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Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

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Crasher

wichtiger ist mir wie es nach 2008 aussieht. Ich versteh gar nichts mehr habe aber mal bei iShares nachgefragt. Mal sehen was die Email bringt.

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incts
was die Fondsgesellschaft macht ist interessant und nicht, was irgendwo auf welchen Seiten im Internet steht.

 

Einzige Ausnahme ist natürlich der eBundesanzeiger, welcher für das abgelaufene Jahr die Besteuerungsgrundlagen am 30.06.2008 veröffentlicht hat.

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wex...destHistoryId=1

 

Sehr interessant ist: [...] ISIN: DE000A0DPMW9 / IE00B02KXH56 [...]

 

Womit meine Vermutung der Umwandlung in einen IE-Fonds wieder Nährboden hätte...

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Akaman
Womit meine Vermutung der Umwandlung in einen IE-Fonds wieder Nährboden hätte...

Wie lautet die Vermutung? Wo hast du sie bisher geäussert? Welche Konsequenzen stehen ins Haus?

 

Fragen über Fragen.

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incts
Wie lautet die Vermutung? Wo hast du sie bisher geäussert? Welche Konsequenzen stehen ins Haus?

 

Fragen über Fragen.

 

Hier:

Ist es denn überhaupt möglich einen DE-Fonds in ein anderes Land zu schieben und dennoch eine DE-ISIN zu behalten?

Vielleicht hat iShares ja vor, daraus einen IE-Fonds zu machen?

 

Also ich kenne mich mit den Indexchange/iShares-Fonds zwar nicht so aus. Allerdings vermute ich mal, dass iShares alle doppelten ETFs (also die ETFs, die das selbe Underlying haben) mittelfristig zusammenlegen wird. Ist ja auch - schon allein aus Kostengründen - nachvollziehbar.

Nachteilig wäre das für den deutschen Anleger dann natürlich, wenn die DE-Fonds in den IE-Fonds aufgehen und somit aus einem inländischen Thesaurierer ein ausländischer Thesaurierer werden würde.

 

Konsequenz wäre für einen deutschen Anleger dann z.B. ein Umschichten in einen anderen DE-Thesaurierer oder alternativ gleich in einen ausschüttenden Fonds. Aber das muss natürlich jeder selbst entscheiden. Das Risiko, das Fonds in der fernen Zukunft geschlossen/zusammengelegt/umgewidmet werden oder was weiß ich was passiert bleibt natürlich immer bestehen. Auch bei der Geldanlage gibts es nunmal (LEIDER) keine Eierlegendewollmilchsau. :)

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Crasher

die iShares sind ausschüttend. Ich denke die haben das nur einmalig aus irgendeinem Zwang gemacht. Somit wären sie bei ausl. ISIN immer noch ausschüttend. Where is the problem :) ?

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incts
die iShares sind ausschüttend. Ich denke die haben das nur einmalig aus irgendeinem Zwang gemacht. Somit wären sie bei ausl. ISIN immer noch ausschüttend. Where is the problem :) ?

Hm, keine Ahnung, vielleicht wenn "irgendein Zwang" sie nach 2008 mal wieder dazu nötigt.

Nur zur Erinnerung: Grundsätzlich geht es hier ja um einen deutschen Anleger, der sich den KAP-Kram ab 2009 sparen will.

Für alle anderen gibt es sowieso kein Problem.

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Crasher

Den Papierkram spart man sich auch wenn sie ausl. ausschüttend sind. So wie ich das verstanden habe muss man als Privatanleger diese notgedrungene thesaurierung nicht bei der Steuer angeben, da es ein hoffentlich einmaliges Versehen war. Vielleicht habe ich das Fachchinesisch aber auch falsch verstanden.

Man muss aber jetzt nicht anfangen und aus einer einmaligen thesaurierung eines deutschen ETF´s einen ausl. dauer-thesaurierenden machen. Ich habe mal nachgefragt was ich von der Sache zu halten habe und werde die Antwort von iShares umgehend posten.

