GEFÜHLE bei der GELDANLAGE (oder: "Guter Schlaf vs. mehr Rendite" :-))

[Puppi]

"Wenn ich Ihnen nur einen finanziellen Rat geben könnte, wäre dies:

Verbringen Sie weniger Zeit damit, Ihre Investitionen zu studieren, und mehr Zeit damit, sich selbst zu studieren."

Patrick Chitwood, Anlageberater in Birmingham mit einem Ph.D. in Psychologie

 

“The investor’s chief problem...and even his worst enemy...is likely to be himself."

Benjamin Graham

 

Zitat

Bei der Assetallokation spielen Gefühle eine große Rolle, denn was, wenn nicht Gefühle, soll sich denn hinter dem Begriff der Risikobereitschaft verbergen?

Zitat

Mit einer Entscheidung gut schlafen zu können und zufrieden zu sein ist mehr Wert als $€.

Zitat

Ich muss gut schlafen können und will damit keinen Stress. Ich habe nichts von mehr Geld, wenn ich durch Stress weniger lang lebe oder krank werde. Dann lieber weniger Geld und stressfrei und gesund bleiben und gut schlafen.

Zitat

hier muss man für sich eine geeignete Anlagemischung finden, mit der man gut schlafen kann.

Zitat

Wer sich mit seinem Depot nicht wohlfühlt, wird es nicht durchhalten.

Zitat

Wichtiger ist doch, dass Du langfristig zufrieden mit deiner Strategie bist und mit dieser gut schlafen kannst.

Zitat

Die völlige Ausschaltung von Gefühl ist die wichtigste Eigenschaft eines erfolgreichen Anlegers.

Zitat

Trotz der Faktenlage möchte ich jedoch nachts ruhig schlafen können...Wohlfühlen möchte ich mich mit der Sache auch.

Zitat

Mein Depot beruhigt mich, es lässt mich gut schlafen.

Zitat

Lass die Gefühle Gefühle sein, und versuche weiterhin rational anzulegen und halte das durch. Gleichzeitig heißt wenn man nicht gut schläft, dass die Aktienquote zu hoch ist.

 

Seit Jahren sind sich auch User hier im Forum nicht einig und diskutieren über das Thema GEFÜHLE BEI DER GELDANLAGE.

Die Literatur beschäftigt sich nicht erst seit Kurzem mit diesem Thema. Insbesondere Jason Zweig, Morgan Housel oder Daniel Kahnemann sind empfehlenswerte Quellen, um sich mit dem Thema zu beschäftigen, welches dem Schwerpunkt "Behavioral Finance" anhängt....sozusagen die Psychologie des Anlegers.

 

Lasst uns hier diskutieren über das Thema. 

Welche Meinung habt ihr dazu?

Wie weit sollen oder können Anleger überhaupt gehen beim Thema "Gefühle ignorieren/abschalten", "Gefühle zulassen", "Gefühle beachten"?

 

Wir wissen (fast) alle (in der Theorie):

Der rationale Investor handelt ohne Emotionen/Gefühle.

Er trifft Entscheidungen nicht aus Angst/Gier und auch nicht aufgrund Bauchgefühl oder Vermutungen.

 

Leider ist die Theorie oft nicht das, was in der Praxis möglich ist.

So gut der Mensch es auch versucht – er wird niemals zu 100% seine Gefühle abstellen können. Das ist biologisch nicht möglich. Gefühle führen zu Verhalten. Oft ist es sogar so, dass Gefühle aus Gedanken resultieren und dazu reicht es aus, Medienberichte zu lesen oder durch Zufall auf Social Media etwas zu konsumieren, welches die „Grübelkiste“ in Bezug auf Investitionsentscheidungen/Anlageprodukte anwirft.

Und natürlich ist jeder Mensch anders. Wir alle haben nicht die gleiche "Trigger"-Gefahr und sind gleich anfällig für Emotionen/Gefühle samt deren (negativer) Folgen. 

 

Folgende Fragen (können gerne ergänzt werden) sollen Anstoß zu Überlegungen und Diskussion geben:

 

Wie sehr kann man sich ändern/seine "Prägung" ändern? Ist eine Änderung des "Ich" (Charakter, Prägung etc) überhaupt möglich?

 

Wäre ein emotionsloser Roboter der bessere Investor als der Mensch?

 

Wofür entscheidest du dich? - Weniger Stress und guter Schlaf (= mehr Gesundheit) oder doch die Aussicht auf mehr Rendite?

 

Was ist mit der Sichtweise, dass paradoxerweise der Antrieb, rational anzulegen mit dem Ziel nach möglichst viel Rendite, an sich auch schon oft die reine Gefühlsebene bedient: Mehr Rendite => mehr Geld => mehr Luxus => mehr „gute Gefühle“?

 

Wie viel „Gefühl“ sollte man unterdrücken? Wann ist die Grenze, ab der es nicht mehr „gut für einen ist“ bzw. der Mehrwert von „mehr Geld“ nicht mehr im Verhältnis zum möglichen, gesundheitlichen (vielleicht sogar familiären?) Schaden führt (Stress, schlechte Laune, nur noch Thema Börse und Geld im Kopf?).

 

Wie schafft man es, seine Emotionen und Gefühle besser zu beherrschen und zu einem „besseren“ Anleger zu werden?

