Grumel Januar 19, 2009 Hab mich mal von Shjin inspirieren lassen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Januar 19, 2009 Grumel, du hast es geschafft, mich zu überraschen. Das ist ist wirklich ein Thema, was ich hier nicht erwartet hätte. In der Tat hochinteressant und lehrreich, so wie die meisten Themen im Zusammenhand mit dem "3. Reich". Aber ich tue dir jetzt trotzdem nt den Gefallen und liefere die Frage nach, oder frag dich gar nach der Frage... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Januar 19, 2009 Zur katholischen Kirche ist ja bekannt, dass lange Jahrzehnte der damalige Papst (Pius XII) kritisiert wurde, durch sein Stillhalten dem Gehabe der Nazis indirekt gebilligt zu haben. Bis dann andere Details bekanntwurden: Papst Pius XII. wollte 1942 den Nazionalsozialismus öffentlich verurteilen, wurde aber von deutschen Bischöfen davon abgehalten. Die Jesuitenzeitschrift "Civiltà Cattolica" stützt sich bei dieser Information auf Aussagen des Kardinals Paolo Dezza. Dieser hatte erklärt, er sei 1942 von Papst Pius XII. zu einer Audienz empfangen worden. Dabei habe der Papst zu erkennen gegeben, er leide darunter, daß deutsche Bischöfe ihn brieflich vor einem Angriff des Vatikan auf die Nazis gewarnt hätten, da so etwas nur zu Repressalien führe. http://www.kath.de/rv/archiv/rv980407.htm Wie sah es in Deutschland selber mit der evangelischen Kirche aus? Da habe ich keine Infos. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Januar 19, 2009 · bearbeitet Januar 19, 2009 von Delphin Wie sah es in Deutschland selber mit der evangelischen Kirche aus? Da habe ich keine Infos. Kompliziert. Von Gemeinde zu Gemeinde verschieden. Die NSDAP hat versucht die Kirche auf ihren Marschrichtung zu bekommen Das ist ihr offiziellauch gelungen. Viele Geistliche wollten das aber nicht mittragen und es gab quasi ne Abspaltung ("Bekennende Kirche"), da gab's dann Verhaftungen, Folter und Todesurteile usw. Details müsste ich aber auch erst nachgucken. Niemöller oder Bonhoeffer waren wohl die prominentes Theologen, die hingerichtet wurden, glaube ich. EDIT: Sorry, großer Fehler: Niemöller wurde nicht hingerichtet, sondern überlebte das KZ. (Danke für den Hinweis!) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Januar 20, 2009 Hab mich mal von Shjin inspirieren lassen You made my day. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Januar 27, 2009 · bearbeitet Januar 27, 2009 von fennichfuxer hi, aktuell passiert da was sehr groteskes: papst rehabilitiert bischöfe einer davon haut gern so richtig auf den putz. über die pius-bruderschaft sollte man sich schlau machen. bei ihrem weggang aus der kirche, wohlgemerkt freiwillig, sah sich johannes paul damals wüstesten beschimpfungen durch diese priestervereinigung ausgesetzt. warum der aktuelle papst gerade dieses schaf nun von sich aus in die herde heimholen möchte, ist mir ein rätsel. da fallen mir vorher größere & fortschrittlichere grüppchen an schäfchen ein, die vergeblich seit jahren um eine aufnahme ersuchen, bisher aber nicht einmal zu gesprächen eingeladen wurden (zb wir sind kirche). dann ist da aktuell noch die karfreitagsdiskussion und das vorhaben, demnächst pius 11 & 12 selig bzw heilig zu sprechen. irgendwie alles eine rolle rückwärts. benedikt macht dabei vieles kaputt, was johannes mühevoll aufgebaut hat. was er damit wohl bezweckt? fortschritt? modernität? kopfschütteln? grüßle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
