ETFs sind nicht gleich Indexfonds!

[Raccoon]

Betonung liegt auf ordentlich funktionieren.

 

Klar kann man das machen, aber es ist einfach Schwachsinn, da es gegenüber dem normalen Fond System bei aktiver Verwaltung fast nur Nachteile bringt.

 

Daher wird im allgemeinen Sprachgebrauch ETF zurecht als Synonym für das Wortungeheuer indexnachbildender ETF verwendet. Sehe keinen Grund das hier anders zu handhaben, blos weil es hierzulande ein paar anderorst illegale aktive Exotenprodukte gibt die keiner braucht.

Ob "ordentlich" funktioniert oder nicht ist wohl Ansichtssache und mag dein subjektives Kriterium sein, aber die Fakten zeigen, dass es aktiv verwaltetet ETFs gibt.

 

Das es woanders u.U. illegal ist begruendet gar nichts, jedes Land hat seine eigene Rechtsprechung. In Deutschland ist es scheinbar zulaessig, ansonsten waeren die Fonds wohl kaum an der Deutschen Boerse gelistet.

[Grumel]

Ist ja nicht irgendwo illegal. Die Amis haben schon zurecht in dem Bereich eine Vorbildfunktion.

 

PS: Es lebe die Editier Magie.

[Raccoon]

Sagmal.... was ist an dem Wort andernorts wieder nicht zu verstehen. Steht in deiner eignen Quote drin, dass es die Amis nie erlauben würden.

Bleib mal ruhig, ich habe micht schon korrigiert.

[It'sMe]

hab da mal bei UNICO nachgefragt. Hier die Antwort:

 

"Die Union Investment Luxemburg hat mit der UNICO i-tracker Fondsfamilie fünf Indexfonds aufgelegt, die Sie im Retailgeschäft (außerbörslich) erwerben können. Darüber hinaus werden zwei Fonds (MSCI Europe und MSCI World) zusätzlich an der deutschen Börse als ETF gehandelt. Die Börsenlinzenz auf den DAX 30 ist derzeit durch die Deutsche Börse anderwaitig vergeben.

 

Unabhängig ob Sie den Fonds an der Börse oder außerbörslich erwerben, der Fonds ist der gleiche. Der Unterschied liegt in der Preisfeststellung und den Transaktionsgebühren."

 

It's Me

[BarGain]

ich stelle einfach mal die forderung in den raum, daß raccon einfach mal ein paar "richtige" (damit meine ich auch bei den amis zugelassene) aktiv gemanagete ETFs zeigen sollte, mit denen sich seine these untermauern ließe. denn das würde die diskussion unmittelbar beenden.

 

die ETFs, denen ich bisher begegnet bin, bilden alle irgendeinen mehr oder minder obskuren index nach. alles andere macht meiner meinung nach auch keinerlei sinn, da für die preisfestsetzung (auch an der börse) ja zu jedem zeitpunkt vollkommene transparenz über die im fonds enthaltenen wertpapiere und geldbestände erforderlich wäre. der zusätzliche aufwand, der dafür von ner KAG betrieben werden müßte, rechnet sich im leben nicht - es hat schließlich seinen grund, warum ETFs verglichen mit "normalen" fonds so niedrige verwaltungskosten haben.

[Raccoon]

ich stelle einfach mal die forderung in den raum, daß raccon einfach mal ein paar "richtige" (damit meine ich auch bei den amis zugelassene) aktiv gemanagete ETFs zeigen sollte, mit denen sich seine these untermauern ließe. denn das würde die diskussion unmittelbar beenden.

Ich halte deine Anforderung fuer nicht fair weil nicht erfuellbar. Warum sollte nur ein in den USA zugelassener aktiv verwalteter ETF "richtig" sein? Solche Einschraenkungen sind Bloedsinn, vor allem da nirgendwo steht, dass ein ETF nur dann ein ETF ist, wenn er auch in den USA zugelassen ist.

 

ETF steht fuer Exchange Traded Fund, nicht Exchange Traded Indexfund.

