Fonds Altbestand Verkauf Sinnnvoll (?)

[Wuppi]

Hi,

 

ich würde gerne mal eure Meinung zu folgender Situation einholen. Aktuell liegen 2 Fonds im Depot die bereits vor 2009 gekauft wurden. 

 

DWS Aktien Strategie Deutschland LC

ISIN: DE0009769869 

TER: 1,45%

 

AMUNDI FUNDS GLOBAL ECOLOGY ESG

ISIN: LU1883318740

TER: 2,08%

 

Beide passen thematisch und inhaltlich heutzutage nichtmehr ins Portfolio sodass ich normalerweise sagen würde verkaufen und umschichten. Jetzt ist natürlich die Frage nach der steuerlichen Situation da beide aktuell aufgrund der langen Historie glückerlichweise im Plus stehen. Die rechtliche Lage besagt ja, dasss bis Ende 2017 alle angefallenen Gewinne steuerfrei sind, ab 1.1.2018 müssen angefallene Gewinne versteuer werden (allerdings greift hier dann erst einmal der Freibetrag von 100.000€). In diesem Fall liegen die Gewinne welche es zu versteuern gäbe weit darunter. Sie könnten vermutlich noch mehrere Jahre gehalten werden bis dieser Freibetrag ausgeschöpft würde.

 

Im Performance Vergleich schneiden beide Fonds über die letzten 20 Jahre allerdings schlechter ab als ein Marktbreiter MSCI World/FTSE All World. Siehe Vergleich (Der iShares ETF ist der älteste World ETF den ich für den Vergleich finden konnte)

 

 

 

Vergleich: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009769869,LU1883318740,IE00B0M62Q58

 

Jetzt zur eigentlichen Frage: Würdet ihr die Fonds weiterhin behalten (bis möglicherweise zur 100.000€ Grenze) auch wenn sie performancetechnisch schlechter laufen aber beim Verkauf steuerfrei sind. ODER aber jetzt steuerfrei verkaufen und komplett in den MSCI World/FTSE All World umschichten wohlwissen das zukünftige Gewinne komplett versteuer werden müssen.

 

Man müsste vermutlich die zukünftige Entwicklung schätzen (hier beginnt ja eigentlich schon der Fehler ) um zu überlegen, um wieviel % die Fonds schlechter laufen könnten um in X Jahren dann aufgrund der Steuerfreiheit trotzdem den gleichen Gewinn zu erwirtschaften. Ist der Steuervorteil tatsächlich so signifikant, dass man sagt, auf keinen Fall verkaufen und lieber die schlechtere Performance in Kauf nehmen oder aber ist der Zeitraum (Anlagehorizont 15+ Jahre) so lange, dass die bessere Entwicklung des MSCI World/FTSE All World (und vor allem die bessere Diversifizierung/Streuung) hier absolut überwiegt.

 

Zur Einordnung: Das freigewordene Geld würde zu 100% in einen Vanguard FTSE All World umgeschichtet (bestehende Position seit einigen Jahren) d.h. es würde sich nichts an der % Asset Allokation ändern sondern lediglich die Positionen im Aktienteil vereinfachen.

 

Freue mich über eure Einschätzung/Meinung.

 

[Nachdenklich]

vor 12 Minuten von Wuppi:

Ist der Steuervorteil tatsächlich so signifikant, dass man sagt, auf keinen Fall verkaufen und lieber die schlechtere Performance in Kauf nehmen  ....

Bis vor Kurzem lag der DWS-Fonds in Deinem Vergleich sogar noch vor dem MSCI World. Der MSCI World hat den DWS-Fonds erst jetzt durch den hohen Anteil in der letzten Zeit sehr gut gelaufener US-Tech-LargeCaps überholt. 

Bist Du Dir sicher, daß diese US-Firmen weiterhin als Antrieb des MSCI World so außerordentlich erfolgreich (erfolgreich in Bezug auf den Kursverlauf) seien werden?  Dann verkaufe den DWS-Fonds.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Wuppi:

Jetzt zur eigentlichen Frage: Würdet ihr die Fonds weiterhin behalten...

Ich? Nein!