roadi Januar 28, 2009 irgendwie alles eine rolle rückwärts. benedikt macht dabei vieles kaputt, was johannes mühevoll aufgebaut hat. was er damit wohl bezweckt? fortschritt? modernität? kopfschütteln? papst benedikt ist m.a. ein sehr konservatives kirchenoberhaupt, noch konservativer ist die pius-brüderschaft mit ihren ansichten. ich denke, dass es dort vielleicht übereinstimmungen gibt. von dieser bruderschaft geht auch ein kleiner machtanspruch aus, vielleicht möchte man sie einfach wieder vereinen und somit gleichzeitig unter kontrolle bekommen. benedikt ist kein "revoluzer", das war aber von anbeginn klar und vermutlich wurde er auch genau deshalb gewählt. er soll ja ein übergangspapst sein, wenn man das so ausdrücken kann. ansich sehe ich an dieser pius-bruderschaft überhaupt nichts verwerfliches, es gibt auch ne menge anderer erzkonservativer gruppen. besagter williamson schadet nun natürlich dem ansehen dieser bruderschaft mit seiner unüberlegten äußerung und wirft ein schlechtes licht auch auf den papst. die kirche sollte hier m.a. schon etwas aufklärungsarbeit leisten und klaren tisch machen um schaden abzuwenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Januar 28, 2009 hi, nochmal zur eingangsfrage. hochhuths vorwurf des moralischen versagens von pius ist eine kitzelige sache. etwas mehr hintergrund - jedoch keine antwort - findet sich in diesem buch. roadi, klar ist benedikt sehr konservativ. das wurde vor seiner zeit als oberhäuptling bereits sehr deutlich, stichwort schwangerschaftskonfliktberatung. das er es jedoch in seiner einlernzeit als papst geschafft hat, gerade junge menschen ungewöhnlich stark zu begeistern, bringt mich schon ins grübeln. war das lediglich ein popstar-hype? feiern seine inhalte ein comeback bei jungen menschen? oder sind inhalte vielen sogar egal? grüßle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
roadi Januar 28, 2009 feiern seine inhalte ein comeback bei jungen menschen? oder sind inhalte vielen sogar egal? die euphorie am anfang war natürlich groß weil es ein deutscher papst ist, das muss man sagen wie es ist. ich erinner mich noch an (geschmacklose) schlagzeilen aus blättchen wie der bild wie "wir sind papst"... inhalte: ich denke, dass den meisten (jungen) leuten die inhalte gar nicht so wichtig sind weil sie über diese wenn dann nur oberflächlich bescheid wissen. die inhalte sind manchmal zu komplex für einen "normal" gläubigen, der vatikan und die kirche sind ja selten in den schlagzeilen im verhältnis gesehen. das bedeutet, dass nur ein geringer teil die wirkliche inhalte und deren tiefgang kennt, jemand der sich damit ernsthaft beschäftigt. die anderen kennen das was eben hier und da mal geschrieben wird in zeitungen, womit man sich aber nur eine oberflächliche meinung aneignen kann die meistens auch nicht ganz vorurteilsfrei in zeitungen zu finden ist. insgesamt denke ich, dass es aber bei den jugendlichen (aus höheren bildungsschichten) schonwieder einen trend gibt zu mehr religion, zu einem schnelleren erwachsen werden (müssen) zu einem rückbesinnen auf "alte" tugenden. so oder so ist seit johannes paul II wieder ein hype auf die religion ausgebrochen, zumindest was irgendwelche veranstaltungen angeht, die leute pilgern gerne wieder für ein derartiges ereignis. was ich noch nicht so recht begriffen hab: benedikt hat die exkommunizierung aufgehoben. dann hat irgendwer sich mit der pius-bruderschaft beschäftigt, dabei festgestellt, dass williamson den oben gennanten senf irgendwo irgendwann mal abgelassen hat (wo bisher kein hahn danach gekräht hat) und jetzt wird das ganze ausgeschlachtet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Januar 29, 2009 hi, das die annulierung der exkommunikation und die aussagen von herr w. terminlich so eng beieinander liegen, dürfte wohl kaum zufall sein. das nun kirchenrechtlich und theologisch zu trennen leuchtet dem ottonormalo sicher nicht ein. obendrein ist ein holocaustleugner ja auch leichte beute für die medien. was sich der vatikan dabei gedacht hat? versteh' das wer will. vielleicht ist der grund für den rummel ja auch ausnahmsweise komplexer. benedikt, ein glühender verfechter der unfehlbarkeit des pontifex, hat eine entscheidung des vorgängers revidiert, ohne dass sich in der haltung der betroffenen auch nur das geringste geändert hätte. macht ihn das