Chemstudent

Anfängerthread zu Zertifikaten und Optionsscheinen

801 Beiträge in diesem Thema

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vor 26 Minuten schrieb passiv_Investor:

Ne, keine obere Grenze. Schon eine untere. Aber die ist nur aktiv, wenn die reguläre Handelszeit des US Markts ist. Daher wurde das Papier direkt um 15.30 Uhr ausgeknockt zum US-Handelsstart.

 

Manchmal hilft auch Doppel lesen. Das heißt um 14.30 hätte der Nasdaq auf 3000 Punkte fallen können, der Schein wäre aber erst um 15.30 KO gegangen wenn der Nasdaq zu dem Zeitpunkt noch unter den 7680 gewesen wäre? Kannst du mir dann vielleicht noch sagen woran ich das bei einem Schein erkenne? Weil sowas hatte ich bis jetzt noch nie.

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Geschrieben

Exakt, er lag die ganze Zeit darunter, kann aber erst ausknocken wenn auch der reguläre Handel im Nasdaq begonnen hat. Somit ist er direkt um 15.30 Uhr ausgeknockt, weil er unter dem KO-Level war.

vor 41 Minuten schrieb Funkadelic:

 

Manchmal hilft auch Doppel lesen. Das heißt um 14.30 hätte der Nasdaq auf 3000 Punkte fallen können, der Schein wäre aber erst um 15.30 KO gegangen wenn der Nasdaq zu dem Zeitpunkt noch unter den 7680 gewesen wäre? Kannst du mir dann vielleicht noch sagen woran ich das bei einem Schein erkenne? Weil sowas hatte ich bis jetzt noch nie.

Steht im Wertpapierprospekt, so wie bei jedem Produkt. Das ist aber meist so, dass die auf den Future gepreist werden und auf den Kassa-Index knocken.

https://derinet.vontobel.ch/finalterms/DE000VA68SZ7d.pdf

 

Auf Seite 3 unter "Barrieren-Ereignis"

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Und was die gute Dame da schreibt „Auszahlungsbetrag von 1,06€ wurde ermittelt, bekommen sie gut geschrieben“ bedeutet 1,06€ gesamt oder für pro Zertifikat, also *2000?

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Geschrieben

Gerade eben schrieb Funkadelic:

Und was die gute Dame da schreibt „Auszahlungsbetrag von 1,06€ wurde ermittelt, bekommen sie gut geschrieben“ bedeutet 1,06€ gesamt oder für pro Zertifikat, also *2000?

pro Zertifikat natürlich. Der Auszahlungsbetrag wird dann mit deiner Stückzahl multipliziert. Aber das kann Vontobel ja nicht wissen, wie viele Stücke du im Depot liegen hast.

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Geschrieben

Dann bin ich ja mit nem blauen Auge davon gekommen. Versteh ich zwar auch nicht, weil wenn KO ist ja eig alles weg, aber umso besser

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Gerade eben schrieb Funkadelic:

Dann bin ich ja mit nem blauen Auge davon gekommen. Versteh ich zwar auch nicht, weil wenn KO ist ja eig alles weg, aber umso besser

Nö, nicht bei einer vorgelagerten KO-Schwelle wie hier. Es wird immer der innere Wert ausbezahlt, der sich bei einem Long aus dem Basiswertpreis (Underlyingkurs) - Basispreis (Strikepreis) ergibt. Im schlechtestn Fall bei einer Kurslücke (Gap) ist der halt null.

Nur wenn Basispreis und KO-Level identisch sind, dann gibt es von vorneherein keine Rückzahlung (bzw. 0,001 Euro)

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vor 19 Minuten schrieb passiv_Investor:

Nö, nicht bei einer vorgelagerten KO-Schwelle wie hier. Es wird immer der innere Wert ausbezahlt, der sich bei einem Long aus dem Basiswertpreis (Underlyingkurs) - Basispreis (Strikepreis) ergibt. Im schlechtestn Fall bei einer Kurslücke (Gap) ist der halt null.

Nur wenn Basispreis und KO-Level identisch sind, dann gibt es von vorneherein keine Rückzahlung (bzw. 0,001 Euro)

Vielen Dank für deine Aufklärung!

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vor 27 Minuten schrieb Funkadelic:

Dann bin ich ja mit nem blauen Auge davon gekommen. Versteh ich zwar auch nicht, weil wenn KO ist ja eig alles weg, aber umso besser

Wieviel hast du denn gezahlt?