 

Mache Dein Anlageverhalten nicht von der Steuer abhängig.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Wuppi:

DWS Aktien Strategie Deutschland LC

ISIN: DE0009769869 

TER: 1,45%

 

AMUNDI FUNDS GLOBAL ECOLOGY ESG

ISIN: LU1883318740

TER: 2,08%

Wie ist den der Anteil an Deiner AA und wie sehen die Ländergewichte aus wenn Du wie vorgeschlagen vorgehst? Also kurz wenn Du eh schon viel US-Exposure hast und diese dem eher entgegenwirken sehe ich keinen Grund das genau jetzt zu verändern.

Wenn die beiden maßgeblich zur Diversifizierung beitragen wäre ich mit rd. 8% Rendite mehr als zufrieden.

 

 

[supertobs]

Über wieviel Euro reden wir eigentlich? Sind die Altfonds Peanuts gegen den Rest etc?

Für nur ein paar hundert Euro Steuereffekt würde ich aufräumen.

[Gabriele]

Hier werden 2 Szenarien durchgerechnet:

 

 

[Wuppi]

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

Bis vor Kurzem lag der DWS-Fonds in Deinem Vergleich sogar noch vor dem MSCI World. Der MSCI World hat den DWS-Fonds erst jetzt durch den hohen Anteil in der letzten Zeit sehr gut gelaufener US-Tech-LargeCaps überholt. 

Bist Du Dir sicher, daß diese US-Firmen weiterhin als Antrieb des MSCI World so außerordentlich erfolgreich (erfolgreich in Bezug auf den Kursverlauf) seien werden?  Dann verkaufe den DWS-Fonds.

Da hast du natürlich recht was die Performance angeht. War selber etwas überrascht als ich mir den direkten Vergleich angeschaut habe. (Wobei der Vergleich mit einem sehr teuren World ETF von 0,5% TER vlt. auch etwas hinkt und bei heutzutage deutlich günstigeren ETFs deutlicher ausfallen würde) Nichtsdestotrotz glaube ich nicht daran, dass der DWS bzw. das Anlageuniversum in Deutschland, aus dem der DWS ja auswählt, über die nächsten 20 Jahre besser performt als ein MSCI World. Auch wenn ich kein Fan der aktuellen Top 10 % Allokation im MSCI World/FTSE All World bin und durchaus Rückschlagpotential sehe)

vor 6 Stunden von LongtermInvestor:

Wie ist den der Anteil an Deiner AA und wie sehen die Ländergewichte aus wenn Du wie vorgeschlagen vorgehst? Also kurz wenn Du eh schon viel US-Exposure hast und diese dem eher entgegenwirken sehe ich keinen Grund das genau jetzt zu verändern.

Wenn die beiden maßgeblich zur Diversifizierung beitragen wäre ich mit rd. 8% Rendite mehr als zufrieden.

Dieses Depot besteht rein aus dem FTSE All World sprich die Ländergewichtung gleicht die des FTSE All World. Aus welchen Gründen der Fonds damals gekauft wurde kann ich dir gar nicht genau sagen (war damals in die Entscheidung nicht involviert) aber es ich in Erfahrung bringen konnte ist, dass es nicht aus Diversifikationsgründen geschehen ist. Die Fonds aus Diversifikationsgründe zu behalten fällt für mich weg.

vor 6 Stunden von supertobs:

Über wieviel Euro reden wir eigentlich? Sind die Altfonds Peanuts gegen den Rest etc?

Für nur ein paar hundert Euro Steuereffekt würde ich aufräumen.

Der Gewinn beider Fonds der hier in dem Depot aufgelaufen ist entspricht zusammengerechnet im Vergleich zum jetzigen Depotwert ca. 40%.

vor 5 Stunden von Gabriele:

Hier werden 2 Szenarien durchgerechnet:

 

 

Davon wäre wohl das 2. Szenario am treffendsten wobei man hier davon ausgeht, dass beide Fonds/ETFs dieselbe Rendite erwirtschaften. Das sehe ich bei den oben genannten nicht. Wenn man allerdings die Logik übernimmt und sogar davon ausgeht, dass der Altbestand schlechtere Performance liefert, dann ist die Empfehlung noch deutlicher zu verkaufen und umzuschichten (steuerlicher Vorteil ist zu vernachlässigen)
 

Ich finde alleine die Kostenquote enorm zwischen 2,1% bzw. 1,5% zu den neusten ETFs die bei 0,15-0,25% auf einen MSCI World/FTSE All World liegen. Das muss der Fonds ja auch noch zusätzlich an Performance reinholen.

