Photovoltaikanlagen

[satgar]

vor 53 Minuten von MichaelMueller:

Eben, darum gibt es ja noch TAZ, MAZ, JAZ, AZ...
Und dann ist immer interessant mit WW Aufbereitung und ohne etc.

Es ist meistens genau andersherum, das ein Altbau viel bessere (J)AZs als ein Neubau hat. Wenn man sich mit der Materie beschäftigt, ist es auch logisch.
Darum ist es eben nur EIN Indikator für eine effiziente WP und hat absolut alleine keine Aussagekraft, wenn man andere Parameter nicht dazu zieht z.B. kann man seine Heizung auch sinnlos laufen bei warmen Tagen um die Arbeitszahl zu verbessern.

Das größte Problem sehe ich bei den ganzen Zahlen immer darin, dass halt jedes Haus super individuell ist. Das eine wird ausschließlich mit Heizkörper beheizt, dass nächste hat in wenigen Räumen Fußbodenheizung, der Neubau hat die FB überall. Der eine arbeitet mit ganz alten Heizkörpern (diese dicken, alten Dinger), der nächste hat schon moderne, der wieder nächste Niedertemperatur HK. Und dann kommt noch der Heizungsbauer ins Spiel. Bei Gas und Öl war das super simpel: hohe VL Temperatur, ab in den Pufferspeicher; rein in die Heizkörper. Fertig. Läuft, easy. Eine WP inkl. der hydraulik einzubauen, ist deutlich komplizierter. Die raumweise Heizlastberechnung, die genaue dimensionierung jedes HK je Raum (evtl. Einzelner Austausch), die Nutzung eines Puffers und wenn ja in welcher Größe?! Es gibt unzählige Möglichkeiten. Und manche, haben halt noch wenig Ahnung und bauen WPs analog zu alten Gasthermen ein. Sind WPs aber mit schlechter hydraulik gemacht und schlecht eingestellt, verhagelt das die JAZ enorm. Es ist daher leicht, an einen HB zu geraten, der schlecht einbaut und man dann unzufrieden mit seiner WP ist, weil diese ineffizient läuft. Dann passieren die üblichen Anfängerfehler: WP zu groß dimensioniert, mit Puffer übertrieben, Warmwasserbereitung zu wenig in die Betrachtung einbezogen, und vieles mehr. 

 

Und bei der JAZ, ja da kommt dann noch ins Spiel und die Frage, ob wir alle überhaupt die gleiche JAZ meinen. Ja, richtig gehört, es gibt nämlich eigentlich nicht nur die eine JAZ, sondern ein paar, die man betrachten könnte. Darauf geht der Energiesparkommissar im Video hier ab Minute 14:20 ein: 

Das geht ein bisschen wie die Frage: "was ist Vermögen, und was nicht^^"  Wenn also Nutzer 1 seine JAZ nennt, die er nur aus der Software der WP abliest, nutzt er gerade mal Bilanzregel 1. Vergleicht er das mit seinem Nachbarn, der Ihm aber die JAZ nach Variante 3 benennt, kann das schon nicht mehr gut gehen.

[Hotzenplotz2]

vor einer Stunde von oktavian:

Das ist der Photovoltaikthread. Auch wenn ich deine Ansicht teile und cum-ex zum Beispiel für ein Staatsversagen halte, handelt es sich argumentativ um whataboutism.

Nein das ist kein whataboutism sondern es ging um einen Vergleich in der Argumentation. Ich habe jetzt versucht es nochmal umfangreicher auszuführen. Wird vielleicht etwas länger aber hoffentlich nachvollziehbarer.

In Hinblick auf die aktuellen dramatischen Umstände befürworte ich ich grundsätzlich Maßnahmen zur Reduktion des CO2 Ausstoßes. In einer Demokratie, die viele Interessen abwegen muss kommt es eben dazu, dass nicht alle Maßnahmen die ökonomisch effizientesten sind. Das wäre natürlich wünschenswert aber es geht eben nicht nur um ökonomische Effizienz. Es geht um Umsetzbarkeit, Geschwindigkeit, Akzeptanz in der Bevölkerung etc.
Dazu habe ich ja auch einige Punkte schon genannt.
Einer sei hier beispielsweise herausgegriffen:
Wenn ich meine Energieversorgung von fossilen Energieträgern auf erneuerbare umstellen möchte, dann muss ich da Geld reinstecken. Wenn ich dafür jetzt 1 Mio € habe kann ich davon entweder 10.000 Haushalte mit je 100€ für ein Balkonkraftwerk unterstützen oder für 1 Mio PV Anlagen auf städtische Gebäude bauen.
Dabei habe ich unterschiedliche Vor- und Nachteile: (beispielhaft da gibt es sicherlich noch mehr)
Vorteile:
a) durch das zusätzliche private Investment wird viel mehr Geld aufgewendet und dadurch auch mehr PV gebaut
b) die Hürden sind viel niedriger sodass viel weniger Geld in Bürokratie und Fixkosten hängen bleibt.
c) es geht viel schneller da viel weniger Anträge/Verfahren/Ausschreibungen nötig sind

