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bombi73

Bitcoin Position absichern / Sondersituation

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bombi73
Posted

Grüß euch, 

möchte euch meine Situation kurz erklären, vielleicht hat jemand eine Lösung für mich...

 

Es geht um eine Bitcoin Position im Wert von ca. 90k. Diese möchte ich aus steuerlichen Gründen nicht veräußern, aber gegen fallende Kurse absichern. Wie gesagt, ein Verkauf kommt nicht in Frage, aber minus 60% wie im letzten Zyklus möchte ich nicht mehr erleben müssen...

 

Zusätzlich gibt es eine Position in Höhe von 5,5k von Microstrategy. Quasi auch Bitcoin. Diese unterliegen ohnehin der Kapitalertragssteuer, ein Verkauf ist denkbar ..

 

Mein Plan ist nun, meinen btc mittels Optionen auf Microstrategy abzusichern, da beide ja einen sehr ähnlichen Kursverlauf aufweisen...

 

Mit fehlt nur leider hier die Erfahrung mit Optionen. Ich weiß von einer collar Strategie, die sich da möglicherweise anbieten könnte, wobei ich ja als Basis nicht Bitcoin selbst sonder nur in kleinem Umfang microstrategy habe...

 

Mein Plan ist es also irgendwann im nächsten Bitcoin bullrun eine Reißleine einzuziehen. Kursrückgange von 20 % lassen mich kalt, aber minus 70 % möchte ich nicht mehr erleben. 

 

Daher: Hat jemand eine Idee für mich? Welche Strategie würde sich da anbieten? Wie hoch wäre der Kapitaleinsatz/Kaptalbedarf bei dieser hedging-Stratrgie um meine 90k Bitcoin Position gegen grobe Verluste abzusichern ohne diese angreifen/verkaufen zu mussen? 

 

Vielen vielen Dank schon im Voraus für eure Antworten!!!

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DeWeMe
Posted

Hedgen kostet Geld und bei Bitcoin ist die ganze Sache leider ziemlich unschön

  • Du kannst Put Optionen auf Binance kaufen: Binance ist halt ziemlich unreguliert, ich verstehe nicht einmal, was das Konzept hinter einem Put Kontrakt ist
  • Du kannst Short Knockout Zertifikate mit hohem Strike Price von Vontobel kaufen
  • Du kannst den -1x Inversen BTC ETF von 21shares kaufen, um deinen Hebel zu reduzieren

All das kostet Geld und ist unschön. Am günstigsten ist es den Hebel zu reduzieren, indem du BTC verkaufst. Da du das nicht willst, vllt einen Teil der BTC in einen Stable Coin tauschen?

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Norica
Posted
vor 6 Stunden von bombi73:

Mein Plan ist es also irgendwann im nächsten Bitcoin bullrun eine Reißleine einzuziehen. Kursrückgange von 20 % lassen mich kalt, aber minus 70 % möchte ich nicht mehr erleben.

Im Moment gibt es ja einen (kleinen) "bullrun" bei Bitcoin. Aber, wenn Du bis minus 20% kein Problem hast, dann verkaufe doch einfach bei -20,01%.:thumbsup:

Warum so einen Aufwand mit Absicherungen treiben, die a) zeitlich begrenzt sind und dann erneuert werden müssen und b) sehr teuer sind? Einmal am Tag kurz den Kurs prüfen ist da wesentlich einfacher.

 

 

SG

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B.Axelrod
Posted · Edited by B.Axelrod
vor 6 Stunden von bombi73:

.Kursrückgange von 20 % lassen mich kalt, aber minus 70 % möchte ich nicht mehr erleben. 

 

Daher: Hat jemand eine Idee für mich? Welche Strategie würde sich da anbieten? Wie hoch wäre der Kapitaleinsatz/Kaptalbedarf bei dieser hedging-Stratrgie um meine 90k Bitcoin Position gegen grobe Verluste abzusichern ohne diese angreifen/verkaufen zu mussen? 

Das heißt, Du müsstest eine PUT-Option kaufen, die Kurswert minus 20% ist.

Nehmen wir also einmal an, Microstrategy steht bei $940 - minus 20%= $750, dann würde das bei einem 750er August-PUT ca. $12.500 kosten, um 100 Aktien (=$94000) für 170 Tage abzusichern.

Weitere Kosten siehe Bild.

Dezenter Hinweis, bei Termingeschäften gibt es eine Verlustverrechnungsbeschränkung von 20.000 Euro pro Jahr.