nun zum opportunist? das wird pius 11 & pius 12 auch ganz gern unterstellt. dann lässt der ex-exkommunizierte zeitnah den passenden blödsinn ab und der vatikan braucht erst massiven protest von aussen, um sich zu einer verurteilung durch zu ringen. wer böswillig deutet, könnte sagen: jaja, mit dem vatikan ist's wieder soweit. dann hat der eifrige zeitungsschreiberling sein ziel erreicht. wie oben geschrieben, finde ich die sache zwar grotesk. ein indiz, durchaus. insgesamt aber ein sturm im wasserglas, verglichen mit den vorgängen um meisners wahl, die schwangerschaftskonfliktberatung oder verhütung. die waren und sind real in ihren folgen, stellen machtinteressen ganz unverblümt über demokratie und ideologie über menschlichkeit. grüßle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Januar 29, 2009 vielleicht ist der grund für den rummel ja auch ausnahmsweise komplexer. Den habe ich jetzt aber nicht ganz verstanden. Vielleicht mal im Klartext? Oder wurde hier wirklich eine (jüdische? oder wessen?) Verschwörung gegen den Vatikan unterstellt? Das klingt ja so, als ob Vatikan gezielt bloßgestellt werden sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Januar 29, 2009 hi ipl, klartext und theologie bzw. kirche...ich versuch's trotzdem mal. da ist ein papst, der auf die absolute unfehlbarkeit des pontifex besteht. er verknüpft diesen anspruch mit dem amt an sich. dieser argumentation folgend, müsste das ja schon immer so gewesen sein. nun sagt er aber, dass in einer kirchenrechtlich extrem grundsätzlichen entscheidung vor nicht allzu langer zeit genau das gegenteil möglich war. ja wie nun? seine ausrede ist, dass ihn das ja nix angehe, hat ja nicht er entschieden (obwohl er sehr wohl als berater da seine finger im spiel hatte). er sagt, es gehe um versöhnung. naja, versöhnung heisst doch auch, dass ich über meinen schatten springe, einen kompromiß eingehe und von unversöhnlichen standpunkten abrücke. die pius-brüderschaft hat sich in diesem falle aber keinen mm bewegt, sondern der vatikan. wer ist denn da nun unfehlbar? oder betreibt hier die selbsterklärte unfehlbarkeit diplomatie und machtpoker wie manch weltlicher politiker? diese deutungsmöglichkeit und die haltung von williamson birgt analogien zu pius 11 & 12. brillante diplomaten ihrer zeit, wird ihnen im nachhinein vorgeworfen, nie klar, öffentlich und rechtzeitig stellung gegen den nationalsozialismus bezogen zu haben. ein paar tage hat sich der vatikan ja auch sehr schwer mit einer klaren stellungnahme zu den gefährlichen kaspereien von herr w. getan. das war ein gefundenes fressen für die medien und die konkurrenten im öffentlichen wettbewerb um den wertedefininiererpokal. von verschwörung keine spur, eben nur das übliche verhalten. interessant wird es für mich erst dann, wenn klar ist, vor wem sich herr w. denn nun für seine äußerungen verantworten muß. grüßle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Januar 29, 2009 Ok, der Grund sollen also Machtspielchen sein. Und welchen besonderen Einfluss hat Ratzinger damit erlangt? Ich habe keine Ahnung von den Intrigen der katholischen Kirche, es interessiert mich aber. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Januar 29, 2009 hi, intrigen wohl nicht, schliesslich hat der chef es in einer quasi-hegemonialen struktur nicht nötig zu intrigieren. er möchte, wie roadi schon angedeutet hat, der kath. kirche einen konservativeren anstrich geben. dabei hat er mit dieser aktion für viele eben danebengehauen. warum benedikt diese richtung eingeschlagen hat? darüber kann ich nur mutmaßen. sind's die vielen menschen, welche austreten? möchte er der fels in der brandung sein? wer weiss. übrigens: seit kurzem ist auch der vatikan online. die presseerklärungen werden leider fast ausschliesslich in italienisch veröffentlicht. grüßle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Januar 29, 2009 Vielleicht sollte man es Zusammenhang der Ökumene betrachten, die Benedikt ziemlich wichtig ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