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0,92 € hab ich gezahlt.

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Gerade eben schrieb Funkadelic:

0,92 € hab ich gezahlt.

Danke. Ich kenne mich mit diesen Dingern nicht aus. Dann war das aber doch eine stattliche Rendite für einen Tag!? (wg.. "blaues Auge")

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Ja für einen Tag ist das natürlich ok. Mit blaue Auge meine ich auch eher, das ich etwas gehandelt habe das ich nicht verstanden habe (im Nachhinein bemerkt) und das bei einem KO auch alles weg sein kann. Und hätte ich nen anderen Schein genommen wäre die Rendite natürlich noch deutlich besser gewesen, da der Nasdaq ja noch ein deutlicheren Sprung gemacht hat.

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Ich hab heute immer mal wieder die Tesla Aktie und einen Short KO-Zertifikat der BNP Paribas beobachtet.

https://www.derivate.bnpparibas.com/zertifikat/details/tesla-unlimited-short/de000pz205z5

Der Basiswert ist die Tesla Aktie in USD an der NASDAQ. Die NASDAQ öffnet um 15:30. Allerdings hat sich der Wert des Zertifikats auch schon vorher immer wieder verändert? Der Basiswert kann sich doch aber ausserhalb der Handelszeiten gar nicht verändern? Oder?

Tesla_Short_Chart.PNG

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Geschrieben

Doch natürlich. Tesla wird ja auch in Frankfurt in Euro gehandelt und der außerbörsliche Vorhandel in den USA beginnt bereits um 10 Uhr unserer Zeit. Insofern ist es für den Emittenten kein Problem hier eine Preisindikation zu liefern, auch wenn der offizielle Börsenhandel der Aktie in den USA noch nicht begonnen hat.

In der Regel werden KO-Zertifikate von 8-22 Uhr gepreist und gehandelt.

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Geschrieben

Hallo,

 

Zitat

Tesla wird ja auch in Frankfurt in Euro gehandelt und der außerbörsliche Vorhandel in den USA beginnt bereits um 10 Uhr unserer Zeit.

Es ist sogar noch schlimmer, theoretische Kurse gibt es immer (24/7).

Wenn beispielsweise nachts um 3 ein Flugzeug der Airline XY abstürzt, dann reagieren womöglich irgendwo gehandelte Derivate sofort darauf.

 

Stefan

 

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Geschrieben

vor 9 Minuten schrieb reckoner:

Hallo,

 

Es ist sogar noch schlimmer, theoretische Kurse gibt es immer (24/7).

Wenn beispielsweise nachts um 3 ein Flugzeug der Airline XY abstürzt, dann reagieren womöglich irgendwo gehandelte Derivate sofort darauf.

 

Stefan

 

Derivate bestimmt aber es ging ja um den Basiswert von dem sich der Preis ableitet.

Devisen und Rohöl werden zumindest an 5 Tagen die Woche 24 Stunden gehandelt. Aber bei Aktien gibt es dann doch noch ein paar Pausen. Aber eine "Indikation" für einen Preis kann man theoretisch immer stellen. Außerbörsliche Handelshäuser wie Lang&Schwarz (L&S) tun dies ja auch am Wochenende für Aktien.

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Geschrieben

Hallo,

 

Zitat

Derivate bestimmt aber es ging ja um den Basiswert von dem sich der Preis ableitet.

Naja, es ging doch um ein KO-Zertifikat (=Derivat), und wie da ein Preis zustande kommen kann obwohl der Basiswert nicht gehandelt wird.

In dem Beispiel war es natürlich einfach, es findet ja auch vor 15:30 ein Handel statt, etwa in Europa oder Asien. Ich hab' das dann nur noch etwas verallgemeinert.

 

Nehmen wir beispielsweise das Wochenende, da sind imho alle richtigen Börsen zu. Trotzdem kann man aber handeln (etwa bei L&S).

 

Grundsatz: Wenn gehandelt wird (egal wo und was), dann mit dem jeweils aktuellen Wert. Im klassischen Fall läuft das über Angebot und Nachfrage (etwa bei L&S).

 

Stefan

 

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Geschrieben

Danke für eure Antworten. Hätte aber gedacht, dass eindeutig festgelegt sein muss nach welchem Kurs sich das Zertifikat richtet.