Gibt es dafür konkrete Tipps und Erfahrungen?

 

Lasst uns bitte sachlich und ideenreich diskutieren. Vielleicht haben wir alle etwas davon.

Lasst uns diesmal versuchen, emotionale Ausreißer und persönliche Angriffe sein zu lassen (passend zum Thema )...und ja....ich verspreche, dass ich selbst mich auch bemühen werde!

 

Wer kein Interesse an dem Thema hat, bitte einfach ignorieren, anstatt seine Abneigung auszudrücken oder sich darüber lustig zu machen.

Danke!

 

Abschließend noch einige Links, die ich in Bezug auf dieses Thema gut finde (sofern ihr weitere habt, bitte her damit):

 

https://www.bogleheads.org/wiki/Risk_tolerance

 

https://jasonzweig.com/when-the-stock-market-plunges-will-you-be-brave-or-will-you-cave/

 

https://finanzbiber.com/ueber-die-psychologie-des-geldes/

 

https://www.svenjungmann.de/rezension-die-psychologie-des-geldes-zeitlose-lektionen-ueber-reichtum-gier-und-glueck/

 

https://www.behavioral-finance.de/

[Malvolio]

Ich finde es ganz normal, dass man gewisse Ängste hat und dass man sich .... sobald man eine Entscheidung gefällt hat ... häufig einer gewissen "kognitiven Dissonanz" ausgesetzt sieht. War die Entscheidung richtig? Gibt es nicht doch noch etwas besseres, was ich tun könnte? Wäre der andere ETF oder die andere Aktie nicht doch besser gewesen?

 

Man sollte natürlich immer mal wieder hinterfragen, ob man nicht noch etwas besser machen könnte. Und man sollte die Risiken seiner Entscheidungen einschätzen und überlegen, ob man sie tragen kann und möchte, oder nicht. Wenn man dann aber eine wohl überlegte Entscheidung getroffen hat, muss man auch mal eine Zeit mit diesen Gefühlen leben und schauen, zu welchen Ergebnissen die getroffenen Entscheidungen führen. Ich persönlich nehme mir immer das Jahresende vor, um "Bilanz" zu ziehen, den Status Quo insgesamt zu analysieren und zu überlegen, was ich ggf. anpassen oder verändern möchte. Manchmal gibt es kurzfristige Entwicklungen, die bestimmte situativ bedingte Entscheidungen ergeben ... aber die großen Leitlinien werden nur von Zeit zu Zeit, aber doch regelmäßig überprüft.  Ich finde das ist ein guter Kompromiss und gibt einem eine gewisse Sicherheit: Ich habe einen gut überlegten Plan und einmal im Jahr überlege ich regelmäßig, ob dieser Weg noch der richtige ist, oder ob ich etwas verändern möchte.

 

Das ist natürlich alles leichter gesagt als getan .... wenn es dann an der Börse mal ordentlich nach unten geht, ist das für jeden schwierig zu ertragen. Damit muss man lernen, umzugehen. Viele jüngere Anleger haben noch keine längere Krisenphase an der Börse erlebt. In den letzten 15 Jahren ging es meistens nur bergauf und Rücksetzer wurden schnell wieder aufgeholt. Aber das ist nicht immer so gewesen und muss auch nicht so bleiben. Das sollte man nie vergessen bei der Abwägung zwischen Furcht und Gier.  

[Schwachzocker]

Eigentlich betrifft das aber nur das Thema Asset-Allokation, mithin die Frage: "Wieviel lege ich überhaupt riskant an?"

Alles andere kann rational entschieden werden. Und nur der Umstand, dass der Mensch ein emotionales Wesen ist, hindert ihn nicht daran, es eben so gut wie möglich zu versuchen.

 

Wir dürfen doch nicht so tun, als würden wir alle täglich im Büro oder auf der Arbeitsstelle nur den emotionsgeladenen Müll machen, der uns gerade einfällt.

[Turmalin]

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Eigentlich betrifft das aber nur das Thema Asset-Allokation, mithin die Frage: "Wieviel lege ich überhaupt riskant an?"

Alles andere kann rational entschieden werden. Und nur der Umstand, dass der Mensch ein emotionales Wesen ist, hindert ihn nicht daran, es eben so gut wie möglich zu versuchen.

Ja, ich denke, das trifft es auf den Punkt. 
Wer 2000 und 2008 an der Börse miterlebt hat und investiert war, hat vielleicht eher eine Vorstellung davon, wie sich diese Gefühle im Crash anfühlen und was sie auslösen können. 
Da stimme ich auch Malvolio völlig zu.

Ich befürchte, dass in guten Zeiten die Wahrnehmung der eigenen Risikotoleranz etwas täuscht.

Und ich finde es auch wichtig, die kognitiven Verzerrungen (recency bias, … darüber gab es mal eine eigenen Thread, in dem sie gesammelt wurden) überhaupt erst zu kennen und ggf. diesbezüglich auf der Hut zu sein.
Dazu gehört auch, die Finanzpornografie auszublenden, die ja auch darauf abzielt, Gefühle auszulösen (wie „jetzt kaufen“ oder „schnell raus“).

