Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

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Dass man ausländische thesaurierende Fonds aus steuerlichen Gründen tunlichst vermeiden sollte, wurde ja schon öfters angesprochen. Meine Frage aber zur Abgeltungssteuer (und damit auch zu dt. theaurierenden Fonds):

 

Wenn man die Anlage bis zum 31.12.2008 tätigt, dann bleibt das Investment ja nach Ablauf eines Jahres "steuerfrei". Wenn ich jetzt einen thesaurierenden Fonds kaufe, dann werden doch die erzielten Dividenden direkt in den Fonds reinvestiert. Heißt das dann, dass ich also ab 01.01.2009 diese reinvestierten Gelder dann ja (da Neuerwerb) der Abgeltungssteuer unterliegen?

 

Und wie wird das sauber getrennt (Erwerb bis 31.12.2008 / Erwerb danach)?

 

Ähnlich ist es aber ja auch mit ausschüttenden Fonds bei EBASE, wo die Ausschüttungen ja sofort wieder in neue Anteile investiert werden. Wie wird das sauber getrennt? Kann man EBASE mitteilen, dass Ausschüttungen nicht reinvestiert werden sollen, sonderen auf das hinterlegte Referenzkonto gebucht werden sollen?

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bisher ist es so, daß du mit deutschen thesaurierern kein problem hast, weil in deiner jahressteuerbescheinigung vom depotführer die sogenannten ausschüttungsgleichen erträge aufgeführt sind und von dir mit der einkommensteuererklärung mit anzugeben sind. du versteuerst deine thesaurierten erträge also bei deutschen fonds jährlich.

 

deshalb sind die ausländischen thesaurierer halt auch von nachteil, da bei diesen diese steuer erst zum zeitpunkt des verkaufs über die gesamte haltedauer des fonds anfällt, was einen freistellungsauftrag schnell mal ausreizen kann.

 

derzeit steht zur abgeltungssteuer ja noch nix entgültiges fest, ich nehme aber nach fiskuslogik einfach mal an, daß die ausschüttungsgleichen erträge, die du jetzt ja mit deinem persönlichensteuersatz versteuern musst, in zukunft dann mit dem abgeltungssteuersatz zu versteuern sind.

 

auch hier dürften also die ausländischen thesaurierer wiederum dem oben genannten und dir ja offenbar auch schon bekannten nachteil unterliegen.

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Danke für die Antwort. Dass die Ausschüttungen 25% Abgeltungssteuer unterliegen ist ja noch relativ einfach.

 

Für die dt. thesaurierenden Fonds weiß man dann ja auch am Jahresende, welcher Betrag thesauriert wird und auf den werden dann die 25% fällig. So weit so gut.

 

Mir geht es aber noch einen Schritt weiter: Es müssen ja dann auch Kursgewinne versteuert werden - sofern das Wertpapier ab dem 01.01.2009 erworben wird. Das heißt doch dann eigentlich, es muss irgendwo ein Buch geführt werden, dass Betrag X am xx.xx.2009 / 2010 / 2011 thesauriert wurde und einem Fondsanteil y entsprach, so dass dann für diesen Betrag die Kurssteigerung (die ja dann mit 25% zu versteuern ist) berechnet werden kann.

 

Mir ist klar, dass noch nicht alles entschieden ist, aber der Gesetzesentwurf der Bundesregierung liegt ja schon mal vor - und ich will mich so früh wie möglich langfristig darauf ausrichten.

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Genau deine Gedanken hatte ich auch vor längerer Zeit ippf.

Hatte bei AVL nachgefragt.

Man kann ebase anweisen dass die Ausschüttungen auf das Verrechnungskonto gehen.

Muß schriftlich gemacht werden.

Ich bin auch derzeit dabei mich für die nächsten 20 Jahre mit möglichst sicheren Anlagen zu positionieren.

Bei mir läuft das dann so, dass die Ausschüttungen auf meine Visa Card gebucht werden, die ich dann zum Leben verwenden werde.