Klar, irgendwo werden Tesla Aktien immer gehandelt, aber in den Basisinformationen zum Zertifikat ist doch ganz klar NASDAQ als "Referenzstelle" angegeben. Und weiters heißt es dort "Kurs des Basiswerts wie fortlaufend von der Referenzstelle festgestellt". Liegt es zwischen 8 bis 15:30 Uhr dann am Gusto des Emitenten nach welchem Handelsplatz sich der Preis des Derivats richtet?

London, Frankfurt, Stuttgart, Zürich? Da würde ja dann der Preis in USD (und nach dem richtet sich das Derivat) auch noch von 3 unterschiedlichen Währungspaaren abhängen? Die relative Kursentwicklung des Basiswerts ist doch nicht an allen 3 Handelsplätzen gleich?

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Geschrieben · bearbeitet von passiv_Investor

Überleg dir mal, was geschehen würde, wenn der Preis an den Handelsplätzen nicht gleich wäre. Dann könnte man Arbitrage betreiben und risikofreie Gewinne machen. Auch über Währungen hinweg. Ganz einfach indem man zeitgleich an einem Handelsplatz günstig kauft und am anderen teurer verkauft.

 

Der Preis des Derivats richtet sich grundsätzlich IMMER nach der eigenen Indikation des Emittenten für den Basiswert. Also ja, es ist in gewisser Weise nach Gusto aber da der Emittent sich ja auch hedgen muss, um seine Risiken abzusichern, werden sie nicht irgend einen abstrusen Preis indizieren können, da das dann gewisse Kauf- oder Verkaufsüberhänge in den Derivaten verursacht.

Knocken können die Produkte aber nur auf die tatsächlichen Kurse der Referenzbörse (hier NASDAQ) und auch nur während der offiziellen Handelszeiten.

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Geschrieben

Hallo,

 

Zitat

Danke für eure Antworten. Hätte aber gedacht, dass eindeutig festgelegt sein muss nach welchem Kurs sich das Zertifikat richtet.

Nein, das ist nicht so (sonst müssten gleiche Produkte ja auch gleich notieren - tun sie aber nicht).

 

Zitat

Klar, irgendwo werden Tesla Aktien immer gehandelt, aber in den Basisinformationen zum Zertifikat ist doch ganz klar NASDAQ als "Referenzstelle" angegeben.

Richtig. Das kommt aber erst bei der Einlösung des Zertifikates zum tragen, vorher kann theoretisch jeder Kurs gestellt werden (kommt aber nicht vor, bei einem zu niedrigen Kurs würde der Verkäufer draufzahlen, und bei einem zu hohen der Käufer - nennt sich Angebot und Nachfrage).

 

Zitat

Die relative Kursentwicklung des Basiswerts ist doch nicht an allen 3 Handelsplätzen gleich?

Doch, ist sie (wir reden jetzt natürlich nicht über Nachkommastellen).

 

Stefan

 

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Geschrieben

Klingt alles einleuchtend :) Danke euch beiden.

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Geschrieben

Hab die Frage schonmal im Kaffee Thread gestellt. Ist aber doch eher allgemeiner Natur.

 

Geht um Knock-Out Zertifikate auf Rohstoffe. Was passiert mit dem Zertifikatspreis am Tag des roll-over? Spielt es eine Rolle ob call oder put, ob eine Contango oder Backwardation Situation vorliegt?

@ImperatorM meinte damals, dass :

Zitat

Das steht im jeweiligen Emissionsprospekt und kann unterschiedlich sein. In Contango-Situationen verlierst Du aber grundsätzlich Geld durchs Rollen.

Allerdings schreibt z.B. die Commerzbank, dass "Dieser Rollvorgang – also der Tausch von einem Futures-Kontrakt in den nächsten – ist an sich völlig wertneutral. Das gilt sowohl für den Emittenten als auch für den Zertifikatsinhaber, denn bei jedem Rollvorgang passt der Emittent die Zertifikate entsprechend so an, dass jedes einzelne nach dem Rollvorgang genauso viel kostet wie zuvor. Das gilt unabhängig davon, ob die Futures in Contango oder in Backwardation notieren. Ausschließlich die Entwicklung des nach dem Rollvorgang zugrunde liegenden Futures ist entscheidend für die weitere Wertentwicklung des Zertifikats."

