marktteilnehmer in diesem Fall das nominale yield von normalen Anleihen durch Flucht aus diesen Anleihen übermäßig hochschießen lassen würden, sodass es die dann ebenfalls höhere Inflationserwartung übersteigen könnte).

Inflationsgeschützte bzw. reale Anleihen in Fonds/ETFs haben daher genauso ein Kursrisiko wie nominale Anleihen und auch hier ist für den Kurswert entscheidend, wie das effektive reale yield des Anleihen-Portfolios zum aktuellen Zeitpunkt im Vergleich zum Kaufzeit war. Dieses Kursrisiko bei realen Anleihen lässt sich genauso wie bei nominalen Anleihen dadurch ausschalten, dass man Anleihen auf dem Primärmarkt selbst zeichnet und bis zur Fälligkeit hält. Bei realen Anleihen hat man dann den tollen Nebeneffekt, dass man die zukünftige Inflation aus der Anleihen-Mathematik komplett entfernt, d.h. sie spielt keine Rolle mehr. Da die aktuellen realen Renditen (yields) von inflationsgeschützten Anleihen positiv sind, kann man sich auf diese Art und Weise eine reale Rendite über lange Zeiträume sichern (wenngleich diese natürlich entsprechend klein ist).

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 10 Minuten von Glory_Days:
vor 55 Minuten von Madame_Q:

15% könnte Gutes bewirken bei deinem Produkt.

Diese Aussage halte ich für falsch und potenziell für gefährlich.

Der Satz war eher als Gag gedacht. Sorry, dass ich den Smiley vergessen hatte.

 

Mein Rat an @fiona

Das Zeug verkaufen und nur das kaufen, was sie zu 100% versteht, bevor noch mehr Schaden entsteht.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 20 Minuten von Madame_Q:

Der Satz war eher als Gag gedacht. Sorry, dass ich den Smiley vergessen hatte.

Es geht nicht um die Zahl an für sich (ersetze "15%" in deinem Kommentar gedanklich durch "steigende Inflationserwartung"), sondern um die Mechanik, die für die Kursverluste gesorgt hat. Bisher haben sich alle Kommentare auf diesen Umstand bezogen:

Zitat

TIPS bonds will only provide better returns than nominal bonds if the reported CPI is higher than the market anticipates, as reflected through the breakeven rates.

Das ist aber nicht die kausale Ursache für die von @fiona erlittenen Kursverluste und auch nur sehr bedingt hilfreich im Bezug auf einen Anleihen-Fonds/ETF (und wie von mir oben skizziert möglicherweise sogar irreführend). Man muss hier klar trennen zwischen einzelnen Anleihen, die man im Primärmarkt selbst zeichnet und einem Anleihen-Fonds, der im Sekundärmarkt gehandet wird.

Ich weiß, dass das Thema nicht gerade trivial ist - aber Halbwissen ist hier sehr gefährlich!

Zitat

Mein Rat an @fiona

Das Zeug verkaufen und nur das kaufen, was sie zu 100% versteht, bevor noch mehr Schaden entsteht.

Um zu entscheiden, ob ein Verkauf zum jetzigen Zeitpunkt im Sinne von Verlustbegrenzung richtig wäre, müsste man die zukünftige Entwicklung des effektiven realen yields des Anleihen-ETF abschätzen (die einzige Sache, die den (realen) Preise von realen Anleihen beeinfluss kann, ist das reale yield). Das ist zugegebenermaßen eine höchst anspruchsvolle, wahrscheinlich sogar unmögliche Aufgabe, da man sich erst einmal das konkrete Anleihen-Portfolio des ETFs anschauen müsste und die zukünftige Entwicklung des realen yields schwierig vorhersehbar ist (ich würde davon ausgehen, dass das reale yield weiter ansteigen könnte, wenn die Inflationserwartungen weiter ansteigen würden; im umgekehrten Fall sinkender Inflationserwartungen würde ich ein sinkendes reales yield und damit Kursgewinne erwarten).

Wahrscheinlich ist es am besten @Madame_Qs Rat zu befolgen, da hier offensichtlich das Produkt von vorneherein in keinster Weise verstanden wurde. Und man sollte nichts besitzen, was man nicht versteht - da man dann auch die eingegangen Risiken nicht kennt/einschätzen kann.

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fiona
Posted · Edited by fiona
vor 1 Stunde von Madame_Q:

Mein Rat an @fiona

Das Zeug verkaufen und nur das kaufen, was sie zu 100% versteht, bevor noch mehr Schaden entsteht.

Sowas habe ich früher schon mal gemacht, und mich hinterher arg ärgern müssen:

Deshalb tendiere ich dahin, es so zu machen, wie bei den Bitcoins: Einen Verkaufsautrag mit Limit setzen, wo ich gekauft habe.

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Wahrscheinlich ist es am besten @Madame_Qs Rat zu befolgen, da hier offensichtlich das Produkt von vorneherein in keinster Weise verstanden wurde. Und man sollte nichts besitzen, was man nicht versteht - da man dann auch die eingegangen Risiken nicht kennt/einschätzen kann.