Screenshot 2024-02-28 122049.png

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slowandsteady
Posted · Edited by slowandsteady

PUT Optionen kann man kurzfristig mal nutzen um vorübergehend eine Position abzusichern. Je volatiler der Basiswert wird, desto teurer wird eine solche Absicherung. Dauerhaft absichern wird dir also bei Werten wie Microstrategy oder Bitcoin sämtliche Rendite auffressen, selbst wenn du ohne Absicherung sehr hohe Gewinne gehabt hättest. Und genauso ist es ja auch, wie @B.Axelrod schon zeigt:

vor 4 Stunden von B.Axelrod:

Nehmen wir also einmal an, Microstrategy steht bei $940 - minus 20%= $750, dann würde das bei einem 750er August-PUT ca. $12.500 kosten, um 100 Aktien (=$94000) für 170 Tage abzusichern.

Du zahlst also ca. 2% pro Monat nur für eine Begrenzung des Verlusts auf max. -20%.

 

Die Lösung ist einfach: Entweder Risiko oder eben nicht. Nur aus Steuergründen hohe Buchgewinne nicht verkaufen geht meistens schief, zumal man Steuern auch nur auf realisierte Gewinne zahlen muss.

 

Letztendlich hängt es auch davon ab wie lange du schon hältst: Wenn übermorgen das Jahr voll wird, würde ich natürlich noch abwarten. Aber wenn du davon ausgehst, dass Bitcoin in den nächsten Monaten wieder fällt, dann würde ich keine PUT-Optionen kaufen sondern lieber (anteilig) verkaufen und Steuer zahlen, dass kommt dich wahrscheinlich billiger. 

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The Statistician
Posted
vor 16 Stunden von bombi73:

Diese möchte ich aus steuerlichen Gründen nicht veräußern, aber gegen fallende Kurse absichern. Wie gesagt, ein Verkauf kommt nicht in Frage, aber minus 60% wie im letzten Zyklus möchte ich nicht mehr erleben müssen...

Das Tief vom letzten Zyklus ist bereits eine Weile her. Liegen dadurch nicht bereits Bestände vor, die du steuerfrei veräußern kannst? Und wieso hast du überhaupt noch einmal ordentlich gekauft, wenn dir die Volatilität erfahrungsgemäß überhaupt nicht schmeckt?

 

Um welchen Zeitraum handelt es sich denn hier eigentlich? Geht es um wenige Monate, ein halbes Jahr oder um einen noch längeren Zeitraum?

vor 6 Stunden von slowandsteady:

Die Lösung ist einfach: Entweder Risiko oder eben nicht.

+1

Gerade wenn es um Krypto geht, sollte man sich im Klaren sein auf was man sich einlässt, ordentliche Achterbahnfahrt eben…

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bombi73
Posted

Zunächst einmal vielen vielen Dank für eure Antworten! Der Grund warum ich nicht BTC verkaufen möchte: Bin in Österreich ansässig und die Hälfte der meiner Bestände sind für immer steuerfrei und seit 2021 wird alles andere mit 27,5 % Kapitalertragssteuer besteuert. Und... FIFO beim Verkauf, d.h. ich müsste zuerst den steuerfreien Bestand verkaufen, was ich nicht mag.... 

 

Umtausch in stsble coins geht auch nicht weil meine BTC beim Rückstausch ebenfalls die Steuerfreiheit verlieren würden...

 

Daher möchte ich gerne ab einem gewissen Punkt (der sicher zu früh oder zu spät ist) hedgen und dafür benötige ich eine sinnvolle Strategie...

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B.Axelrod
Posted

Ich habe keine Ahnung von BTC- aber bei Aktien umgeht man FIFO in D, in dem man den neuesten Bestand in ein

anderes Depot überträgt, so das die steuerfreien Alt-Bestände getrennt sind.

Beim Depotübertrag in D gilt ebenfalls FIFO.

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SlowHand7
Posted
vor 11 Minuten von bombi73:

Zunächst einmal vielen vielen Dank für eure Antworten! Der Grund warum ich nicht BTC verkaufen möchte: Bin in Österreich ansässig und die Hälfte der meiner Bestände sind für immer steuerfrei und seit 2021 wird alles andere mit 27,5 % Kapitalertragssteuer besteuert. Und... FIFO beim Verkauf, d.h. ich müsste zuerst den steuerfreien Bestand verkaufen, was ich nicht mag.... 