Höre 2009 auf zu arbeiten, sonst frisst mich hier die Steuer........

 

Gruss

leinad

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Bloß keine Panik und @leinad vor allen Dingen noch nicht kündigen. ;)

 

Wartet doch erst einmal die näheren Einzelheit ab. Bis dahin fließt noch einiges an Wasser die Spree herunter. Am Gesetz wird noch gefeilt und es wird auch noch Ausführungsbestimmungen geben. Bis Ende 2007 dürfte alle klar sein und 2008 kann dann das Jahr des Handels sein.

 

Im Übrigen dürften auch einige mit der neuen Abgeltungssteuer besser fahren, weil ihr jetziger Spitzensteuersatz oberhalb von 25 % liegt. Und dann gibt es noch eine weitere Gruppe, die die Spekulationsgewinne erst dann versteuern müssen, wenn ihr individueller Steuersatz sehr niedrig ist, nämlich im Ruhestand.

 

Gruß Padua

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Das ist schon richtig, dass sich noch Dinge ändern können - nur will ich bei einer Neuanlage von Sparplänen solche Dinge so früh wie möglich berücksichtigen.

 

Dein "Besserfahren" für einige bezieht sich aber nur auf Zins-/Dividendenerträge - für Kursgewinne fahren alle schlechter, die das Papier länger als ein Jahr halten (was bei einem Sparplan wohl meistens der Fall sein düfte)

 

Steuer bisher: 0%

Steuer für ab 2009 erworbene Anteile: 25% (und wenn ich das richtig verstehe, gilt das auch für die dann thesaurierten Anteile)

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Dein "Besserfahren" für einige bezieht sich aber nur auf Zins-/Dividendenerträge - für Kursgewinne fahren alle schlechter, die das Papier länger als ein Jahr halten (was bei einem Sparplan wohl meistens der Fall sein düfte)

da halte ich es bis dato folgendermaßen:

 

1. über ungelegte eier gackert man nicht. will sagen, so lange das gesetz noch nicht einmal im bundestag durch die erste lesung ist, geschweige denn durch die zweite oder durch den bundesrat abgesegnet, ist das ding zunächst nur ein absichtspapier und kann noch mannigfaltigen änderungen unterliegen (und daß unsere politiker das teil so richtig kaputtzerreden dürfte allen anwesenden klar sein).

 

2. ich investiere lieber in eine anlage, die mir langfristig durchschnittliche 10.p.a. vor steuern (und folglich 7,125% p.a. nach steuern) bringt, als in etwas mein geld zu pumpen, bei dem zwar keine steuer fällig wird, aber bei gleichem risiko nur 4 % p.a. rumkommen (die hausnummern sind willkürlich gewählt und entsprechen keinen realen investments).

 

wer sich nur aus gründen der steuervermeidung für eine anlage X entscheidet, ist in der regel langfristig schlecht beraten, wie auch schon die vergangenheit zeigt. viele anteilseigner geschlossener "steuerspar"-fonds kneifen oder beißen sich inzwischen in den allerwertesten, weil der fiskus so freundlich war diese steuerlöcher dicht zu machen. und niemand garantiert, daß es in zukunft nicht auch die mit sicherheit bald boomenden "abgeltungssteuerspar"-fonds/-versicherungen erwischen wird.

 

außerdem: wenn niemand mehr steuern zahlen würde, wer sollte dann die ganzen tagesbaustellen auf den autobahnen finanzieren, die so schöne staus produzieren? :D

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Finanztest 04/07

 

Vorsicht Steuerfalle : Ausländische Investmentfonds können steuerliche Tücken haben.

 

Für alle die es genau wissen wollen.

 

MfG

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Finanztest 04/07

 

Vorsicht Steuerfalle : Ausländische Investmentfonds können steuerliche Tücken haben.

 

Für alle die es genau wissen wollen.

 

MfG

 

 

und wo ist die pdf :D dazu.