d) Gesamtwirtschaftliche Effekte entstehen (Handwerker werden ggf. beauftragt für große PV Anlagen, Nachfrage steigt und Preise gehen runter bzw. Innovation steigt etc.)
d) Soziale Effekte treten auf (Bevölkerung wird sensibilisiert, erzählen es den Nachbarn und Freunden, die holen sich sowas auch vielleicht auch ohne Förderung etc.)

Nachteile: (Beispiele):
a) erstmal profitieren nur die direkt, die sich soetwas leisten können bzw. die notwendigen Voraussetzungen haben. Leute mit Süddach und BEV nutzen viel mehr des günstigen PV Stroms als Leute ohne Balkon

b) dezentrale Anlagen stellen größere Herausforderungen und zusätzliche Kosten bei der Infrakstruktur (den Punkt zentral vs dezentral würde ich aber gerne rauslassen, das ist ein riesiger eigener Punkt mit Pro/Contra aber er sei hier exemplarisch einmal unter Nachteilen genannt)

Und da kommen wir irgendwann an den Punkt wo die Frage ob diese Investition sinnvoll ist massiv davon abhängt wie hoch und wie niedrig man die unterschiedlichen Punkte gewichtet denn man kann sie nur bedingt beziffern. Und da kommen wir zu unterschiedlichen Bewertungen.

Wenn man jetzt nur auf das ökonomische Argument abziehlt und sagt "Die Subvention von PV ist schlecht denn mit XYZ könnte man mit dem Geld viel mehr CO2 einsparen" dann kritisiere ich 3 Punkte daran.
a) Man lässt viele der soften Faktoren die ich oben genannt habe außer acht, denn die kann man schlecht beziffern kann. Wie viel "Kosten" hat eine Verzögerung von 2 Jahren aufgrund von 10 Extraanträgen um die PV auf einem städtischen Gebäude zu errichten?

b) Man lässt komplett außer Acht, dass ein paar Prozent Verbesserung in der Subvention ein Tropfen auf den heißen Stein ist, bei der Menge an klimaschädlichen Subventionen. Natürlich kann man auch klimafreundliche Investitionen kritisieren z.B. mit einem sozialen Argument wie du es auch tust (--> es profitieren nur bestimmte, ohnehin priviligierte Milieus). Aber ein ökonomisches Argument versagt halt komplett, denn wenn man sich anschaut wo pro Euro am meisten CO2 eingespart wird dann reden wir vermutlich bei den ersten 10 Punkten immer von der Abschaffung klimaschädlicher Subventionen. Dieses Argument dann bei der PV Förderung aufzugreifen zieht für mich nicht.

Als Vergleich warum das ökonomische Argument nicht verfängt habe ich einen Beispiel aus meinem Umfeld gebracht. Dabei geht es nicht um Whataboutism sondern um eine Parallele. Ich höre hier ab und an im Bekanntenkreis soetwas wie "Ich muss mit meinen Steuergeldern die Arbeitslosen bezahlen, also arbeite ich für die, das möchte ich nicht!". Ich unterstelle diesen Menschen, dass sie einfach zu wenig informiert sind. Denn auf den ersten Blick ist das Argument natürlich richtig. Wenn die Ausgaben fürs Arbeitslosengeld sinken, würde auch die Steuerlast sinken. Wenn man sich aber ernsthaft mit den Relationen befasst wird man feststellen, dass der Steuerhinterzug zu so enormen steuerlichen Belastungen für die "Steuerzahler" führen, dass die Beschwerde über Arbeitslose im Vergleich komplett lächerlich scheint.

Und diese Parallele sehe ich ganz vereinfacht eben auch bei der ökonomischen Kritik an klimafreundlichen Subventionen. Denn daran zu kritisieren, dass ein prozentualer Anteil dieser (verhältnimäßig wenigen) Millarden nicht perfekt ausgegeben werden erscheint lächerlich gegen die Abermilliarden die (quasi zu 100%) falsch ausgegeben werden.

Das war jetzt lang aber hoffentlich etwas nachvollziehbar warum ich die PV Subvention ökonomisch nicht für falsch halte und für mich die Vorteile auch deutlich den Nachteilen überwiegen.