 

Mal abgesehen vom Papierkram eines ausl. thesaurierenden ab 2009. Was passiert denn wenn ich meinen Freibetrag ausgeschöpft habe? Ich muss ja die zu versteuernden Erträge in der Steuererklärung angeben und diese werden dann mit dem Freibetrag verrechnet, richtig? Was ist wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist? Womit wird dann verrechnet? Und warum dann das ganze noch mal in 30 Jahren wenn die Anteile verkauft werden? Dann wird wieder geschaut was wurde bisher versteuert ? Wo ist denn dann der tolle Steuer- und Zinseszinsvorteil ausl. thesaurierer? Warum stürzen sich alle auf db x-Tracker?

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Raccoon
· bearbeitet von Raccon
Und warum dann das ganze noch mal in 30 Jahren wenn die Anteile verkauft werden? Dann wird wieder geschaut was wurde bisher versteuert ?

Das gilt nur, wenn Kursgewinne zu versteuern sind (d.h. Anteile ab 2009 gekauft) - hier sind die Thesaurierungen ja im Kurs enthalten. Du musst dann nachweisen, dass du diese in der Vergangenheit versteuert hast und somit werden sie herausgerechnet, d.h. es kommt somit nicht zu einer Doppelbesteuerung.

 

Wo ist denn dann der tolle Steuer- und Zinseszinsvorteil ausl. thesaurierer? Warum stürzen sich alle auf db x-Tracker?

Die Thesaurierung generiert keine steuerpflichtigen Kursgewinne, ausserdem wird die Steuer nicht dem Fondsvermoegen entnommen (ausschuettungsgleiche Ertraege werden jaehrlich ueber die Erklaerung abge-/verrechnet) wie das bei anderen Fonds der Fall ist, wo die Abgeltungssteuer direkt abgreift.

Beachte: Bei den db x-trackern fallen z.Zt. ueberhaupt keine steuerpflichtigen Ertraege aufgrund des Swap-Mechanismus an.

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incts
Den Papierkram spart man sich auch wenn sie ausl. ausschüttend sind. So wie ich das verstanden habe muss man als Privatanleger diese notgedrungene thesaurierung nicht bei der Steuer angeben, da es ein hoffentlich einmaliges Versehen war. Vielleicht habe ich das Fachchinesisch aber auch falsch verstanden.

Man muss aber jetzt nicht anfangen und aus einer einmaligen thesaurierung eines deutschen ETF´s einen ausl. dauer-thesaurierenden machen. Ich habe mal nachgefragt was ich von der Sache zu halten habe und werde die Antwort von iShares umgehend posten.

Ja, das wäre sehr interessant zu erfahren wie iShares dazu steht.

Allerdings bin ich nicht so optimistisch anzunehmen, dass "nur" weil es eine "notgedrungene" Thesaurierung war, sie nicht zu versteuern ist. Das wäre dann ja sowas wie ein Steuerschlupfloch. B)

 

Mal abgesehen vom Papierkram eines ausl. thesaurierenden ab 2009. Was passiert denn wenn ich meinen Freibetrag ausgeschöpft habe? Ich muss ja die zu versteuernden Erträge in der Steuererklärung angeben und diese werden dann mit dem Freibetrag verrechnet, richtig? Was ist wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist? Womit wird dann verrechnet?

Mit deinen anderen Einkünften. Wenn du keine hast gibt's eine Steuererstattung.

 

Und warum dann das ganze noch mal in 30 Jahren wenn die Anteile verkauft werden? Dann wird wieder geschaut was wurde bisher versteuert ? Wo ist denn dann der tolle Steuer- und Zinseszinsvorteil ausl. thesaurierer? Warum stürzen sich alle auf db x-Tracker?

Der Steuervorteil liegt in dem Stundungseffekt, der dadurch entsteht, dass du deine Steuererklärung ja erst im Mai des Folgejahres abgeben musst. Beim DE-Thesaurierer wird die Steuer hingegen zum Steuerjahresende bzw. am Tag der Thesaurierung dem Fondsvermögen entnommen. Übrigens kann die Steuererklärung bei beantragter Verlängerung auch erst im September des Folgejahres (unter Umständen sogar noch später) abgegeben werden. Das lohnt sich natürlich nur, wenn man mit einer Steuernachzahlung rechnet.