[Grumel]

Aktiv verwaltete ETFs

Hier eine Liste (nicht unbedingt vollstaendig) mit aktiv verwalteten Fonds, die als ETF erhaetlich sind: Aktiv verwaltete ETFs

 

Sparplanfaehigkeit

Viele Indexfonds und ETFs (inkl. ETF-Indexfonds) sind sparplanfaehig, siehe die Ergebnis-Liste bei Ebase unter 'Auftragsabwicklung' oder Indexchange ETF Sparpläne.

Manche der aktiv verwalteten ETFs aus der Liste weiter oben sind auch sparplanfaehig (abhaengig von der Depotstelle) und groessenteils ueber Fondsvermittler ohne Ausgabeaufschlag zu erwerben.

Hinweis

 

 

Vielleicht noch ein paar Worte zu dem Punkt der untergegangen ist. Das ist wirklich nicht neu. Allerdings kosten die Indexchange etf Sparpläne bei der dab 2,50 je Ausführung. Und die Unico etfs bei ebase haben wie bereits erwähnt astronomische Verwaltungsgebühren. Da das Hauptargument für etfs aber die geringeren Kosten sind, hilft ersteres nur bei größeren Summen und letzteres überhaupt nicht.

 

Achja, und Sparkasse verlangt halt Ausgabeaufschläge und Depotgebühren. Die etf auswahl ist übrigens auch ziemlich beschränkt, das ist nur ein bruchteil des indexchange Angebots.

[Raccoon]

Hier reinkopiert aus einem anderen Thread:

 

Hab ich schon bemerkt, aber es kommt mir seltsam vor ... Was ist denn dann der Unterschied zu ETFs? Alle von Jangoos Unterschieden sind ja weiche Unterschiede (die gelten im Allgemeinen, aber sind nicht verpflichtend).

Normalerweise wird ein ETF zu Preisen nahe am NAV gehandelt. Dazu werden die im Fonds enthaltenen Wertpapiere und deren Wert veroeffentlicht, was bei einem Indexfonds ja kein Problem ist. Beim aktiven Fonds moechte der Fondsmanager aber nicht unbedingt seine Positionen sowie Kaeufe/Verkauefe veroeffentlichen. Die DWS hat daher bei Auflage der aktiven ETFs vereinbart, dass sie nur den NAV taeglich veroeffentlicht (nicht aber die einzelnen Positionen) und gibt zusaetzliche Informationen an die Marktmacher. Ausserdem muss die KAG monatlich einen detalierten Bericht an die Dt. Boerse schicken.

 

Ich weiss zwar nicht wann die ersten aktiven Fonds an der Dt. Boerse gehandelt wurde, aber ich vermute es waren die DWS Fonds in 2000. Da der Name ETF nichts anderes als Exchange Traded Fund bedeutet, und sich somit nicht auf Infexfonds beschraenkt, fielen sie halt darunter (unter Beachtung der obigen Kriterien).

 

Andere Fonds waren AFAIK erst ab Nov. 2004 ueber die Fondsboerse Deutschland zu handeln. Seit wann man so ziemlich jeden Fonds an allen "richtigen" Boersen handeln kann konnte ich nicht rausfinden, aber die obigen Anforderungen werden von diesen nicht erfuellt, somit zaehlen sie nicht als ETF.

 

Es gibt uebrigens bei den aktiven ETFs keinen creation-redemption process wie bei Index-ETFs, statt dessen muessen die Underlyings fuer Cash gekauft werden.

Zu beachten sind ausserdem noch die Unterschiede zwischen dt. und amerikanischem Recht - d.h. die Definitionen/Regularien der SEC in den USA treffen nicht auf ETFs in Deutschland zu.

 

Fuer (passive) boersengehandelte Indexfonds wird uebrigens manchmal ETIF (Exchange Traded Index Fund) statt ETF verwendet, allerdings kann ETIF auch 'Exchange Traded Insurance Fund' heissen. Hilft also auch nicht wirklich weiter.