Stimmt schon. Ich versuche ja mein Bestes, mich in die Materie reinzudenken, verstehe aber offenbar immer nur das, was die Überschrift suggerieren will: "Inflationsgeschützt"
- ist das nicht Betrug und ein Fall für die Bafin!?

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hattifnatt
Posted
vor 2 Minuten von fiona:

Sowas habe ich früher schon mal gemacht, und mich hinterher arg ärgern müssen:

Deshalb tendiere ich dahin, es so zu machen, wie bei den Bitcoins: Einen Verkaufsautrag mit Limit setzen, wo ich gekauft habe.

Inflationsgeschützte Anleihen haben ja auch viel mit Bitcoin gemein :narr:

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fiona
Posted
vor 5 Minuten von hattifnatt:

Inflationsgeschützte Anleihen haben ja auch viel mit Bitcoin gemein :narr:

Dass sie eine Art Depotversicherung sind, habe ich von Andreas Beck - der ganz im Gegenteil Bitcoins für gefährlich hält (allerdings auch Immobilien, wobei er sich heftig geirrt hat, mir und anderen Gutgläubigen zum Schaden).

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bondholder
Posted · Edited by bondholder
Am 18.6.2022 um 18:51 von fiona:

Ich versuche ja mein Bestes, mich in die Materie reinzudenken, verstehe aber offenbar immer nur das, was die Überschrift suggerieren will: "Inflationsgeschützt"

Du hast laut eigener Aussage keine Inflationsindexierte Anleihe direkt gekauft, sondern einen ETF, der einen Korb inflationsindexierter Anleihen nachbildet. Eine Anleihe könntest du einfach bis zur Fälligkeit halten und die Börsenkurse ignorieren, das geht bei einem ETF nicht.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 7 Stunden von fiona:

Stimmt schon. Ich versuche ja mein Bestes, mich in die Materie reinzudenken, verstehe aber offenbar immer nur das, was die Überschrift suggerieren will: "Inflationsgeschützt"

- ist das nicht Betrug und ein Fall für die Bafin!?

Nein, es ist kein Betrug und damit einhergehend auch keine arglistische Täuschung. Inflationsgeschützte Anleihen leisten prinzipiell genau das, was sie sollen - aber nur, wenn sie von der Zeichnung bis zur Fälligkeit gehalten werden. Dazwischen hast du das Kursrisiko (wenn neuere Anleihen mit höherer Gesamtrendite/yield emittiert werden, dann werden die bereits emittierten Anleihen vom Kurswert weniger wert, da es lukrativer wird, die neuen Anleihen zu zeichnen). D.h. prinzipiell in der Theorie würde man den Inflationsschutz in einem inflationsgeschützten Anleihen-ETF über die Zeitspanne der sogenannten effektiven Duration (eine Zeitangabe in Jahren) des darin enthaltenen Anleihen-Portfolios erwarten - keineswegs aber zu jedem beliebigen Zeitpunkt. Wirklich garantiert ist das nur bei Anleihen, die von der Emission bis zur Fälligkeit gehalten werden. Darauf hast du als Anleger bei einem Anleihen-ETF aber keinen Einfluss, da dieser Anleihen jederzeit verkaufen und neue Anleihen kaufen kann und damit das Kursrisiko/mögliche Kursgewinne realisieren kann.

Ich bin mir relativ sicher, dass Andreas Beck weiß, wie inflationsgeschützte Anleihen im Detail funktionieren. Möglicherweise hast du ihn falsch verstanden, oder er hat es einfach nur schlecht erklärt. Am Ende des Tages ist das aber auch keine Anlageberatung, sondern nur seine persönliche Meinung - und einen Anspruch auf fachliche Korrektheit der Aussagen gibt es da natürlich nicht. 

vor 7 Stunden von fiona:

Deshalb tendiere ich dahin, es so zu machen, wie bei den Bitcoins: Einen Verkaufsautrag mit Limit setzen, wo ich gekauft habe.

Kannst du machen, aber u.U. wird dieser Verkaufsauftrag für eine sehr lange Zeit nicht ausgeführt werden. Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, wie sich das effektive reale yield des im ETF hinterlegten Anleihen-Portfolios entwickeln wird. Wenn du dir den Chart hier anschaust und auf "ALL" einstellst, siehst du dass das reale yield von 10-Year US TIPS (Treasury Inflation Protected Security) in der Vergangenheit auch schon mal bei >4% lag (aktuell bei 0,648%). Im Factsheet kannst du die wichtige Kenngröße der modifizierten Duration des im ETF enthaltenen Anleihen-Portfolios nachlesen:

Zitat

Modifizierte Duration 8,07 Jahre

Die modifizierte Duration (in Punkten) zeigt die prozentuale Änderung des Preises bei einer Veränderung des Referenzzinssatzes um 1%

D.h. steigen die realen yields um 1%-Punkt an, sinkt der Kurswert des Anleihen-ETFs um -8,07%. Kurzfristig kann daher im Falle steigender yields mit weiteren Kursverlusten gerechnet werden - ob diese aber eintreten kann niemand mit absoluter Sicherheit sagen, da wir nicht wissen ob das reale yield steigt oder sinkt (bei Absinken des realen yields um 1%-Punkt gäbe es entsprechend wieder Kursgewinne zu verzeichen). In den letzten Monaten sind die realen yields aber flächendeckend stark angestiegen und das könnte sich weiter fortsetzen.