Bei den db x-Trackern hingegen soll es ja wohl so sein, dass durch die SWAP-Konstruktion keinerlei steuerpflichtige Erträge anfallen...

 

Der Zinseszinsvorteil ist bei allen Thesaurierern gleich und liegt in der automatischen Wiederanlage der Erträge und in so fern ist dies auch bei automatisch wiederanlegenden Ausschüttern so.

Steuerlich gibt es aber ab 2009 den Unterschied, das die Kursgewinne aus den Wiederanlagen von Thesauriererungen nicht versteuert werden, die Kursgewinne aus Wiederanlagen von Ausschüttungen hingegen schon, da sie als Neuanlagen zählen.

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leinad

Entschuldigung.

Bei ETFs die auf einen Index sich beziehen kann ich das ja verstehen dass man mit einem ausländischen Thesaurierer besser fährt.

Aber bei einem aktiven Fonds ist das Pipifax, weil es da entscheidendender ist wie der Fonds sich entwickelt.

Und dann greift man der Einfachheit halber zu einem mit DE-ISIN.

So seh ich das.

 

Gruss

leinad

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Crasher
· bearbeitet von Crasher
Mit deinen anderen Einkünften. Wenn du keine hast gibt's eine Steuererstattung.

 

noch mal genauer bitte. Wenn ich ein Einkommen bekomme das zu niedrig ist um davon Steuern zu zahlen, dann muss ich den ETF auch nicht versteuern?! Und wenn ich Steuern zahle und der Freibetrag ausgeschöpft ist wo nehmen die dann ihre Steuern weg? Bei ausschüttenden ETF´s wird das ja einfach zum Jahresende o.ä. automatisch von der Depotbank abgeführt, also meinem Fondsvermögen entnommen. Aber woher werden die Steuern bei ausl. thesaurierenden genommen wenn ich den Freibetrag ausgeschöpft habe und zu wenig verdiene um Steuern zu bezahlen bzw. ich zu viel verdiene und Steuern zahle? Wird das dann mit einer Steuererstattung verrechnet? Was passiert wenn ich keine Steuererstattung habe?

 

Sorry das ich so doof frage, aber ich hatte bisher noch nicht viel mit Steuererklärungen am Hut. Mit Geldanlageprodukten erst recht nicht. Danke

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incts
Entschuldigung.

Bei ETFs die auf einen Index sich beziehen kann ich das ja verstehen dass man mit einem ausländischen Thesaurierer besser fährt.

Aber bei einem aktiven Fonds ist das Pipifax, weil es da entscheidendender ist wie der Fonds sich entwickelt.

Und dann greift man der Einfachheit halber zu einem mit DE-ISIN.

So seh ich das.

 

Gruss

leinad

Vollkommen deiner Meinung. Mir kommen auch keine Nicht-DE-Thesaurierer ins Depot. :thumbsup:

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leinad
noch mal genauer bitte. Wenn ich ein Einkommen bekomme das zu niedrig ist um davon Steuern zu zahlen, dann muss ich den ETF auch nicht versteuern?! Und wenn ich Steuern zahle und der Freibetrag ausgeschöpft ist wo nehmen die dann ihre Steuern weg? Bei ausschüttenden ETF´s wird das ja einfach zum Jahresende o.ä. automatisch von der Depotbank abgeführt, also meinem Fondsvermögen entnommen. Aber woher werden die Steuern bei ausl. thesaurierenden genommen wenn ich den Freibetrag ausgeschöpft habe und zu wenig verdiene um Steuern zu bezahlen bzw. ich zu viel verdiene und Steuern zahle? Wird das dann mit einer Steuererstattung verrechnet? Was passiert wenn ich keine Steuererstattung habe?

 

Sorry das ich so doof frage, aber ich hatte bisher noch nicht viel mit Steuererklärungen am Hut. Mit Geldanlageprodukten erst recht nicht. Danke

Dann mußt du bei der Depotbank eine NV = Nichtveranlagungsbescheinigung hinterlegen.