 

[Fasteindialog]

vor 5 Stunden von Malvolio:

Ich finde es ganz normal, dass man gewisse Ängste hat und dass man sich .... sobald man eine Entscheidung gefällt hat ... häufig einer gewissen "kognitiven Dissonanz" ausgesetzt sieht. War die Entscheidung richtig? Gibt es nicht doch noch etwas besseres, was ich tun könnte? Wäre der andere ETF oder die andere Aktie nicht doch besser gewesen?

 

Man sollte natürlich immer mal wieder hinterfragen, ob man nicht noch etwas besser machen könnte. Und man sollte die Risiken seiner Entscheidungen einschätzen und überlegen, ob man sie tragen kann und möchte, oder nicht. Wenn man dann aber eine wohl überlegte Entscheidung getroffen hat, muss man auch mal eine Zeit mit diesen Gefühlen leben und schauen, zu welchen Ergebnissen die getroffenen Entscheidungen führen. Ich persönlich nehme mir immer das Jahresende vor, um "Bilanz" zu ziehen, den Status Quo insgesamt zu analysieren und zu überlegen, was ich ggf. anpassen oder verändern möchte. Manchmal gibt es kurzfristige Entwicklungen, die bestimmte situativ bedingte Entscheidungen ergeben ... aber die großen Leitlinien werden nur von Zeit zu Zeit, aber doch regelmäßig überprüft.  Ich finde das ist ein guter Kompromiss und gibt einem eine gewisse Sicherheit: Ich habe einen gut überlegten Plan und einmal im Jahr überlege ich regelmäßig, ob dieser Weg noch der richtige ist, oder ob ich etwas verändern möchte.

 

Das ist natürlich alles leichter gesagt als getan .... wenn es dann an der Börse mal ordentlich nach unten geht, ist das für jeden schwierig zu ertragen. Damit muss man lernen, umzugehen. Viele jüngere Anleger haben noch keine längere Krisenphase an der Börse erlebt. In den letzten 15 Jahren ging es meistens nur bergauf und Rücksetzer wurden schnell wieder aufgeholt. Aber das ist nicht immer so gewesen und muss auch nicht so bleiben. Das sollte man nie vergessen bei der Abwägung zwischen Furcht und Gier.  

Das mit dem Plan versuche ich auch seit Jahren. 

Da habe ich direkt noch ein Zitat, zum ergänzen oben:

 

"Everyone has a plan`till they get punched in the mouth"

 

Mike Tyson

[oktavian]

vor 5 Stunden von Malvolio:

sobald man eine Entscheidung gefällt hat ... häufig einer gewissen "kognitiven Dissonanz" ausgesetzt sieht. War die Entscheidung richtig? Gibt es nicht doch noch etwas besseres, was ich tun könnte? Wäre der andere ETF oder die andere Aktie nicht doch besser gewesen?

Nach einer Entscheidung wachsam bleiben und konstant hinterfragen ist rational. Ein Aspekt kognitiver Dissonanz ist auch, dass neue Daten reinkommen und du diese ignorierst, wenn die neuen Daten konträr zu deiner These wären. Das ist bei Erwachsenen fast immer ein Problem.

[Puppi]

Jason Zweig ist der Meinung, dass unsere (täglichen) Gefühlsschwankungen es sind, die es so schwer machen, eine passende Asset Allocation zu justieren. Es sei deshalb so schwer, unsere Risikotoleranz herauszufinden, da diese also je nach Laune, Situation oder auch aufgrund (Alltags)Ereignisse massiv schwankt.

Könnt ihr das bestätigen? 

 

In diesem Artikel wird das Problem auch erläutert:

https://jasonzweig.com/risky-business-the-quiz-that-could-steer-you-wrong/

 

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Eigentlich betrifft das aber nur das Thema Asset-Allokation, mithin die Frage: "Wieviel lege ich überhaupt riskant an?"

Ok.

Also beziehst du den Gefühlsteil wenn überhaupt nur auf die Justierung des Risikos, z.B. in Form von:

 

- Höhe der Aktienquote 

- Höhe der Quote riskanter Assets (neben Aktien auch Gold, länger laufende Anleihen usw)

 

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Alles andere kann rational entschieden werden

Damit meinst du die Aufstellung des riskanten Depotteils? 

Welche Assets wähle ich?

Wie setzt sich der Aktienteil zusammen?

 

Da drängt sich die Frage auf:

Sind "schlechte Gefühle/Angst" in Form reiner Kursverluste die einzige Sichtweise?

Was ist z.B. mit "schlechten Gefühlen"/Angst davor, im Rentenalter zu wenig Geld zu haben aufgrund zu geringer Rendite?

[Puppi]

vor einer Stunde von Turmalin:

Wer 2000 und 2008 an der Börse miterlebt hat und investiert war, hat vielleicht eher eine Vorstellung davon, wie sich diese Gefühle im Crash anfühlen und was sie auslösen können. 

Ich habe es 2000 und 2008 erlebt, aber noch nicht mit sehr hohen, lebensbeeinflussdenden Beträgen (ich kannte aber Leute, deren Leben damals den Bach runter ging aufgrund 2008/2009).

 

Ich stelle mir die Frage:

Hilft mir die damalige (Gefühls)Erfahrung überhaupt so viel, wie ich vermute oder würde sich ein neuer, so gewaltiger Crash für mich mit nun deutlich größerem Vermögen ähnlich "unerfahren" anfühlen wie für einige jüngere Anleger der erste richtige "50%-Crash"?