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Superwayne
Posted
Am 19.6.2022 um 02:14 von Glory_Days:

Wenn du dir den Chart hier anschaust und auf "ALL" einstellst, siehst du dass das reale yield von 10-Year US TIPS (Treasury Inflation Protected Security) in der Vergangenheit auch schon mal bei >4% lag (aktuell bei 0,648%)

Die reale Rendite einer gut 10 Jährigen deutschen inflationsindexierten Anleihe liegt übrigens bei -0,53%. In der den letzten 3 Monaten ist die Rendite auch ziemlich stark um ca. 1,5 Prozentpunkte gestiegen:

image.png.bf34b3d4f015a4ffd5633ab48ac88879.png

 

Vor allem in Hinblick auf den Festgeldmarkt, der die Zinsänderungen IMHO noch nicht wirklich widerspiegelt, gar nicht so schlecht für eine sichere Anlage.

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Cef
Posted

 

Zum Threadthema:

Ben erklärt es

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ProblemBär
Posted
Am 20.6.2022 um 08:22 von Superwayne:

Die reale Rendite einer gut 10 Jährigen deutschen inflationsindexierten Anleihe liegt übrigens bei -0,53%. In der den letzten 3 Monaten ist die Rendite auch ziemlich stark um ca. 1,5 Prozentpunkte gestiegen:

image.png.bf34b3d4f015a4ffd5633ab48ac88879.png

 

Vor allem in Hinblick auf den Festgeldmarkt, der die Zinsänderungen IMHO noch nicht wirklich widerspiegelt, gar nicht so schlecht für eine sichere Anlage.

Ist die Rendite per anno oder für die gesamte Laufzeit des Bonds?

Ist außerdem sicher, dass wenn ich die Anleihe bis zur Fälligkeit halte, die reale Rendite dem entspricht oder ist es noch von anderen Faktoren abhängig?

 

Danke schon mal vorab :)

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Superwayne
Posted
vor 38 Minuten von ProblemBär:

Ist die Rendite per anno oder für die gesamte Laufzeit des Bonds?

Soweit ich das verstehe (das Produkt ist relativ komplex, man möge mich korrigieren) - ist das die annualisierte, reale Rendite beim Halten bis zur Endfälligkeit. Reale Rendite bedeutet, dass der Kupon und die Rückzahlung um den HVPI der Eurozone "korrigiert" wird.

 

Zitat

Ist außerdem sicher, dass wenn ich die Anleihe bis zur Fälligkeit halte, die reale Rendite dem entspricht oder ist es noch von anderen Faktoren abhängig?

Ich denke schon, ja. Vor Ablauf der Fälligkeit kann die Anleihe allerdings stark schwanken, da die Realzinsen (die sich aus den Nominalzinsen und der Inflationserwartung ergeben), ja nicht in Stein gemeißelt sind.

 

Vor Kauf sollte man diesen Artikel aber gründlich durcharbeiten: https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/private-anleger/bundeswertpapiere/inflationsindexierte-bundeswertpapiere/

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Stoxx
Posted · Edited by Stoxx
Am 11.6.2022 um 09:13 von ProblemBär:

Ich habe natürlich grundsätzlich aktuell das Problem mein Portfolio abzusichern, vllt findet sich ja noch eine bessere Möglichkeit

Ich mache das mit...

 

15% Depotanteil US Tips 0-5y

7,5% DA ETC auf Commodities

7,5% DA Xetra-Gold

 

... und habe damit in den vergangenen 2 1/2 Jahren gute Erfahrungen gemacht.

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ProblemBär
Posted
vor 8 Stunden von Stoxx:

Danke, sehr interessant zu lesen

 

vor 7 Stunden von Stoxx:

Ich mache das mit...

 

15% Depotanteil US Tips 0-5y

7,5% DA ETC auf Commodities

7,5% DA Xetra-Gold

 

... und habe damit in den vergangenen 2 1/2 Jahren gute Erfahrungen gemacht.

Da warst du mit deiner Depotaufstellung auf jedenfall deutlich schlauer als ich!

 

Die US Tips 0-5y hast du mit dem ETF dazu abgebildet, oder? Ist es denn schlau einen ETF für solche Anleihen zu nehmen? Meinem Verständnis nach kauft/verkauft ein ETF ja fortwährend Anleihen um einen bestimmten Index oder ähnliches abzubilden. Dadurch werden die Anleihen nicht bis zur Fälligkeit gehalten, sondern abhängig von der jeweiligen Situation (Zinsumfeld, Inflationserwartung) gehandelt. Somit kann man ggf. verstärkt Verluste realisieren, die man beim halten der einzelnen Anleihen vermeiden könnte. Macht mein Gedankengang Sinn? Ich komme darauf, weil die europäischen infaltionsindexierten Anleihen ETF ja alle extrem abgestürzt sind trotz Rekordinflation.

 

 

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