[Yerg]

Am 11.1.2025 um 14:10 von Wuppi:

Man müsste vermutlich die zukünftige Entwicklung schätzen (hier beginnt ja eigentlich schon der Fehler ) um zu überlegen, um wieviel % die Fonds schlechter laufen könnten um in X Jahren dann aufgrund der Steuerfreiheit trotzdem den gleichen Gewinn zu erwirtschaften.

Wenn du keine Annahmen über die zukünftige Wertentwicklung der unterschiedlichen Fonds machen möchtest, würde ich wie in dem Finanztipp-Video den Kostenunterschied als Renditeunterschied annehmen. Dann musst du nur noch die Annahme machen, dass das Steuerrecht sich nicht ändert, der Rest ist dann reine Mathematik.

 

Bei einer angenommenen Rendite von 7% p.a. beim ETF nach Kosten und 15 Jahren Haltedauer lohnt es sich der Wechsel bei einem Kostenvorteil von mindestens 0,9 Prozentpunkten:

(Wolfram Alpha, Query: plot y = (1.07^15-((1.07^15-1)*0.7*0.26375)) - (1.07-x)^15 with 0 < x < 0.02)

 

Bei einer angenommen Rendite von 7% p.a. beim ETF nach Kosten und 6 % p.a. beim Bestandsfonds nach Kosten lohnt sich der Wechsel ab einer Haltedauer von ca. 11 Jahren:

 

(Wolfram Alpha, Query: plot y = (1.07^x-((1.07^x-1)*0.7*0.26375)) - (1.06)^x with 0 < x < 15)

[Wuppi]

Am 12.1.2025 um 14:40 von Yerg:

Wenn du keine Annahmen über die zukünftige Wertentwicklung der unterschiedlichen Fonds machen möchtest, würde ich wie in dem Finanztipp-Video den Kostenunterschied als Renditeunterschied annehmen. Dann musst du nur noch die Annahme machen, dass das Steuerrecht sich nicht ändert, der Rest ist dann reine Mathematik.

 

Bei einer angenommenen Rendite von 7% p.a. beim ETF nach Kosten und 15 Jahren Haltedauer lohnt es sich der Wechsel bei einem Kostenvorteil von mindestens 0,9 Prozentpunkten:

(Wolfram Alpha, Query: plot y = (1.07^15-((1.07^15-1)*0.7*0.26375)) - (1.07-x)^15 with 0 < x < 0.02)

 

Bei einer angenommen Rendite von 7% p.a. beim ETF nach Kosten und 6 % p.a. beim Bestandsfonds nach Kosten lohnt sich der Wechsel ab einer Haltedauer von ca. 11 Jahren:

 

(Wolfram Alpha, Query: plot y = (1.07^x-((1.07^x-1)*0.7*0.26375)) - (1.06)^x with 0 < x < 15)

Hi @Yerg,

 

vielen dank für die mathematische Erklärung bzw. Formel. Ich muss gestehen das meine Mathematikkenntnisse für solche Berechnungen nicht ganz ausreichen Beim Finanztip Video lohnt sich ein Wechsel aus Aktiv (1,5% TER) in Passiv (0,3% TER) bereits nach 3 Jahren, bei gleicher Rendite. Sollte man davon ausgehen, dass die Rendite beim Aktiven Fonds nun auch noch geringer ist, würde der Vorteil ja sogar noch vorher eintreten. Laut deiner Berechnung kommst du auf 11 Jahre Haltedauer, aber vermutlich gilt das bei gleichen Kosten/TER, richtig? Die sehe ich nämlich gerade nicht in deiner Formel. Oder ist es egal weil du die Rendite von 7% p.a. bzw. 6% p.a. bereits NACH Abzug der Kosten annimmst? Aber dann wäre trotzdem die Frage woher die lange Haltedauer kommt? Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch 

[vanity]

Die notwendige Haltedauer reagiert sehr empfindlich auf die Renditedifferenz (nach Kosten). Im Beispiel von Yerg liegt die bei 1,0 Pp, im Beispiel von Finanztip (nach deiner Aussage) bei 1,2 Pp. Diese 0,2 Pp Unterschied ergeben dann in der Tat einen Unterschied in der Haltedauer von 8 Jahren (3 vs. 11) zum Breakeven.

 

(das ist die Formel von Yerg dargestellt in Abh. von beiden Größen. Zahl positiv/grün = Renditevorteil Switch)

[Yerg]

vor 1 Stunde von Wuppi:

Oder ist es egal weil du die Rendite von 7% p.a. bzw. 6% p.a. bereits NACH Abzug der Kosten annimmst?