roadi Januar 29, 2009 dann lässt der ex-exkommunizierte zeitnah den passenden blödsinn ab und der vatikan braucht erst massiven protest von aussen, um sich zu einer verurteilung durch zu ringen. wer böswillig deutet, könnte sagen: jaja, mit dem vatikan ist's wieder soweit. dann hat der eifrige zeitungsschreiberling sein ziel erreicht. ein sehr wichtiges thema. wie oft hat der vatikan schon zum frieden aufgerufen und zum gewalterzicht im nahen osten? hat israel ein einziges mal gehört? muss oder sollte israel darauf hören? schon vermutlich aus prinzip nicht, gibt ja nicht seit gestern erst spannungen zwischen dem vatikan und den juden. die juden geben sich auf der anderen seite (und das ärgert mich zugegeben auch) die größte mühe ihren ruf in der welt noch voll ganz so versauen. gaza und palästinenser sind da nur eine sache, jetzt wurden die beziehungen zum vatikan erstmal abgebrochen nachdem der papst es klargestellt hat. das ist ein schlag ins gesicht. (die frage ist, ob es nicht zuvor vom vatikan ein schlag ins gesicht war?...) weiterhin boykottieren der zentralrat der juden die gedenkfeier im bundestag zur opfer des 3ten reiches mit der begründung vom "steigenden judenhass". und das ist eine frechheit! seit 60 jarhen bemüht man sich aufrichtig um versöhnung und ein ums andere mal erhält man wieder einen stock zwischen die beine geschlagen + bei jeder sich bietenden gelegenheit eine zurechtweisung des deutschen tätervolkes. ich habe mich schon oft geärgert über solche aktionen, eine volksversöhnung ist mit diesen schritten aber ausgeschlossen und der graben wird schnell tiefer. diesesmal, liegt die schuld aber dann nicht am tätervolk. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Januar 30, 2009 vielleicht ist der grund für den rummel ja auch ausnahmsweise komplexer. er möchte, wie roadi schon angedeutet hat, der kath. kirche einen konservativeren anstrich geben. Und das wars? Ich hatte den Eindruck, du wolltest uns tiefere Einblicke gewähren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Januar 30, 2009 · bearbeitet Januar 30, 2009 von fennichfuxer hi, @roadi: zwischen israel, dem zentralkomitee der juden in deutschland und menschen jüdischen glaubens sollten wir schon differenzieren. das fernbleiben vom bundestag ist unerträglich. das sagen aber auch unisono meine freunde jüdischen galubens und wünschen sich ein weiteres mal, dass das zentralkomitee nicht nur den kontakt zum vatikan abbricht, sondern mal zur ganzen welt. der papst ist schliesslich kein antisemit. was sie und mich noch mehr aufregt ist, dass schon wieder so gefaselt wird, als wär die shoah erst gestern passiert. herrje, wir sind doch schon wesentlich weiter. dazu hat auch der vatikan einen gewaltigen beitrag geleistet. nun menschen, die sich ernsthaft erinnern und mahnen, derart vor den kopf zu stoßen, ist der beiderseitigen liebe einfach unwürdig. Vielleicht sollte man es Zusammenhang der Ökumene betrachten, die Benedikt ziemlich wichtig ist. das stimmt definitiv, siehe die gespräche zwischen küng und benedikt. aber gerade in diesem kontext erscheint es unfassbar, dass benedikt die leitfiguren einer erzreaktionären gruppe wieder in die herde holt. sie lehnen exakt das ab, was ökumene ausmacht: religionsfreiheit, dialogbereitschaft. das zweite konzil, basis der ökumene, lehnen sie nach wie vor entschieden ab und streben erklärtermaßen vorkonzilianische zustände an. die reihenfolge stimmt einfach nicht: diese vier hätten das 2.vatikanum anerkennen müssen, bevor die exkommunikation annuliert wird. zu meinen, dass sie sich dann schon irgendwie bewegen werden, mutet doch schon sehr naiv an. im gegenteil: das könnte sie sogar eher ermutigen, sich gerade nicht zu bewegen (einer hat da ja gleich mal die grenzen angetestet). mehrere bischöfe