 

mfg

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hi,

 

der artikel darf hier aus urheberrechtlichen gründen nicht reingestellt werden. du kannst ihn aber in jeder bücherei kopieren, da diese die finanztest-postille idr im präsenzbestand haben.

 

ansonsten halt ichs wie bargain: was im bundesanzeiger steht, gilt und wg steuervorteilen entscheid ich mich nicht für oder gegen ein produkt. wg steuernachteilen dagegen schon. die haben meist eine wesentlich längere lebensdauer als ich.

 

glaube übrigens kaum, dass es zu einer abmelkungssteuerbedingten rallye kommen wird. die doitschen knabbern immer noch zu sehr an ihrem telekomtrauma.

 

grüssle ff

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Und dann gibt es noch eine weitere Gruppe, die die Spekulationsgewinne erst dann versteuern müssen, wenn ihr individueller Steuersatz sehr niedrig ist, nämlich im Ruhestand.

 

Gruß Padua

 

 

Okay, du sparst über 40 Jahre lang einen Betrag X > 100 Euro monatlich und möchtest die Renditen als Einkommen aus Kapitalerträgen versteuern. Hm, welcher Steuersatz wird dabei wohl herauskommen? :-)

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Ich dachte eigentlich, dass ich klargestellt habe, dass mir bewusst ist, dass der Gesetzesentwurf nur im Kabinett beschlossen wurde und noch nicht vom Bundestag verabschiedet wurde. Dass bis zu dieser Verabschiedung noch einiges geändert werden kann, ist mir ebenso bewusst. Aber vielen Dank, dass einige mir das noch mal erklärt haben.

 

Mir ist durchaus auch bewusst, dass ich meine Entscheidungen an der Nachsteuerrendite auszurichten habe (wenn man das nur schon vorher wüsste, wie sich die Fonds so - noch dazu nachsteuerlich - entwicklen, gelle?), vielen Dank aber auch für diesen Hinweis.

 

 

Schön fände ich es, wenn jetzt noch jemand meine eigentlichen Fragen beantworten würde die auf der Grundlage des derzeit aktuellen Kabinettsbeschlusses gestellt wurden.

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Abgesehen von der Ebase Frage, die man mit ja beantworten kann:

 

Ohne Glaskugel kann dir keiner die vorhergehende Frage beantworten. Erstens gibt es nur einen unpräzisen Entwurf von staatlicher Seite, zweitens keine entsprechende Stellungsnahme dazu von den Banken. Ohne die allerdings gestaltet sich das Verfahren ja etwas schwierig. :-)

 

Die Frage kann dir also nur theoretisch beantwortet werden, daher haben dir bereits alle mitgeteilt, das die Glaskugeln derzeit ausverkauft sind.

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Wer seinen Sparerfreibetrag ohnenhin ausschöpft und langfristig anlegt, profitiert nach den aktuellen Steuerplänen von den Eigenheiten der ausländischen thesaurierenden Fonds. Da die einbehaltenen Dividenden nicht sofort versteuert werden müssen, bekommt der Anleger bis zum Verkauf der Fondsanteile quasi einen zinslosen Kredit vom Staat, der mit Zins und Zinseszins (hoffentlich) zum Vermögensaufbau beiträgt.

 

Siehe dazu einen aktuellen Artikel in der FAZ: Ein eigenes Steuersüppchen für jedes Produkt

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Schön fände ich es, wenn jetzt noch jemand meine eigentlichen Fragen beantworten würde die auf der Grundlage des derzeit aktuellen Kabinettsbeschlusses gestellt wurden.

meine antworten hätten dir eigentlich deutlich genug vor augen führen sollen, daß es schlichtweg nicht möglich ist, dir deine fragen zum jetzigen zeitpunkt zufriedenstellend zu beantworten. es liegt doch offensichtlich klar auf der hand, daß diese antworten teil des noch vollkommen unausgegorenen gesetzesentwurfs sein müssen. folglich gilt die von mir aufgeführte regel nummer eins - über ungelegte eier nicht gackern.