Abschließend finde ich übrigens, dass die Einspeisevergütung eigentlich eine Erfoglsgeschichte. Hätte eine einzelne schwarz/gelbe Regierung nicht zwischendrin mal fix 200.000 Arbeitsplätze in der boomenden Solarindustrie gekillt. Die Idee einer abnehmenden Subvention hin zu einem Ziel ist aus meiner Sicht eine sehr schlaue Idee und sollte in viel mehr Fällen so gehandhabt werden um positiven neuen Technologien einen Anschub zu geben ohne sich ewig daran zu binden. Aber das ist eine andere Diskussion.

[Holgerli]

Und was hat jetzt eine Wärmepumpe mit PV zu tun?

Es fällt sehr deutlich auf, dass sowohl im PV- als auch Atomkraftkraft-Thread munter über jeweils andere Themen diskutiert wird (mitunter im Atomkraft-Thread mehr über PV aber dafür im PV-Thread mehr über Atomkraft).

Könnte es sein, dass diese Thread eigentlich nur dafür missbraucht werden den persönlichen Missmut über die Energiewende kundtun zu können?

[satgar]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Und was hat jetzt eine Wärmepumpe mit PV zu tun?

Es fällt sehr deutlich auf, dass sowohl im PV- als auch Atomkraftkraft-Thread munter über jeweils andere Themen diskutiert wird (mitunter im Atomkraft-Thread mehr über PV aber dafür im PV-Thread mehr über Atomkraft).

Könnte es sein, dass diese Thread eigentlich nur dafür missbraucht werden den persönlichen MIssmut über die Energiewende kundtun zu können?

Sorry, für das Abdriften. ja, du hast natürlich Recht. HIER in DIESEM Thread in der Kategorie "alternative Kapitalanlagen" geht es ja eigentlich ausschließlich um den finanziellen Aspekt als Invest in eine PV Anlage und einer damit zu erwirtschafteten Rendite.

[MichaelMueller]

vor 2 Stunden von satgar:

Und bei der JAZ, ja da kommt dann noch ins Spiel und die Frage, ob wir alle überhaupt die gleiche JAZ meinen. Ja, richtig gehört, es gibt nämlich eigentlich nicht nur die eine JAZ, sondern ein paar, die man betrachten könnte. Darauf geht der Energiesparkommissar im Video hier ab Minute 14:20 ein: 

Bin ich anderer Meinung. Das ist eigentlich definiert.

https://www.bosch-homecomfort.com/de/de/wohngebaeude/wissen/heizungsratgeber/waermepumpe/jahresarbeitszahl-waermepumpe/
"Die Jahresarbeitszahl bezieht sich immer auf das Gesamtsystem und berücksichtigt den gesamten Jahresverlauf mit allen Einflussfaktoren"

 

vor 2 Stunden von satgar:

Das größte Problem sehe ich bei den ganzen Zahlen immer darin, dass halt jedes Haus super individuell ist

Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Es gelten für Öl und Gas die gleichen Prinzipien. Jedoch war das bisher zu günstig und schlägt auch nicht ganz so auf die Effizienz wie bei einer WP, damit es sich für die Leute gelohnt hat sich damit zu beschäftigen.
Das ist auch der größte Nachteil bei einer WP, man muss halt ein paar Sachen (eventuell) wissen um die richtig einzustellen.  Aber ich kenne auch einige die machen das jetzt für Gasheizungen mit den gleichen Prinzipien - das ist ja nichts WP spezielles - und siehe da auch dort kann man 10-20% rausholen. Und zu 90% sind es immer die gleichen Prinzipien und nix individuelles. 

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

Und was hat jetzt eine Wärmepumpe mit PV zu tun?

Theoretisch sehr viel  z.B. macht es ein Invest noch viel sinnvoller und rentabler.
 

[Holgerli]

vor 2 Minuten von MichaelMueller:

Theoretisch sehr viel  z.B. macht es ein Invest noch viel sinnvoller und rentabler.

Vielleicht dann direkt noch über die positiven Effekte von BEVs (und der Dummheit jetzt noch ein Verbrenner zu kaufen oder) diskutieren.

Dann kann man direkt auch über die Vor- und Nachteile von Home Office diskutieren. In Bezug auf PV überwiegen die Vorteile massivst.

 

[satgar]

vor 50 Minuten von MichaelMueller:

Bin ich anderer Meinung. Das ist eigentlich definiert.

https://www.bosch-homecomfort.com/de/de/wohngebaeude/wissen/heizungsratgeber/waermepumpe/jahresarbeitszahl-waermepumpe/
"Die Jahresarbeitszahl bezieht sich immer auf das Gesamtsystem und berücksichtigt den gesamten Jahresverlauf mit allen Einflussfaktoren"

Du siehst ja in meinem Video, dass das so klar nicht ist. Aber vielmehr gehts mir um den Vergleich, den Laien untereinander anstellen.