sprechen mittlerweile von einem betriebsunfall. naja. viel schlimmer ist aber, was benedikt und sein beraterstab an der basis damit angerichtet haben. viele katholiken sind zutiefst verzweifelt, sehen gar eine entsolidarisierung mit johannes 2., das amt wurde durch brechstangen-dilettantismus ein weiteres mal beschädigt. einem wald-& wiesenverein kann ich das vielleicht noch nachsehen, einer glaubensinstitution wie dem vatikan nicht. grüßle ff edit: ipl, für den tieferen einblick braucht's bei der kirche seine zeit. da ist schliesslich eine hochgebildete denkfabrik am werk, der ich nicht im entferntesten das wasser reichen kann. empfehlenswert sind küngs werke, insbesondere unfehlbar & die kirche. falls du aber enthüllungsrhetorik erwarten solltest, können weder küng noch ich dir dienen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Januar 30, 2009 falls du aber enthüllungsrhetorik erwarten solltest, können weder küng noch ich dir dienen. Ich habe gar nichts erwartet, bevor du mich mit der Andeutung eines komplexen Grundes, dessen Beschreibung ich nicht zu verstehen glaubte, neugierig gemacht hast. Aber gut, das war wohl eine Art Missverständnis... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Feldmann Januar 31, 2009 Also echt Leute, über was hier in letzter Zeit so alles diskutiert wird, da kann ich wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Januar 31, 2009 Wir könnten natürlich auch über Puffs reden, bevorzugt in Österreich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Feldmann Januar 31, 2009 Wir könnten natürlich auch über Puffs reden, bevorzugt in Österreich. Ach.. Threads wie dieser passen viel besser zu dir Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
roadi Januar 31, 2009 ich frag mich ernsthaft warum man was schreiben muss wie oben genanntes, aber nichts zum thema beitragen kann und will? ist man so egoistisch? lass doch andere schreiben oder ignoriere den thread wenns dir nicht passt. bisher, anders als im dritten-reich thread, war hier eine brauchbare diskussion möglich bis jetzt die ersten störenfriede rauskommen. ich warte eh schon auf die berüchtigten einzeiler. please, ontopic blieben oder raushalten. neues zum thema gibts hier: http://www.n24.de/news/newsitem_4806103.html bischof williamson entschuldigt sich, allerdings nicht bei den juden. dass er seine behauptung nicht zurücknimmt überrascht mich nicht. wer schon damals sich sich über den papst hinweg gesetzt hat wird sich kaum eine derartige behauptung canceln, vielleicht glaubt er das ja sogar ernsthaft was er sagte. neulich, in einer radioreportage, wurde gemutmaßt, dass benedikt vom kommtar von bischof W. nichts wusste. das halte ich aus logischer sicht nicht für abwegig. gemutmaßt wurde aber weiterhin, dass die ein oder anderen berater des papstes es wissen mussten oder wissen hätten sollen. zitat "das stimmt definitiv, siehe die gespräche zwischen küng und benedikt. aber gerade in diesem kontext erscheint es unfassbar, dass benedikt die leitfiguren einer erzreaktionären gruppe wieder in die herde holt. sie lehnen exakt das ab, was ökumene ausmacht: religionsfreiheit, dialogbereitschaft. das zweite konzil, basis der ökumene, lehnen sie nach wie vor entschieden ab und streben erklärtermaßen vorkonzilianische zustände an." einschätzung: dass es aber schon bestimmte bedingungen für die bruderschaft gab (zur aufhebung der exkommunizieung), anders als bei den medien dargestellt. die macht über die bruderschaft dürfte nun wieder beim vatikan liegen, oder zumindest ein großer teil. weiterhin war evtl. auch ein anderer mitbewegungsgrund, dass die strafe einfach verbüßt war. eine geste der versöhnung. so long, rod Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Feldmann Januar 31, 2009 Gebt mir bescheid wenn ihr die Welt verändert habt! Bis dahin, mach ich weiter Urlaub in Wien... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