 

HSBC Trinkhaus schreibt :" ... . Auf den Preis der Knock-out-Produkte von HSBC Trinkaus hat dieses Vorgehen [das Rollen] keinen Einfluss. Anleger, die über die Fälligkeit eines Futures in einem Produkt mit unbestimmter Laufzeit investiert bleiben möchten, müssen demnach nichts unternehmen."

 

Die DZ Bank gibt in den "Endgültigen Bedingungen" eine Formel an, mit welcher der "neue Basispreis" berechnet werden kann. Für Calls gilt dann:

 

B/KAngepasst = B/Kvor Roll over Tag - (Roll over Preisaktuell - Roll over Preisneu) + (Roll over Kosten)

Die Variable "Roll over Kosten" wird aber nach bestem Ermessen der Emitentin festgelegt. Zumindest konnte ich jetzt nicht rausfinden welche konkreten Kosten entstehen. Dazu kommt, dass die DZ bank zum Roll over Tag noch folgendes schreibt "Der „Roll over Tag“ ist jeweils der zehnte Tag vor dem letzten Üblichen Handelstag des aktuellen Basiswerts"
 

 

Wie sind eure Erfahrungen mit dem Thema roll-over und KO-Zertifikaten. Läuft das rollen bei Commerzbank und HSBC Zertifikaten tatsächlich wertneutral? Oder gibt es irgendwo noch mehr oder weniger versteckte Kosten? Verliere ich bei calls in Contango Situationen grundsätzlich Geld?

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Geschrieben · bearbeitet von passiv_Investor

Der Rollover ist immer wertneutral. Ob du das selbst machst mit einem Future oder der Emittent mit dem Hedginggeschäft, das dem Zertifikat zugrunde liegt.

In einer Contangosituation sinkt lediglich die Partizipationsrate wenn du long bist, da du durch den höheren Preis des nachfolgenden Futures weniger Kontrakte beim Rollvorgang erhältst.

In einer Backwardationsituation eben umgekehrt, da der nachfolgende Future preiswerter ist, bekommst du mehr Stücke für die selbe Summe nach dem Glattstellen des fälligen Frontkontrakts.

 

Ob man Geld verliert oder verdient hängt also nicht am Rollvorgang an sich sondern daran, ob du z.B. Long in einer Contangosituation bist und damit die Marktmeinung einnimmst oder eben "gegen den Markt" wettest und Short bist.

Gegen den Markt zu setzen, bringt dir den Vorteil ein, dass deine Partizipationsrate sich mit der Laufzeit erhöht. Mit dem Markt zu wetten, kostet dich an Partizipationsrate.

 

Als "Rollkosten" entstehen in der Regel lediglich die Transaktionskosten im Hedginggeschäft. D.h. Frontkontrakt glattstellen und die selbe Position in der nächsten Fälligkeit wieder aufbauen.

 

Die Commerzbank schreibt auf ihrer Zertifikatewebseite hierzu:

 

Zitat

 

Was passiert bei Produkten mit Future-Kontrakten als Basiswert, wenn der zugrunde liegen Future endfällig wird?

Beim Rollvorgang (auch »Roll-Over« oder »Rolle« genannt) handelt es sich vereinfacht ausgedrückt um den Tausch eines Futures in einen der nächstfälligen Futures. Dieser Tausch wird deshalb vorgenommen, weil Future-Kontrakte mit einer festen Laufzeit ausgestattet sind, Finanzprodukte wie Zertifikate, die sich auf einen Rohstoff beziehen, häufig aber eine unbegrenzte Laufzeit besitzen. Um eine physische Lieferung des zugrunde liegenden Rohstoffs bei Fälligkeit des Futures zu vermeiden, muss der Emittent des Zertifikats den Future, der dem Zertifikat bis dato zugrunde liegt, verkaufen und einen der längerlaufenden Future kaufen.

 

 

 

Zitat

 

Entstehen dem Anleger Roll-Gewinne bzw. Rollverluste?

Dieser Rollvorgang – also der Tausch von einem Futures-Kontrakt in den nächsten – ist an sich völlig wertneutral. Das gilt sowohl für den Emittenten als auch für den Zertifikatsinhaber, denn bei jedem Rollvorgang passt der Emittent die Zertifikate entsprechend so an, dass jedes einzelne nach dem Rollvorgang genauso viel kostet wie zuvor. Das gilt unabhängig davon, ob die Futures in Contango oder in Backwardation notieren. Ausschließlich die Entwicklung des nach dem Rollvorgang zugrunde liegenden Futures ist entscheidend für die weitere Wertentwicklung des Zertifikats.