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ZITAT(PSTVA @ 21.03.2007, 17:16)

 

Finanztest 04/07

 

Vorsicht Steuerfalle : Ausländische Investmentfonds können steuerliche Tücken haben.

 

Für alle die es genau wissen wollen.

 

MfG

 

Wichtig zu sagen ist hier wohl, dass nur ausländische "thesaurierende" Fonds steuerliche Tücken haben können. Hier erfolgt erst beim Verkauf solcher Fondanteile ein automatischer Steuerabzug, wenn diese sich in einem deutsche Depot befanden, selbst dann, wenn z.B. der Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft war. Abzug = 30 % Steuer + Soli + Kirchensteuer.

Jedoch erfolgt ein Ausgleich dann wieder über die Steuererklärung.

Gruss

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Ich habe auch noch einen ausländischen thesaurierenden Fond in meinem Depot. Da ich zur Zeit im Ausland bin und keinen Wohnsitz in D habe, dachte ich mir es sei von Vorteil den Fond jetzt zu verkaufen. Ich zahle jetzt ja keine KESt.

 

Habe aber gelesen, dass Dividenden (ausschüttungsgleiche Erträge) trotzdem versteuert werden müssen! Ist das richtig? Dann wäre es ja von Nachteil den Fond jetzt zu tauschen, da für mich der 801EUR Freibetrag nicht gilt.

 

Kann jemand sagen, wie die Besteuerung bei "Steuerausländer" aussieht?

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hi,

 

hängt vom steuerabkommen zwischen deinem jetzigen wohnland und dem fondsdepotland deines fonds ab. wo ist der fonds beheimatet? wo wohnst du? zahlt man da keine steuern auf ausschüttungsgleiche erträge?

 

grüssle ff

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Posted · Edited by fancY

Das Fondsdepotland ist Deutschland. Die Thesaurierende Fonds sind GB und LU.

Ich wohne dort, wo viele von euch Ihr Geld versenken äh investieren ;) in China.

 

Ob man hier Steuern auf ausschüttungsgleiche Erträge zahlt! Keine Ahnung? Mal schauen was ich herausbekommen kann. Mein bisheriger Kenntnisstand ist der: Solange ich nicht 5 Jahre ununterbrochen hier wohne, muss ich mein Welteinkommen nicht in China versteuern.

 

Wie kann ich jetzt herausbekommen was Deutschland an Steuern einbehält?

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Posted · Edited by ippf

Ich hab´s jetzt mal selbst recherchiert:

 

Das Bundeskabinett hat den Gesetzentwurf für die Unternehmenssteuerreform am 14. März beschlossen. Sie soll am 1. Januar 2008 in Kraft treten.

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang...icationFile.pdf

 

 

Und in der FAZ

 

[...] äußerst hässliches Detail: die Behandlung sogenannter thesaurierender Fonds. Diese Fonds schütten im Laufe des Jahres anfallende Erträge nicht an die Anleger aus, sondern investieren sie wieder in das Fondsvermögen und erhöhen damit den Wert der Anteile.

Die Erträge aus diesen Fonds fließen den Anlegern also erst zu, wenn sie ihre Fondsanteile veräußern. Das aber hält den Fiskus nicht davon ab, diese Erträge zu besteuern: In Zukunft sollen die Besitzer thesaurierender Fonds die Erträge ihres Fonds, die ihnen zunächst nur auf dem Papier zufließen, dennoch jährlich versteuern. Veräußern sie ihre Anteile später, so sollen sie diese bereits gezahlten Steuern vom Fiskus zurückerhalten - das klingt nicht nach der Vereinfachung, mit welcher der Staat um die Abgeltungssteuer wirbt.

und weiter

 

Auch mit der vielgepriesenen internationalen Wettbewerbsfähigkeit ist es in dieser Hinsicht nicht weit her: Wer in einen thesaurierenden Fonds investiert, der im Ausland aufgelegt wurde, erspart sich diese drohende Besteuerung virtueller Mittelzuflüsse, die de facto ein zinsloser Kredit an den Fiskus ist.