Aber die vom Finanzamt zu bekommen soll auch nicht so einfach sein wenn man knapp vorm Eingangssteuersatz liegt.

Da zicken die anscheinend gerne rum und verlangen doch eine Steuererklärung.

 

Gruss

leinad

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incts
Wenn ich ein Einkommen bekomme das zu niedrig ist um davon Steuern zu zahlen, dann muss ich den ETF auch nicht versteuern?!

Ja, wenn die Summe deiner Einkünfte (hierzu zählen natürlich auch die Einkünfte aus Kapitalanlagen) unter dem steuerlichen Grundfreibetrag (irgendwie so 7000+Blumenkohl EUR, weiß den Betrag jetzt nicht genau) liegt.

 

Und wenn ich Steuern zahle und der Freibetrag ausgeschöpft ist wo nehmen die dann ihre Steuern weg? Bei ausschüttenden ETF´s wird das ja einfach zum Jahresende o.ä. automatisch von der Depotbank abgeführt, also meinem Fondsvermögen entnommen. Aber woher werden die Steuern bei ausl. thesaurierenden genommen wenn ich den Freibetrag ausgeschöpft habe und zu wenig verdiene um Steuern zu bezahlen bzw. ich zu viel verdiene und Steuern zahle?

Im Rahmen deiner Steuererklärung deklarierst du ja deine Einkünfte. Wenn du ausländische Thesaurierer im Depot hast, dann mußt du sämtliche Kapitaleinkünfte in deiner Steuererklärung (Anlage KAP) angeben.

Bei ausgeschöpftem Freibetrag muss für den übersteigenden Betrag natürlich Abgeltungssteuer (zzgl. SolZ und evt. Kirchensteuer) entrichtet werden. Das Finanzamt zieht von diesem Steuerbetrag natürlich evt. bei deinen ausschüttenden Fonds von der Depotbank einbehaltene Steuern ab (Voraussetzung: Du hast die Steuerbescheinigung mit eingereicht).

 

Wird das dann mit einer Steuererstattung verrechnet?

Ja, natürlich.

 

Was passiert wenn ich keine Steuererstattung habe?

Du mußt die Steuern nachzahlen.

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Akaman
So wie ich das verstanden habe muss man als Privatanleger diese notgedrungene thesaurierung nicht bei der Steuer angeben, da es ein hoffentlich einmaliges Versehen war.

Wo hast Du das denn gelesen oder gehört?

 

Ich kann es kaum glauben, dass das Finanzamt einen Unterschied macht je nachdem, ob eine Thesaurierung intentioniert war oder ein einmaliges Versehen oder eines, das sich wiederholt.

 

Und wieso überhaupt "Versehen"?

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Crasher
· bearbeitet von Crasher
Bei dem iShares MSCI Japan, endet das Geschäftsjahr am 29.02.08 davor war eine Ausschüttung die es nicht mehr in das Geschäftsjahr geschafft hat. Diese Ausschüttung wird in den Cashbestand genommen und bis nächstes Jahr angelegt und dann an Anleger ausgeschüttet, jedoch werden die Steuern hierfür schon am Ende des Geschäftsjahres abgeführt.

 

hört sich für mich eher nach einem Patzer an. es wurde notgedrungen thesauriert, aber zu besteuern ist es wie bei einer ausschüttung. Also nur eine verschobene ausschüttung. so verstehe ich das jetzt.

 

 

Du mußt die Steuern nachzahlen.

 

Ist ja super--wenn ich also in 20 Jahren ein EFT Vermögen von 100.000 € habe und 10.000 € an Erträgen in einem Jahr dazu gekommen sind, dann muss ich 2.900 € aus eigener Tasche schon mal vorab zahlen um sie dann 10 Jahre später bei der Veräußerung meiner Anteile verrechnen zu lassen?