[timk]

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/wahnsinn-statt-vernunft-was-aktienkurse-wirklich-beeinflusst-110545719.html

"Finanzmärkte, hat der Wirtschaftshistoriker John Kenneth Galbraith einmal geschrieben, sind Orte periodisch wiederkehrenden Wahnsinns. Für eine Branche, die auf mathematischen und statistischen Methoden aufbaut, ist dieser Befund ein Schlag ins Gesicht. Mit Blick auf manche Marktturbulenzen und Eskapaden in Handelssälen aber ist die Bezeichnung Wahnsinn nicht von der Hand zu weisen...."

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Puppi:

Jason Zweig ist der Meinung, dass unsere (täglichen) Gefühlsschwankungen es sind, die es so schwer machen, eine passende Asset Allocation zu justieren. Es sei deshalb so schwer, unsere Risikotoleranz herauszufinden, da diese also je nach Laune, Situation oder auch aufgrund (Alltags)Ereignisse massiv schwankt.

Könnt ihr das bestätigen? 

Natürlich ändern sich Gefühle. Ist das denn wirklich fraglich?

Das ist ja gerade der Grund, warum man die möglichst aus dem Spiel lassen sollte.

 

vor 1 Stunde von Puppi:

Da drängt sich die Frage auf:

Sind "schlechte Gefühle/Angst" in Form reiner Kursverluste die einzige Sichtweise?

Was ist z.B. mit "schlechten Gefühlen"/Angst davor, im Rentenalter zu wenig Geld zu haben aufgrund zu geringer Rendite?

Verstehe ich nicht! Menschen haben nun einmal mehr oder weniger Angst. Das gilt es einfach zu akzeptieren.

Die Angst, im Rentenalter zu wenig Geld zu haben, mag ja durchaus berechtigt sein. Dem begegnet man, wenn man kann, mit länger arbeiten. Schlecht, wenn man davor auch Angst hat.

 

vor 1 Stunde von Puppi:

Damit meinst du die Aufstellung des riskanten Depotteils? 

Welche Assets wähle ich?

...

Man wählt die, die man versteht, die nach Inflation eine positive Rendite versprechen und die überhaupt sinnvoll investierbar sind.

 

vor 1 Stunde von Puppi:

Wie setzt sich der Aktienteil zusammen?

Na, wie wohl?!

 

vor einer Stunde von Puppi:

Ich stelle mir die Frage:

Hilft mir die damalige (Gefühls)Erfahrung überhaupt so viel, wie ich vermute oder würde sich ein neuer, so gewaltiger Crash für mich mit nun deutlich größerem Vermögen ähnlich "unerfahren" anfühlen wie für einige jüngere Anleger der erste richtige "50%-Crash"?

-50% sind -50%. Es ist wirklich egal, von welchem Vermögensniveau wir sprechen.

Der entscheidende Unterschied ist nicht die Höhe Deines Vermögens, sondern die Veränderungen, die Du seitdem in Deinen persönlichen Verhältnissen durchgemacht hast. Das sind objektiv feststellbare Dinge, wie z.B. höheres Lebensalter, geringerer Anlagehorizont, geringere Möglichkeit, eventuelle Verluste mittels Humankapital in der Zukunft auszugleichen usw. 

Klar haben diese Dinge tendenziell Einfluss auf Risikotoleranz und -tragfähigkeit. Das ist kein Gefühl, sondern das ist tatsächlich so.

[Der Heini]

vor 1 Stunde von Fasteindialog:

"Everyone has a plan`till they get punched in the mouth"

 

Mike Tyson

Da warst du schneller als ich. Ist einer meiner Leidsprüche und Leid steckt da nicht ohne Grund drin.

 

Egal, wie man sich entscheidet, Zweifel gibt es immer. Manche sind so stur, daß sie diese ausblenden können. Andere Posten Foren voll und sind immer im Zweifel.

Dazu gehören nicht nur Verlustängste, sondern auch FOMO im Bullenmarkt. Da muss man eben mit umgehen können, lernt man aber mit der Zeit.

Und auf keinen Fall zu viel auf andere Meinungen im WPF oder Internet hören, die sind sehr unterschiedlich und passen oftmals nicht zu einem selber.

Objektive Informationen kann man sich da natürlich holen.

[OttoKleinanleger]

Wenn man Gefühle jetzt mal in angeborene Emotionen und durch Erfahrungen geprägte Empfindungen aufteilt, dann spielen bei mir Empfindungen eine fast schon dominate Rolle. Ich glaube nicht an den 100% rationalen Homo economicus. 
 

Das fängt ja schon bei der Sparquote an. Soll man das Geld jetzt ausgeben oder will man etwas sparen. Einige können nichts sparen, andere könnten es, aber glauben es nicht zu können. Wieder andere verschieben das Leben in die ungewisse Zukunft und verfallen dem Angstsparen. 
 

Das gleich gilt für die Art der Anlage. Die Risikotoleranz ist eine höchst gefühlsbestimmte Größe. Spannend ist, dass die nicht immer gleich bleibt. Ich merke an mir, dass mit zunehmenden, durchlebten Rücksetzern die Schmerztoleranz größer wird, aber auch mit zunehmendem Volumen und Alter sie wieder nachlässt.
 