 

 

Dann übertrage die steuerfreien Coins eben in eine andere Wallet.  :)

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kopfsalat23
Posted
Am 1.3.2024 um 18:05 von bombi73:

Zunächst einmal vielen vielen Dank für eure Antworten! Der Grund warum ich nicht BTC verkaufen möchte: Bin in Österreich ansässig und die Hälfte der meiner Bestände sind für immer steuerfrei und seit 2021 wird alles andere mit 27,5 % Kapitalertragssteuer besteuert. Und... FIFO beim Verkauf, d.h. ich müsste zuerst den steuerfreien Bestand verkaufen, was ich nicht mag.... 

Klären bitte ob wirklich FIFO gilt. Zumindest bei Fonds und Aktien gilt das in Österreich nicht! 

Ob das bei Crypto auch so ist weiß ich nicht.

Am 1.3.2024 um 18:05 von bombi73:

 

Umtausch in stsble coins geht auch nicht weil meine BTC beim Rückstausch ebenfalls die Steuerfreiheit verlieren würden...

 

Daher möchte ich gerne ab einem gewissen Punkt (der sicher zu früh oder zu spät ist) hedgen und dafür benötige ich eine sinnvolle Strategie...

Du hast irgendwo oben geschrieben, dass du 30%  Einbruch aushältst, aber keine Minus 70% mehr sehen willst.

Dann verkauf halt einfach so viel (trotz Steuern), dass ein Markteinbruch von Minus 70% für deine Wallet insgesamt "nur" einen Einbruch von 30% bedeutet.

 

Irgendwann wirst du deine Coins vermutlich sowieso versilbern wollen, außer du willst sie an deine Erben weitergeben. 

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Norica
Posted · Edited by Norica
vor 3 Stunden von kopfsalat23:

Klären bitte ob wirklich FIFO gilt. Zumindest bei Fonds und Aktien gilt das in Österreich nicht! 

Ob das bei Crypto auch so ist weiß ich nicht.

Soweit ich das lese dürfte das zutreffen. Unter https://www.bmf.gv.at/themen/steuern/sparen-veranlagen/steuerliche-behandlung-von-kryptowaehrungen.html steht:

"Die Anschaffungskosten von Kryptowährungen derselben Art, die in zeitlicher Aufeinanderfolge erworben und auf derselben Kryptowährungsadresse/Kryptowährungswallet verwahrt werden, sind für sämtliche Einkünfte aus realisierten Wertsteigerungen, die nach dem 31. Dezember 2022 zufließen, mit dem gleitenden Durchschnittspreis (und – den allgemeinen steuerlichen Grundsätzen entsprechend - stets in Euro) zu bewerten (§ 2 KryptowährungsVO)."

Bedeutet für mich, was vorher war ist FIFO (wenn überhaupt besteuert).

 

Der Punkt ist, dass die Dokumentation das hergeben muss, falls nachgefragt wird.

 

Übrigens dürfte in AT der KESt-Satz von 27,5% auf 25% absinken, falls wieab 2026 geplant der Spitzensteuersatz von 55% auf 50% gesenkt wird. Wenn man also warten kann, könnte sich eine kleine Ersparnis ergeben, falls ein Verkauf nötig ist.

 

 

 

SG

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 23 Minuten von Norica:

Bedeutet für mich, was vorher war ist FIFO (wenn überhaupt besteuert).

 

Da verstehst du wohl etwas falsch. Verkäufe in der Vergangenheit sind ja jetzt irrelevant; für aktuelle Verkäufe gilt gerade nicht FIFO, sondern Durchschnittskostenmethode.

 

Zum Thema Altbestände ist weiter unten auf der Seite ein Abschnitt:

Zitat

Die Steuerpflicht für Einkünfte aus Kryptowährungen tritt mit 1. März 2022 in Kraft und ist erstmals auf Kryptowährungen anzuwenden, die nach dem 28. Februar 2021 angeschafft wurden („Neuvermögen“).

 

Kryptowährungen, die bis 28. Februar 2021 angeschafft worden sind, sind grundsätzlich Altbestände und daher von dem neuen Besteuerungsregime nicht betroffen; für diese Wirtschaftsgüter erfolgt weiterhin die Besteuerung wie vor der ökosozialen Steuerreform.

Zur Abgrenzung zwischen Alt- und Neubeständen an derselben Stelle lese ich nichts.

 

Edit: Das steht aber in § 3 KryptowährungsVO: Es besteht ein Wahlrecht; nur im Zweifel (also ohne Entscheidung) gilt FIFO.

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