[Cyber-Shadow]

Grundsätzlich sehe ich das auch eher so wie Raccon, wobei ich festgestellt habe, dass die Erklärungen, die man überall findet, etwas widersprüchlich sind, teilweise sogar in sich selbst. Deshalb vermeide ich es auch, das Wort ETF zu verwenden. Ich finde es besser von aktiven und passiven Fonds zu sprechen, oder von bösengehandelten Fonds, je nachdem was man ausdrücken will. Insgesamt stellen sich einem Anleger doch folgende Fragen, wonach er seine Fonds auswählt, je nachdem worauf er mehr Wert legt:

 

- aktiv oder passiv? (wegen Kosten und Erwartungen an die Fähigkeiten der Manager)

- handelbar über KAG? (wegen kostenlosem Handel, z.B. über eBase)

- handelbar über Börse? (wegen Realtime-Handel)

- NAV nur einmal täglich aktualisiert oder fortlaufend -> iNAV (wegen Transparenz, man will ja nicht auch noch über den wahren Wert des Fonds spekulieren müssen, wenn man ihn an der Börsen handeln will, deswegen würde ich nur Fonds an der Börse handeln, wo ein iNAV verfügbar ist, sonst könnte ich ja gleich Derivate nehmen)

 

Gerade da ETF anscheinend nie eindeutig definiert wurde, sollte man den Begriff meiner Meinung nach nicht verwenden. Das einzige, was mach sicher sagen kann ist, dass er über die Börse handelbar ist. Ich würde auch dazu tendieren zu sagen, dass es einen iNAV gibt (woran ich am liebsten den Begriff ETF festmachen würde, natürlich neben dem Börsenhandel), aber schon das scheint nicht garantiert zu sein. ETF ist für mich deswegen genauso ein Buzzword wie Web 2.0.

 

Noch ein Beispiel, wieso ich den Begriff ETF nicht mag: Oft kommt das Argument "Nimm einen ETF, den Index schlagen doch sowieso die wenigsten Manager." Dabei will derjenige wohl eher sagen "Nimm einen passiv gemanagten Fonds..." oder "Nimm einen Indexfonds...", was aber was ganz anderes bedeutet, denn ob man den Fonds an der Börse handeln kann, hat erstmal gar nicht damit zu tun. Es gibt genauso Fonds (ich will's mal so vorsichtig wie möglich ausdrücken:) die niemand als ETFs bezeichnet, die ganz normal über die KAG (z.B. bei eBase) handelbar sind und trotzdem einen Index nachbilden und fast keine Management-Gebühren haben.

 

Trotzdem noch einen Artikel, den ich insgesamt ganz schön finde, und wo auch ganz klar steht, dass es aktive ETFs gibt, wobei nach deren Definition z.B. der aktive Anteil sehr klein ist: http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c...88/1352884.html (Auch die weiterführenden Links unten beachten.)

[jogo08]

Nun will ich auch noch meinen Senf zugeben.

 

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wurden die DWS-Fonds mit der Schlußbezeichnung Typ O mal aufgelegt, um eine schnelles ein-und aussteigen aus dem Fonds zu ermöglichen., und zwar Ohne Ausgabeaufschlag. Für mich bedeutet dass lediglich "Trading" also handelbar, ohne immer AA bezahlen zu müssen.

Der Fondsgedanke in "früheren" Zeiten war ja sicherlich, einen Fonds für einen längeren Zeitraum zu besparen und das mit entsprechenden Ausgabeaufschlägen.

Da es mittlerweile viele Vermittler gibt, über die man den Ausgabeaufschlag nicht mehr zu zahlen hat, hat die Fondslandschaft sicherlich verändert.

Das heute viele so genannte ETFs als Abbildung von Indices auf dem Markt sind, hat meiner Meinung nach auch mit den DWS-ETFs nichts zu tun, denn bei der DWS lag der Gedanke eher auf dem "jederzeit wie eine Aktie handelbar".

 

Indexfonds sind, so weit ich weiß, auch eine Erfindung der "Neuzeit", nachdem man festgestellt hat, das viele Fonds die ihnen zugrunde gelegten Indices eben nicht schlagen konnten. Die passiven ETFs sind so gesehen nur eine kostengünstigere Variante davon.

[Nomex]

Index Fonds = ich bezahle Manager dafür, dass einen Indize nachbilden. Da es da jemanden gibt der "teuer"

bezahlt wird handelt es sich da also auch um einen aktiven Fonds.

 

 

ETF = passiv, billig, gut. Passt perfekt zu Geiz ist Geil.