Gemein am menschlichen Wesen ist, dass man Verluste immer stärker wahrnimmt als Gewinne. Rückblickend kann ich gar nicht mehr sagen, warum das Depot meistens am Jahresende höher stand, jede größere Delle ist mir aber noch gut in Erinnerung. Das ist auch nicht gerade eine rationale Rückbetrachtung.
 

Meine Investment-"Strategie" war wohl auch meistens aus dem Bauch heraus. Schatzbriefe, aktive Fonds, Einzelanlagen, ETFs, Gold und Silber, Immobilien-Kauf-Plan, alles schon gehabt. Immer sollte es "der Plan" fürs Leben sein, optimiert wurde dann aber doch sehr schnell. Selbst bei meinem ersten Wohnungskaufversuch habe ich kurz vorm Notartermin abgesagt, nur wegen eines schlechten Bauchgefühls.

 

Aktuell bin ich in Einzelaktien und ETFs investiert. Bei Einzelaktien schaue ich zunächst, ob sie ins Beuteschema passen, abschließend entscheidet aber das Bauchgefühl. Zahlen sind schon mal ein guter Anhaltspunkt, aber auch da haben die Unternehmen Spielräume, zumindest kurzfristig. Kommt ein neuer CEO wird erst mal alles negative in den ersten Abschluss rein gepackt. Da wird es dann schwierig mit der rein rationalen Bewertung. ETFs hab ich auch, nicht zuletzt wegen der Selbstzweifel. Damit habe ich dann auch Werte, die ich einzeln mit der Kneifzange nicht anfassen würde. Nicht gerade rational, oder? Selbst die Asset-Allokation der ETFs ist aus dem Bauch heraus, nämlich wegen Angst vor zu viel Amerika und Tec.

--- cut --- (blöde Zusammenfassung)
 

Ich habe nach António R. Damásio gesucht, wegen seines Patienten Elliot. Dabei bin ich auf folgenden, lesenswerten Artikel über Entscheidungen und Gefühle gestoßen. Das Thema Finanzen streift der Artikel nur.

Die Kunst der Entscheidung
 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von OttoKleinanleger:

... Ich glaube nicht an den 100% rationalen Homo economicus. 

Ich weiß nicht, was dieser Glaube immer soll. Der Mensch ist mit Sicherheit kein rationaler Homo economicus. Das heißt aber noch lange nicht, dass man sich bei der Geldanlage seien Gefühlen ungebremst hingeben muss. 

[Malvolio]

vor 3 Stunden von oktavian:

Nach einer Entscheidung wachsam bleiben und konstant hinterfragen ist rational. Ein Aspekt kognitiver Dissonanz ist auch, dass neue Daten reinkommen und du diese ignorierst, wenn die neuen Daten konträr zu deiner These wären. Das ist bei Erwachsenen fast immer ein Problem.

Natürlich sollte man seine Entscheidungen immer hinterfragen ... speziell wenn neue Erkenntnisse erlangt werden. Aber bei vielen Entscheidungen unter Unsicherheit ist das ja nicht so einfach. Nicht umsonst gibt es hier im Forum fast täglich Fragen, ob man mit seinem MSCI XYZ ETF die richtige Entscheidung getroffen hat, oder ob nicht besser einen anderen nehmen sollte. Spätestens wenn man feststellt, das es einen ETF gibt, der sich noch besser entwickelt hat, bekommt man Zweifel, ob man die richtige Entscheidung getroffen hat .... und es gibt fast immer einen anderen, der besser sein wird als der eigene. Man weiß es leider nur immer erst hinterher.  

vor 4 Stunden von Fasteindialog:

Das mit dem Plan versuche ich auch seit Jahren. 

Da habe ich direkt noch ein Zitat, zum ergänzen oben:

 

"Everyone has a plan`till they get punched in the mouth"

 

Mike Tyson

Ja, mach nur einen Plan!
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch’nen zweiten Plan
Gehn tun sie beide nicht.

 

aus  der BALLADE VON DER UNZULÄNGLICHKEIT MENSCHLICHEN PLANENS

https://www.lyrikline.org/de/gedichte/ballade-von-der-unzulaenglichkeit-menschlichen-planens-770

[Nostradamus]

vor 10 Stunden von Puppi:

Wir wissen (fast) alle (in der Theorie):

Der rationale Investor handelt ohne Emotionen/Gefühle.

Nur ist das halt gar nicht so. ;-) Ohne Emotionen würde man wohl gar keine Entscheidungen treffen. Das bekannteste Beispiel dafür ist Elliot Smith. Schnell rausgegoogelt, aber man findet diese Geschichte häufiger:

 

"Elliot Smith, der Mann, der sich nicht mehr entscheiden konnte

Dass unsere Gefühle den Verstand nicht benebeln, sondern ihn erst handlungsfähig machen, das dämmerte dem Neurologen Antonio Damasio, als er in den USA einen aussergewöhnlichen Patienten vor sich sitzen hatte. Elliot Smith war ein erfolgreicher Geschäftsmann gewesen, intelligent, humorvoll. Doch davon war, seit ihm ein Tumor aus dem Gehirn operiert worden war, nicht viel übrig geblieben. Elliot Smith brachte nichts mehr auf die Reihe.