[...]

„Ein eklatanter Wettbewerbsnachteil deutscher thesaurierender Fonds gegenüber Zertifikaten, Lebensversicherungen und ausländischen Produkten, der nicht akzeptabel ist“, sagt Andreas Fink [...]

 

M. a. W. ausländische thesaurierende Fonds sollte man aus den bereits hier im Forum öfters diskutierten Gründen meiden (oder ändert sich das, wenn das so durchgeht?); inländische thesaurierende Fonds dann ebenfalls. Das würde dann natürlich heißen, dass auch Fonds wie der Lingohr oder FMM davon negativ betroffen wären.

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Das Fondsdepotland ist Deutschland. Die Thesaurierende Fonds sind GB und LU.

Ich wohne dort, wo viele von euch Ihr Geld versenken äh investieren ;) in China.

 

Ob man hier Steuern auf ausschüttungsgleiche Erträge zahlt! Keine Ahnung? Mal schauen was ich herausbekommen kann. Mein bisheriger Kenntnisstand ist der: Solange ich nicht 5 Jahre ununterbrochen hier wohne, muss ich mein Welteinkommen nicht in China versteuern.

 

Wie kann ich jetzt herausbekommen was Deutschland an Steuern einbehält?

Hallo fancY,

verkaufe doch einfach mal ein oder zwei Anteile und schaue was passiert.

So mach ich das immer wenn in der Richtung was unklar ist.

Wäre nett wenn du hier posten würdest ob etwas einbehalten wurde, denn ich bin später in gleicher Situation.

 

Gruss

leinad

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M. a. W. ausländische thesaurierende Fonds sollte man aus den bereits hier im Forum öfters diskutierten Gründen meiden (oder ändert sich das, wenn das so durchgeht?)

Es ändert sich: Ausländische thesaurierende Fonds sind dann im Vorteil, wenn ich es richtig sehe: Zinsfreie Steuerstundung der Ausschüttungen.

 

Also der gleiche Effekt (wenn auch bzgl geringerer Beträge), mit dem immer für Rürup, Riester, bAV geworben wird.

 

Correct me if I'm wrong!

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verkaufe doch einfach mal ein oder zwei Anteile und schaue was passiert.

Habe ich mir auch schon überlegt. Werde ich dann wohl nächste Woche machen.

 

Es ändert sich: Zinsfreie Steuerstundung der Ausschüttungen.

Was ändert sich da? Ist doch bisher auch so. Die Steuern der Ausschüttungen fallen beim Verkauf an, mit den bekannten Vor- und Nachteilen.

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Da bin ich mir momentan eben nicht so sicher, ob das den thesaurierenden ausländischen Fonds wirklich hilft, denn deren Nachteil, dass bei einem Übetrag in ein anderes Depot bzw. bei Nichtvorhandensein der Erträgnisverteilung dann (zunächst) angenommen wird, man habe den Fonds bereits seit Anfang 1994, würde doch bestehen bleiben, oder?

 

Das hieße in der Folge ja dann, dass 25% Abgeltungsssteuer zum Zeitpunkt des Verkaufs fällig würden wobei Berechnungszeitraum dann der 1.1.1994 - Zeitpunkt des Verkaufs wäre. Gerade bei langfristigen Anlegern (30 - 40 Jahre) würde das ja zudem bedeuten, dass mit einem Schlag dann auch eine extrem hohe Summe als Einnahme zufließen würde. Wenn das dann nicht gerade im Rentenalter (mit geringerem Durchschnittssteuersatz) der Fall ist, wird da ganz schön Steuer fällig.