 

 

Aus einem anderen Post

 

Anscheinend gab es bei ishares Fehler bei der Besteuerung:

 

http://www.ishares.eu/publish/repository/s...d/de/tax_de.pdf

 

Ich denke damit sollte keine Zettelwirtschaft bei der Steuererklärung aufkommen wenn es korrigiert wurde und wir können alle ruhig schlafen und weiterhin von ausschüttungen träumen und keine Angst vor auls. thesaurierungen bei inländischen ausschüttungen zu haben, oder? :)

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Sven82
Nachteilig wäre das für den deutschen Anleger dann natürlich, wenn die DE-Fonds in den IE-Fonds aufgehen und somit aus einem inländischen Thesaurierer ein ausländischer Thesaurierer werden würde.

ein Fonds mit DE-ISIN ist ein inländischer Fonds und bleibt auch immer ein inländischer Fonds. Da ist es uninteressant was diverse Broker auf ihre Fondsabrechnungen schreiben. Steuerlich ist das ein inländisches Sondervermögen, während alles was keine DE-ISIN besitzt ausländisch ist PUNKT

 

Ich verstehe außerdem die Panik mit der Abgabe einer Steuererklärung nicht. Der überwiegende Teil in diesem Forum wird Arbeitnehmer sein und wenn hoffentlich noch dieses Jahr das BVerfG die derzeitige Pendlerpauschale kippen wird, dürfte dieser genug Werbungskosten produzieren, die den Werbungskosten-Pauschbetrag überschreiten. Ergo würde sich eine Erstattung ergeben. Liegen nun als einzige Nebeneinkünfte noch Einnahmen aus Kapitalvermögen vor, die 1.211 EUR übersteigen würde dieser Betrag auch nicht besteuert werden (Begründung: 801 EUR Freistellungsauftrag und 410 EUR Härteausgleich aus § 70 Satz 1 EStDV). Liegt man über dem Betrag von 1.211 EUR würde der Härteausgleichsbetrag anfallen (§ 70 Satz 2 EStDV) und es würde immer noch nicht zur vollen Besteuerung der 801 EUR übersteigenden Kapitaleinnahmen kommen. Ergo sollte es immer noch bei einer Steuererstattung bleiben (gilt natürlich nicht für jeden, aber für die meisten).

 

... und die Studenten sollten ohnehin eine Steuererklärung einreichen, weil die in der Regel nicht über den Grundfreibetrag von 7.664 EUR kommen, wobei ja bereits Gerüchte kursieren diesen Betrag zu erhöhen.

 

ALSO: warum habt ihr soviel Angst vor der Abgabe einer Steuererklärung wenn sie in 70 % aller Fälle zu einer Erstattung führt?

 

just my 2 cents

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Crasher

ich denke da langfristig. Wie siehts in 20 Jahren aus wenn du ein ordentliches Vermögen aufgebaut hast und ausl. thesaurierende Fonds im Depot hast? Dann wirds schon komplizierter. siehe mein Post # 141

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incts
· bearbeitet von incts
ein Fonds mit DE-ISIN ist ein inländischer Fonds und bleibt auch immer ein inländischer Fonds. Da ist es uninteressant was diverse Broker auf ihre Fondsabrechnungen schreiben. Steuerlich ist das ein inländisches Sondervermögen, während alles was keine DE-ISIN besitzt ausländisch ist PUNKT

Das würde auch meine Vermutung stützen, gut wenn es auch wirklich so ist. Heutzutage kann man sich aber auf nur noch sehr wenig verlassen, leider.

Vor einer möglichen Fusion mit dem irischen ETF-Zwilling schützt das - wie schon gesagt - aber auch nicht.

 

ALSO: warum habt ihr soviel Angst vor der Abgabe einer Steuererklärung wenn sie in 70 % aller Fälle zu einer Erstattung führt?

Angst ist ja mal wieder ein sehr starkes Wort. :o

Aber möglicherweise haben sich ja nicht alle, die keine Auslandsthesaurierer wollen, einfach nur von einer Art Hysterie anstecken lassen sondern ihre ganz persönlichen Gründe. So sorgt die neue Abgeltungssteuer ja z.B. auch dafür, dass das Finanzamt nicht zwingend mitbekommt, wieviel und worin man sein Geld investiert. Ganz ohne zum Steuerstraftäter zu werden.