Morgens konnte er sich nicht entscheiden, welchen Pullover er anziehen sollte, und trug darum immer den gleichen ungewaschenen. Er hatte seine Arbeit verloren, weil er sich nicht entscheiden konnte, welches Dossier er zuerst angehen wollte, oder ob er mit einem schwarzen oder blauen Stift unterschreiben sollte. Smith hatte keinerlei Gedächtnisprobleme und seine Intelligenz lag im oberen Bereich. Es dauerte einige Gespräche lang, bis der Neurologe Antonio Damasio merkte, was Elliot Smith entscheidungsunfähig gemacht hatte: Er fühlte seit der Operation nichts mehr, empfand kein Mitgefühl. Smith konnte sich nicht mehr entscheiden, weil sich alles gleich anfühlte. Ihm war seine Intuition abhandengekommen."

Von hier: https://www.aargauerzeitung.ch/leben/entscheide-dich-warum-die-grosse-freiheit-manchmal-nicht-glucklicher-macht-ld.1184154

 

 

[Sapine]

Ohne Emotionen gäbe es wohl keine Motivation. Insofern sind Gefühle auch die Basis der Geldanlage. Hier fände ich es durchaus interessant wodurch sich Anleger im Einzelnen motivieren. Mir scheint es manchmal, dass die Beweggründe da recht unterschiedlich sind.

 

Sich seiner Gefühle halbwegs bewusst zu sein ist bei finanziellen Entscheidungen vorteilhaft, um auch rationale Überlegungen einfließen zu lassen und eventuell auch einigen Beeinflussungen entgehen. Das wird man natürlich niemals komplett schaffen, aber ideal ist für mich wenn beide im Einklang stehen. 

 

Bei vielen finanziellen Entscheidungen habe ich es mir zur Regel gemacht, sie nicht spontan zu treffen. Oft genug sieht die vermeintliche Realität am nächsten Tag anders aus, bzw. ich bewerte sie anders. Das zeigt mir ganz klar, dass diese Entscheidungen keineswegs so eindeutig sind, wie man sie gerne hätte. Es gibt aber auch Situationen, wo man nach dem Impuls zügig zur Tat schreiten muss. 

 

[Moneycruncher]

vor 11 Stunden von Puppi:

Welche Meinung habt ihr dazu?

Wie weit sollen oder können Anleger überhaupt gehen beim Thema "Gefühle ignorieren/abschalten", "Gefühle zulassen", "Gefühle beachten"?

Das Thema ist selbstverständlich sehr relevant für die Geldanalage und alle anderen Lebensbereiche. Nicht zufällig hat sich ein Forschungszweig dazu etabliert.

Beispiel: Anleger A und Anleger B haben ein identisches Depot, identische Vermögen und für alle anderen sozio-demographischen Parameter der Protagonisten gilt das auch. Bei der Befragung von A und B stellt sich heraus, dass sie das Risiko ihres Depots sehr unterschiedlich bewerten. A fühlt sich nicht wohl und schläft schlecht, B ist völlig entspannt. Sollen A und B nun ihre Gefühle ignorieren, zulassen, beachten? Wer von beiden liegt näher an der "Wahrheit"? Oder liegen beide falsch?
 

Zur Aufklärung dieser Fragen fahren die Finanzwissenschaftler nun quantitative Geschütze auf. Zeitreihen, Risikokennzahlen, Sharpe Ratios usw.
A und B beschäftigen sich intensiv mit diesen Analysen, aber trotzdem haben sich ihre Gefühle kaum verändert. Sie gewichten vielleicht bestimmte Kriterien unterschiedlich, haben unterschiedliche Elternhäuser und Herkunft, schlechte oder gute Erfahrungen gemacht - das alles beeinflusst die Gefühle.

 

Wenn sich beide also ausführlich informieren, Argumente abwägen, Kennzahlen interpretieren und dann trotzdem zu unterschiedlichen Bewertungen und Gefühlen kommen, ist das völlig in Ordnung und liegt in der Natur des Menschen. Meine Antwort auf o.g. Fragen: Gefühle zulassen und beachten - aber auf fundierter Informationsbasis.

[Schwachzocker]

Eigentlich muss man doch nur Dividenden haben, und schon hat man das Thema "Gefühle" abgehakt. Und die Aktienquote kann dann auch locker erhöht werden.

[Puppi]

vor 12 Stunden von OttoKleinanleger:

Dabei bin ich auf folgenden, lesenswerten Artikel über Entscheidungen und Gefühle gestoßen. Das Thema Finanzen streift der Artikel nur.

Die Kunst der Entscheidung

Danke für den Artikel. Der ist echt lesenswert!

 

vor 50 Minuten von Schwachzocker:

Eigentlich muss man doch nur Dividenden haben, und schon hat man das Thema "Gefühle" abgehakt. Und die Aktienquote kann dann auch locker erhöht werden.

Bitte fangen wir nicht wieder mit dem Thema hier an und beherrschen uns.

 

Was ich mich aber frage:

Wenn man sich als Anleger für einen aktiven Fonds entscheidet (z.B.  Flossbach von Storch) mit Fondsmanager, dann kann die Auswahl doch eigentlich meiner Meinung nach auch nur auf Gefühlen beruhen oder?