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Geschrieben

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Die ersten beiden Absätze kann ich nachvollziehen, aber was bedeutet

vor 10 Stunden schrieb passiv_Investor:

Als "Rollkosten" entstehen in der Regel lediglich die Transaktionskosten im Hedginggeschäft. D.h. Frontkontrakt glattstellen und die selbe Position in der nächsten Fälligkeit wieder aufbauen.

konkret für mich, wenn ich z.B. folgendes Zertifikat (https://www.zertifikate.commerzbank.de/retail/Products-ProductSearchQuick/q-DE000CJ2JC56) gekauft habe und angenommen z.B. heute vom Dez. Future (bei 96 cent) in den März Future (bei 102,5 cent) gerollt wird.

 

Für mich steht die zitierte Aussage irgendwie noch in Widerspruch zu "Der Rollover ist immer wertneutral." und den zitierten Passagen von der Commerzbank Webseite. Im Gegensatz zur Commerzbank schreibt die DZ Bank ja auch durchaus, dass sich die Kosten für das glattstellen des Frontkontrakts auf den Preis des Zertifikats auswirken (siehe Gleichung in #746).

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

ICh empfehle dieses Dokument:

 

https://www.zertifikate.commerzbank.de/SiteContent/1/1/1/582/470/813/EFBITRN0000091863_d0a64c3c-17b1-4928-a0cc-b9a46b363cc6.pdf

 



An einem von der Emittentin nach billigem Ermessen (§ 315 BGB) unter Berücksichtigung des Marktumfeldes

jeweils festzusetzenden Geschäftstag innerhalb einer Frist von vierzig Geschäftstagen vor dem letzten

Handelstag des jeweils Maßgeblichen Futures-Kontraktes (der "Futures-Roll-Over-Termin") verliert dieser als

Basiswert der Wertpapiere seine Gültigkeit und wird durch einen der sechs nächstfälligen Futures-Kontrakte

an der Maßgeblichen Terminbörse mit einer Restlaufzeit von mindestens einem Monat ersetzt, der von diesem

Zeitpunkt an als der Maßgebliche Futures-Kontrakt für die Bewertung der Wertpapiere heranzuziehen ist (das

"Futures-Roll-Over-Ereignis"). Die Auswahl des neuen Maßgeblichen Futures-Kontraktes richtet sich vor

allem nach der Liquidität an der Maßgeblichen Terminbörse (gemessen am open interest).

Im Falle des Eintritts eines Futures-Roll-Over-Ereignisses werden der Basispreis und die Knock-out-Barriere

mit Wirkung vom Futures-Roll-Over-Termin nach der folgenden Formel angepasst (die "Futures-Roll-OverAnpassung"):

A = B - (C - D) + Roll-Over-Kosten bzw. – Roll-Over-Ertrag (im Fall von Call-Optionsscheinen)

A = B - (C - D) - Roll-Over-Kosten bzw. + Roll-Over-Ertrag (im Fall von Put-Optionsscheinen)

wobei

A = der angepasste Basispreis bzw. die angepasste Knock-out-Barriere

B = der jeweils an dem Tag vor dem Futures Roll-Over-Termin geltende Basispreis bzw. Knock-out-Barriere

C = der Roll-Over-Referenzpreis des bisherigen Maßgeblichen Futures-Kontrakts am Futures Roll-Over-Termin

D = der Roll-Over-Referenzpreis des neuen Maßgeblichen Futures-Kontrakts am Futures Roll-Over-Termin

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Geschrieben

Hatte leider in der Zwischenzeit keine Zeit und Muße mich nochmal näher mit dem Thema zu beschäftigen, und spätestens jetzt sollte der Kaffee bei jeder Emittentin auch gerollt sein.

Das Gefühl hier völlig auf dem Schlauch zu stehen lässt mich aber nicht los :)

Die Formel entspricht ja (sinnigerweise) der der DZ Bank, die ich in #746 gepostet habe, aber wie hoch ist nun der fett markierte Teil der Gleichung? Darauf kommt es doch an:unsure:

A = B - (C - D) + Roll-Over-Kosten bzw. – Roll-Over-Ertrag (im Fall von Call-Optionsscheinen)

 

 

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