Ja, die Rendite in der zweiten Formel ist nach Kosten. @vanity hat es ja ansonsten bereits beantwortet, die Haltedauer, ab der sich ein Wechsel lohnt, hängt stark von der Renditedifferenz (nach Kosten) ab. Das ist auch nachvollziehbar, die höhere Rendite wirkt durch den Zinseszinseffekt mit längerer Haltedauer immer stärker und kann somit den Nachteil der Steuerzahlung "aufholen". Man sieht in der zweiten Grafik recht gut, dass der Renditevorteil bei steigender Haltedauer exponentiell ansteigt (ist ja auch eine exponentielle Formel).

[geeman]

Wenn man davon ausgeht, dass aktive Fonds es langfristig nicht (oder nur zufällig) schaffen ihren korrekt gewählten Benchmark zu übertreffen, wäre ein Umtausch in diesen Benchmark aus meiner Sicht immer empfehlenswert.

Also müssten man den DWS in einen MSCI Deutschland tauschen und den Amundi vermutlich in den Vanguard ESG Global All Cap.

Dann bist Du, langfristig gesehen, besser gestellt, weil Du die Produktkosten minimiert hast.

Die Rechnungen oben zeigen, dass früher oder später die kostenoptimierten Varianten vorn liegen werden..

 

 

[Wuppi]

Danke euch für den Input. Für mich gibt es zwei Erkenntnisse aus der Diskussion hier:

 

1) Die Frage nach dem ursprünglichen Sinn bzw. Grund für die Produkte im Depot. Da es bei der damaligen Auswahl vermutlich (genaue Informationen hierzu sind nichtmehr verfügbar) nicht um eine Priorisierung z.B. des deutschen Marktes (DWS) ging, sprich die Produkte nicht den Fokus eine Balancings haben, gibt es für mich keinen Grund warum diese weiterhin gehalten werden sollten. Und für einen aktiven Fonds mit über 2% Kosten p.a. welcher aufgrund einer mittlerweile hinzugefügten ESG Komponete in weniger Unternehmen investiert als z.B. ein FTSE All World oder ACWI, allerdings das gleiche ANlageunibversum (abzüglich ESG FIlter) besitzt, gibt es auch keine Argumente, außer möglicherweise der steuerliche Vorteil welcher in Punk 2 widerlegt wird.

 

2) Die Frage nach den Kosten bzw. steuerlichen Vorteilen. Hier zeigt sich anhand der Tabellen und Annahmen (Danke an der Stelle an @Yerg& @vanity), dass bei gleicher Rendite nach Kosten bzw. Renditevorteil neue ETFs vs. Altbestand, sich eine Umschichtung bei einer Haltedauer von mehr als 15 Jahre lohnt, je drastischer die Renditeunterschiede bzw. Kostenunterschiede sind, je früher lohnt ein Wechsel.

 

Aus dem Grund werden die alten Fonds somit vermutlich demnächst aufgelöst und schrittweise nach dem KISS Prinzip in die FTSE All World umgeschichtet. Danke euch.

[Sapine]

Mir scheint bei den ganzen Berechnungen wurde nicht berücksichtigt, dass es sich um Altanteile von vor 2009 handelt. Eigentlich müsste man eine jährliche Besteuerung berücksichtigen. 

 

Davon abgesehen, würde ich mich von beiden Fonds verabschieden. Das sind Gurken. Der DWS noch schlimmer als der Amundi. 

 

EDIT: Glaube die Rechnung stimmt doch! Man muss natürlich noch beachten, wann man seinen individuellen Freibetrag überschreitet. 

[vanity]

vor 55 Minuten von Sapine:

Mir scheint bei den ganzen Berechnungen wurde nicht berücksichtigt, dass es sich um Altanteile von vor 2009 handelt.

Doch, gerade. Wenn du dir die Formel von Yerg anschaust, siehst du, dass bei der Rendite des Altfonds von 1.06 kein Steuerabzug dabei steht. Bei der Rendite des Neufonds von 1.07 aber schon.

 

Zitat

y = (1.07^x-((1.07^x-1)*0.7*0.26375)) - (1.06)^x 

 

Edit: Jährliche statt endfälliger Besteuerung wäre:

y = (1.07-(0.07*0.7*0.26375))^x - (1.06)^x

Ergebnis vermutlich ähnlich (nicht verprobt).

[Sapine]

Habe es gerade ergänzt