 

Als Stockpicker sehe ich mir ja die einzelnen Unternehmen selbst an mit Zahlen etc und kann dann zumindest noch mit Fundamentalanalyse meine Entscheidung begründen.

Bei einem aktiven Fonds verlasse ich mich aber doch auf den Fondsmanager... gebe also die "rationale Entscheidung" völlig aus der Hand. Ich muss also das Gefühl haben, dass der Fondsmanager seine Arbeit gut macht. Konkrete Beweise oder Fakten habe ich ja nicht für sein Können bis auf einen Vergangenheitsschart, aber der ist ja wie wir alle wissen nicht viel wert.

 

Kann es also sein, dass die Entscheidung für aktive Fonds bzw. deren Auswahl..also Fonds-Picking noch mehr eine reine Gefühlsentscheidung ist als die für einzelne Aktien?

 

Würde mich nur mal interessieren, wie ihr das seht.

[Puppi]

vor 13 Stunden von Schwachzocker:

-50% sind -50%. Es ist wirklich egal, von welchem Vermögensniveau wir sprechen.

Den Punkt sehe ich nicht ganz so... zumindest "gefühlt".

 

Ich hatte im Forum, unter anderem auch per privatem Austausch dieses Thema schon sehr intensiv.

Meist kamen wir dann zu dem Ergebnis, dass der absolut entscheidende Wendepunkt im Vermögen von vielen Menschen der ist, ab dem ein möglicher Panik-Verkauf mit z.B 50% Minus im Crash trotzdem zu keinen lebensverändernden finanziellen Verhältnissen führt.

Ungefähr klar, was ich meine?

 

Man könnte es auch z.B als den "Kipppunkt zur finanziellen Unabhängigkeit" beschreiben.

Dieser Kipppunkt kann aber nicht pauschal mit einer Eurozahl beziffert werden, sondern ist natürlich individuell bei jedem von uns anders/unterschiedlich hoch.

 

Wenn es noch nicht ganz klar ist, dann kann ich gerne weiter mit Beispielen erklären, was ich genau meine.

[oktavian]

vor 8 Stunden von Moneycruncher:

Zur Aufklärung dieser Fragen fahren die Finanzwissenschaftler nun quantitative Geschütze auf. Zeitreihen, Risikokennzahlen, Sharpe Ratios usw.
A und B beschäftigen sich intensiv mit diesen Analysen, aber trotzdem haben sich ihre Gefühle kaum verändert.

Wenn Bildung nicht hilft, ist die Finanztheorie tatsächlich am Ende. Dann kann man nur Abwarten, aber Ignorieren  der eigenen Risikotoleranz/Emotionen ist auch nach Theorie falsch. Selbst bei hoher Risikotragfähigkeit objektiv, sollte man gegebenenfalls weniger Risiko gehen, weil das Ausstiegsrisiko sonst groß werden könnte ( siehe Finanzkrise). Hinzu kommt die emotionale Belastung bzw. Stress ohne objektiven Grund. 

 

vor 5 Minuten von Puppi:

z.B 50% Minus im Crash trotzdem zu keinen lebensverändernden finanziellen Verhältnissen führt.

Ungefähr klar, was ich meine?

Objektiv ist das Vermögen in Relation zu gewünschten Ausgaben relevant. Subjektiv stressen sich die Leute dennoch. Verstehe das auch nicht. Wobei die vielleicht 100% Aktien haben oder gehst du davon aus das benötigte Vermögen sei sicher angelegt? Einige hier sehen Lombard als Notgroschen und andere brauchen ihr TG, um sich sicherer zu fühlen - egal wie hoch das Depot steht.

 

Panik kommt dann erst bei -50% und danach 5 Jahre Seitwärtsbewegung bei 4% Inflation also reale Verluste zusätzlich nach crash und das ohne Arbeitseinkommen - selbst wenn man noch zu den top 0,1% beim Vermögen zählt. Dazu kommt dann die Presse mit dem Tod der Aktien usw.

[Puppi]

vor 15 Minuten von oktavian:

vor 31 Minuten von Puppi:

z.B 50% Minus im Crash trotzdem zu keinen lebensverändernden finanziellen Verhältnissen führt.

Ungefähr klar, was ich meine?

Objektiv ist das Vermögen in Relation zu gewünschten Ausgaben relevant. Subjektiv stressen sich die Leute dennoch. Verstehe das auch nicht. Wobei die vielleicht 100% Aktien haben oder gehst du davon aus das benötigte Vermögen sei sicher angelegt?

Es hat eher nichts damit zu tun, ob man 100% Aktien oder 100% Geldmarkt anlegt.

 

Beispiel:

Anleger A hat... durch was auch immer, z.B Lottogewinn oder eben Geldanlage, ein Vermögen erreicht (z.B.2 Mio Euro), welches ihm unter Berücksichtigung seiner Ausgaben und auch Einkommens... auch in der Zukunft, also z.B. Rente/Pension etc. ermöglicht, keinerlei Geldprobleme mehr zu haben. Das Thema Geld ist also sozusagen "durch" ( könnte man durchaus als finanzielle Unabhängigkeit bezeichnen).

 

Anleger A hat deshalb nur noch zum Ziel, diese jetzt schon erreichte, komfortable Situation in seiner Asset-Allocation so zu halten, dass ihm real kein Wertverlust entsteht.. also zumindest die Inflation nach Steuern ausgeglichen wird. 