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geldbaer
· bearbeitet von geldbaer

Ach, jetzt kapiere ich, hier sind Leute unterwegs, die noch gar kein Vermögen haben und auch nie was versteuert haben....

 

Also beginnen wir ganz vorn:

 

Von vorhandenen Vermögensgegenständen hebt man sämtliche Kauf- und Steuerunterlagen auf, bis der Verkauf abgeschlossen ist, und dann noch ein, zwei Jahre extra. Grundsätzlich und immer. Elektronische Dokumente ausdrucken, in 20, 30 Jahren gibt es vermutlich keine Programme mehr, die die heutigen Formate lesen können. Oder alle paar Jahre in die dann aktuellen Formate umkopieren. Ist aber kompliziert, also schön abheften und ab in den Keller.

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(kl)einanleger
Von vorhandenen Vermögensgegenständen hebt man sämtliche Kauf- und Steuerunterlagen auf, bis der Verkauf abgeschlossen ist, und dann noch ein, zwei Jahre extra. Grundsätzlich und immer. Elektronische Dokumente ausdrucken, in 20, 30 Jahren gibt es vermutlich keine Programme mehr, die die heutigen Formate lesen können. Oder alle paar Jahre in die dann aktuellen Formate umkopieren. Ist aber kompliziert, also schön abheften und ab in den Keller.

 

Schöner hätte ich das jetzt nicht zusammenfassen können! :thumbsup:

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Raccoon
· bearbeitet von Raccon
Entschuldigung.

Bei ETFs die auf einen Index sich beziehen kann ich das ja verstehen dass man mit einem ausländischen Thesaurierer besser fährt.

Aber bei einem aktiven Fonds ist das Pipifax, weil es da entscheidendender ist wie der Fonds sich entwickelt.

Und du weisst vorher, welcher Fonds das ist (von den aktiven)?

 

Und dann greift man der Einfachheit halber zu einem mit DE-ISIN.

So seh ich das.

Erst erzaehlst du uns, dass die Entwicklung wichtiger ist, jetzt ist es die Einfachheit. Oder sind die DE-ISIN Fonds immer besser?

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Raccoon
Ist ja super--wenn ich also in 20 Jahren ein EFT Vermögen von 100.000 € habe und 10.000 € an Erträgen in einem Jahr dazu gekommen sind, dann muss ich 2.900 € aus eigener Tasche schon mal vorab zahlen um sie dann 10 Jahre später bei der Veräußerung meiner Anteile verrechnen zu lassen?

Ja, koennte man so sagen.

 

Zusammengefasst:

Ausschuettungen oder ausschuettungsgleiche Ertraege (=Thesaurierungen) sind immer im Jahr zu versteuern, in dem sie anfallen. Bei inl. aussch., inl. thes. und ausl. aussch. Fonds greift die Abgeltungssteuer, bei ausl. thes. Fonds rechnet man ueber die Steuererklaerung ab. Somit ist die steuerliche Behandlung gleich, nur die praktische Ausfuehrung ist verschieden.

Bei Verkauf eines ausl. thes. musst du die Versteuerung der Thesaurierungen nachweisen, damit sie nicht doppelt versteuert werden (sofern du Kursgewinne versteuern muss, welche die Thes. enthalten).

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Crasher

dann kann ich nur hoffen das die iShares auch weiterhin das machen was drauf steht. nämlich ausschütten. Und solange dort eine DExxx ISIN davor steht sollte es ja auch egal sein wenn sie doch mal thesaurieren. So wie es scheint wurde der Fehler von iShares ja erkannt und behoben. Somit war die ganze Panikmacherei umsonst :)

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leinad
· bearbeitet von leinad

@Raccon

 

a) Aktiv+Steigen|Fallen+Einfach = DE ISIN

'B) Aktiv+Steigen|Fallen+Aufwändig = XX ISIN

 

Ich nehm a.

 

Gruss

leinad

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