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Posted · Edited by torstenb

Wenn ich euer Problem richtig verstanden habe, geht es darum die Höhe der "Zwischengewinne". Bei ebase kannst du dir diese zum Beispiel anzeigen lassen. Man geht einfach auf Umsatz, dann die Depotposition und dann auf das graue Symbol KAG. So mach ich das für meinen Teil.

 

Es finden sich dort auch die entsprechenden "Fragezeichen" mit den "entsprechenden Antworten" auf eure Fragen, einfach drauf klicken.

 

 

Edit: Sry, ich poste mal für nicht ebaseler den entsprechenden Quote von dort.

 

 

"Kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge

 

Kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (kurz kaE genannt) spielen nur für ausländische thesaurierende Fonds eine Rolle. Unter KaE versteht man den thesaurierten Ertrag je Anteil, den die Fonds seit dem 01.01.1994 angesammelt haben. Der kaE eines Fonds erhöht sich jährlich um die thesaurierten Erträge des jeweiligen laufenden Geschäftsjahres.

 

Werden Anteile an einem ausländischen thesaurierenden Fonds in einem inländischen Depots verwahrt und dann veräußert oder zurückgegeben, hat die depotführende Stelle auf den kaE grundsätzlich einen Kapitalertragsteuerabzug vorzunehmen (Ausnahmen: es liegt ein ausreichender Freistellungsauftrag oder eine NV-Bescheinigung vor). Die Bemessungsgrundlage, von der die Kapitalertragsteuer (zuzüglich Solidaritätszuschlag hierauf) berechnet wird, ist davon abhängig, ob die ausländischen Fondsanteile über ebase gekauft oder in ein ebase-Depot eingeliefert wurden.

 

Kauf der Anteile über die depotführende Stelle (ebase):

 

Beim Kauf von Anteilen über die depotführende Stelle werden nur die kaE-Werte für den Kapitalertragsteuerabzug herangezogen, die während der Besitzzeit der Fondsanteile im Depot angesammelt wurden (sog. besitzzeitanteiliger kaE). Somit sind nur die Erträge relevant, die während der Haltedauer der Anteile im Depot entstanden sind.

 

Einlieferung:

 

Werden Fondsanteile in ein inländisches Depot eingeliefert, werden die seit dem 01.01.1994 (bzw. ab dem Auflagedatum des Fonds) aufgelaufenen kaE für den Kapitalertragsteuerabzug herangezogen (Hintergrund: Die Depotstelle (ebase) kann die Besitzzeit nicht nachprüfen).

 

Die Kapitalertragsteuern werden vom Verkaufspreis einbehalten. Der Anleger erhält über diesen Steuerabzug eine Steuerbescheinigung. Diese Steuerbescheinigung ermöglicht eine Anrechnung der einbehaltenen Steuerabzüge auf die Einkommensteuer des Anlegers, die das Finanzamt im Rahmen der jährlichen Einkommensteuerveranlagung feststellt.

 

Beispiel für die Verrechnung von kumulierten ausschüttungsgleichen Erträgen bei einem Verkauf:

 

Kunde Herr Müller verkauft 100 Anteile eines ausländischen thesaurierenden Fonds aus einem Depotbestand von 150 Anteilen, die er im letzten Jahr erworben hat. Durch den Kauf baute er sich ein "gezahltes KaE-Guthaben" von 2.300,00 EUR auf. Am Tag des Verkaufes liegen folgende Daten zu Grunde:

 

kaE am Tag des Verkaufes: 25,50 EUR

 

kaE am Tag des Kaufes: 23,00 EUR

 

besitzzeitanteiliger kaE: 2,50 EUR

 

Berechnung des Steuerabzugs beim Verkauf:

 

100 Anteile x 2,50 EUR = 250,00 EUR (KaE)

 

hiervon 30 % KESt = 75,00 EUR

 

zuzügl. 5,5 % Soli = 4,13 EUR

 

Der Kunde erhält eine Steuerbescheinigung, in der Steuerabzüge in Höhe von insgesamt 79,13 EUR bescheinigt sind."

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