 

Anleger A beachtet hierbei aber auch, dass ihm vielleicht seine Gefühlswelt im Crash einen so großen Schaden anrichten könnte (Panikverkauf), dass er dadurch wieder aus dieser schon Erreichten Komfortzone (Thema Geld ist "durch") geworfen werden könnte.

Folge, falls das passiert:

Anleger A muss doch wieder mehr oder länger arbeiten oder muss seinen Lebensstandard wieder zurückschrauben.

 

Anleger B hat dagegen so ein großes Vermögen angehäuft, dass er selbst bei einem Panik-Verkauf im Crash mit 50% Minus immer noch auf diesem komfortablen Niveau bleiben würde. 

Selbst in Worst-Case-Szenario ...also dem Verkauf bei 50% Minus im Crash würde sich bei Anleger B also nichts verändern... er müsste trotzdem nicht länger oder mehr arbeiten oder seine Lebensqualität zurückschrauben.

 

DIESEN Umterschied meinte ich mit "Kipppunkt".

 

Die Gefühlswelt und natürlich auch Asset Allocation hat also meiner Meinung nach schon etwas mit der Höhe des Vermögens zu tun und ob man diesen Kipppunkt bereits überschritten hat oder nicht. Ergo ist eine höhere Aktienquote eigemtlich umso eher möglich, je weiter man diesen Kipppunkt überschritten hat.

Jetzt klar, was ich meine?

[Schwachzocker]

vor 47 Minuten von Puppi:

...

Ich hatte im Forum, unter anderem auch per privatem Austausch dieses Thema schon sehr intensiv.

Meist kamen wir dann zu dem Ergebnis, dass der absolut entscheidende Wendepunkt im Vermögen von vielen Menschen der ist, ab dem ein möglicher Panik-Verkauf mit z.B 50% Minus im Crash trotzdem zu keinen lebensverändernden finanziellen Verhältnissen führt.

Ungefähr klar, was ich meine?

...

Nein, überhaupt nicht klar!

 

Wenn die Kurse um 50% eingebrochen sind, dann sind sie eben um 50% eingebrochen. Ich kann jetzt, da es nun einmal passiert ist, nichts mehr dagegen machen. Ob ich nun verkaufe oder nicht, ist doch grundsätzlich erstmal völlig egal. Der Verkauf allein macht mich nicht ärmer, der Kursrückgang ist es.

Und natürlich kann man völlig andere Gefühle haben. Es gibt auch genug Leute, die das Gefühl haben, dass 1+1 nicht 2 ist. Dem ist aber nicht zu folgen.

vor 22 Minuten von Puppi:

...

Beispiel:

Anleger A hat... durch was auch immer, z.B Lottogewinn oder eben Geldanlage, ein Vermögen erreicht (z.B.2 Mio Euro), welches ihm unter Berücksichtigung seiner Ausgaben und auch Einkommens... auch in der Zukunft, also z.B. Rente/Pension etc. ermöglicht, keinerlei Geldprobleme mehr zu haben. Das Thema Geld ist also sozusagen "durch" ( könnte man durchaus als finanzielle Unabhängigkeit bezeichnen).

 

Anleger A hat deshalb nur noch zum Ziel, diese jetzt schon erreichte, komfortable Situation in seiner Asset-Allocation so zu halten, dass ihm real kein Wertverlust entsteht.. also zumindest die Inflation nach Steuern ausgeglichen wird. 

 

Anleger A beachtet hierbei aber auch, dass ihm vielleicht seine Gefühlswelt im Crash einen so großen Schaden anrichten könnte (Panikverkauf), dass er dadurch wieder aus dieser schon Erreichten Komfortzone (Thema Geld ist "durch") geworfen werden könnte.

Folge, falls das passiert:

Anleger A muss doch wieder mehr oder länger arbeiten oder muss seinen Lebensstandard wieder zurückschrauben.

...

Ja, dann ist das eben so. A ist eben nicht finanziell unabhängig. 

Er hatte vielleicht das Gefühl, dass er finanziell unabhängig ist, er ist es aber nicht, wie er nun gelernt hat.

Ein weiteres gutes Beispiel dafür, dass man nicht auf seine Gefühle hören sollte. Hätte A nachgedacht, hätte er gewusst, dass er nicht finanziell unabhängig ist.

[Moneycruncher]

vor 1 Stunde von Puppi:

Wenn man sich als Anleger für einen aktiven Fonds entscheidet (z.B.  Flossbach von Storch) mit Fondsmanager, dann kann die Auswahl doch eigentlich meiner Meinung nach auch nur auf Gefühlen beruhen oder?

"Gefühle" sind hier zwar auch im Spiel, aber in erster Linie geht es in dem Beispiel um Vertrauen.

Das Vertrauen in einen Fondsmanager kann durch Erfolge in der Vergangenheit bestehen, durch Ratings, durch plausible Erläuterung der Anlagestrategie, durch Influencer usw.

Vertrauen entsteht eher nicht impulsiv.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob das gewonnene Vertrauen gerechtfertigt ist.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Moneycruncher:

Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob das gewonnene Vertrauen gerechtfertigt ist.

Gefühlt ist es das, sonst würde man ja nicht vertrauen.