 

Übrigens, was die meisten denken könnten: Warmwasser ist immer aus der Betrachtung raus, auch in der Version, die man offiziell zum Vergleich der JAZ heranzieht. Das macht man Youtuber und Privatmann schon wieder ganz anders, und berücksichtigt wirklich alle Komponenten, auch warmwasser, mit. 

[oktavian]

vor 1 Stunde von satgar:

Sorry, für das Abdriften. ja, du hast natürlich Recht. HIER in DIESEM Thread in der Kategorie "alternative Kapitalanlagen" geht es ja eigentlich ausschließlich um den finanziellen Aspekt als Invest in eine PV Anlage und einer damit zu erwirtschafteten Rendite.

• WP beeinflusst die Rendite der PV Anlage zum einen durch Eigenverbrauch und zum anderen durch erhöhte (dynamische) Stromnachfrage durch andere, was Marktpreise für Solarstrom stabilisieren könnte.
• Soziale Aspekte sind im Rahmen von ESG auch bei Investments für manche Investoren relevant / für mich spielt es eine Rolle ob die Nachbarn durch eine legale Freiflächen PV Nachteile hätten.

@Hotzenplotz2ich kann das nachvollziehen. Die Besonderheit bei Strom als commodity ist der negative Nutzen bei Überschuss. Die Förderung war zu lange vom Markt entkoppelt und zwar preislich, zeitlich und geografisch. Es wurden große Anlagen zu hoch gefördert und gemeinsame Nutzung von Strom z.B. via Genossenschaften blockiert. Mieterstrom war zu kompliziert für kleine Vermieter.

Vielleicht hat schwarz/gelb auch die Akzeptanz der Energiewende gerettet, wenn auch die Kürzung zu abrupt war. Die Strom-Kosten wären gestiegen und es hätte Industriearbeitsplätze gekostet mit negativen Umweltimplikationen durch Verlagerung ins Ausland. Die billige chinesische Konkurrenz bei den Modulen wäre ohnehin gekommen. Eine wettbewerbsfähige Solar-Industrie hätte überleben können, aber die waren entkoppelt von der Realität und den Weltmärkten. Sie spezialisierten sich auf Lobbyarbeit/Subventionen statt Wettbewerb. Die hätten selbst in Asien mit niedrigeren Löhnen produzieren können oder sich auf z.B. Wechselrichter statt Module spezialisieren können. Ich war enttäuscht von der Industrie.

[oktavian]

vor 3 Stunden von satgar:

Und bei der JAZ, ja da kommt dann noch ins Spiel und die Frage, ob wir alle überhaupt die gleiche JAZ meinen. Ja, richtig gehört, es gibt nämlich eigentlich nicht nur die eine JAZ, sondern ein paar, die man betrachten könnte. Darauf geht der Energiesparkommissar im Video hier ab Minute 14:20 ein: 

ja, das ist nicht so eindeutig.  Für mich wäre relevant: [alter Gasverbrauch in kWh*] / [neuer Stromverbrauch der WP in kWh] 

*Den alten Verbrauch normiert auf das neue Jahr als Schätzung wegen Wettereinfluss.

Andere JAZ sind mir egal, aber auf dem Papier muss größer 3 stehen wegen der Förderung.

 

[MichaelMueller]

vor einer Stunde von satgar:

Du siehst ja in meinem Video, dass das so klar nicht ist

Ich habe nicht gesagt, dass es klar ist, aber es ist definiert. Es ist einfach das Gesamtsystem. Das die Leute wie @oktavian daraus machen was Sie wollen steht ja auf einem anderen Blatt.

Das es weitere Indikatoren ist doch vollkommen klar. Für mich ist die JAZ nicht so wichtig, sondern ob die Bude + Wasser warm genug ist zu günstigen GESAMTkosten. Um das zu erreichen helfen einige und verschiedene Indikatoren
 

vor 1 Stunde von Holgerli:

Vielleicht dann direkt noch über die positiven Effekte von BEVs (und der Dummheit jetzt noch ein Verbrenner zu kaufen oder) diskutieren.

Dann kann man direkt auch über die Vor- und Nachteile von Home Office diskutieren. In Bezug auf PV überwiegen die Vorteile massivst.

 

Könnte man schon machen... Wurde schon über sinnloseres hier diskutiert und genügend Märchen ja auch erzählt