Wertpapier Forum: 2008er BIP-Depots von el galleta

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2008er BIP-Depots von el galleta Vorschläge für kleine und mittlere Anlagesummen Thema bewerten: ***** 3 Stimmen

#61 Mitglied ist offline   el galleta 

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Geschrieben 15. Dezember 2008 - 18:40

Beitrag anzeigenQuerulant schrieb am 15.12.2008, 18:26:

Wie wirst Du eigentlich ab 2009 das Rebalancing durchführen?

Offen gestanden bin ich mir noch nicht sicher, weil ich ja noch ein Jahr Zeit habe und auch erstmal RK 1 und 2 aufbauen muss. Aber ich werde mich hieran orientieren und dann sehen, wie das aktuelle Fondsangebot ist. Ich denke eine Festlegung auf bestimmte Fonds wäre zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sinnvoll - in einem Jahr wird sehr viel passieren.

saludos,
el galleta
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#62 Mitglied ist offline   calandor 

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Geschrieben 15. Dezember 2008 - 23:13

Hab ich des jetzt einigermaßen verstanden? :blushing:

1. Während ausländische/thesaurierende Fonds vom Steueraufwand nachteilig sind, sind ausl./thes./Swap/ETFs bei einer Anlage in 2008 trotzdem von Vorteil.
2. Ab 2009 eher wieder die ohne Swap.
3. Aufgrund der Kosten beim Kauf sollten pro ETF mind. 1.000€ geordert werden.
4. Den Anleihenteil kann man auch erst in 2009 nachschieben, da weniger Abgeltungssteuerrelevant.
5. Zur Not fängt man auch in 2008 rudimentär mit dem ein oder andren Depot-Baustein an und ergänzt den Rest halt erst nach und nach.
6. Wenn einem voll replizierende ETFs lieber sind, ergänzt man damit ab 2009 - da man ja dann eh andre Etfs wegen der steuerlichen Trennung nimmt.

b.t.w.
Wenn man sein Depot zu 50% in AktienETFs und 30% in AnleihenETFs aufteilen möchte und die restlichen 20% variabel nach Marktlage - wäre dann der ETF Dachfonds P dazu geeignet? Z.Zt. ist der ja voll in Renten. Verursacht zwar TER-Kosten, aber wer nicht selber laufend gewichten kann, oder will...

#63 Mitglied ist offline   el galleta 

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Geschrieben 16. Dezember 2008 - 07:54

Beitrag anzeigencalandor schrieb am 15.12.2008, 23:13:

1. Während ausländische/thesaurierende Fonds vom Steueraufwand nachteilig sind, sind ausl./thes./Swap/ETFs bei einer Anlage in 2008 trotzdem von Vorteil.
2. Ab 2009 eher wieder die ohne Swap.
3. Aufgrund der Kosten beim Kauf sollten pro ETF mind. 1.000€ geordert werden.
4. Den Anleihenteil kann man auch erst in 2009 nachschieben, da weniger Abgeltungssteuerrelevant.
5. Zur Not fängt man auch in 2008 rudimentär mit dem ein oder andren Depot-Baustein an und ergänzt den Rest halt erst nach und nach.
6. Wenn einem voll replizierende ETFs lieber sind, ergänzt man damit ab 2009 - da man ja dann eh andre Etfs wegen der steuerlichen Trennung nimmt.
7 Wenn man sein Depot zu 50% in AktienETFs und 30% in AnleihenETFs aufteilen möchte und die restlichen 20% variabel nach Marktlage - wäre dann der ETF Dachfonds P dazu geeignet?

1. Derzeit klar: Ja.
2. Ja.
3. Ja, aber die Grenze ist fließend. Eine Mindestordergröße hab ich bei den hier relevanten Fonds noch nicht gesehen.
4. Ja.
5. Richtig. Zur Vereinfachung des Rebalancing (unter Berücksichtigung der Steuer) wäre eine korrekte Zielverteilung von Anfang an besser, aber man könnte auch mit 100% World oder Europa anfangen.
6. Nicht zwingend, dann würde ich 2008 schon keine SWAPs nehmen und 2009 ein Zweitdepot nutzen.
7. Von dem halte ich nichts, aber den ARERO kannst Du Dir mal ansehen.

saludos,
el galleta
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#64 Mitglied ist offline   calandor 

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Geschrieben 16. Dezember 2008 - 20:05

prima, dankeschön! hab ich ja n paar treffer landen können...

ich hab jetzt die liste mit den neuen comstage etfs vor mir liegen und sehe, dass da die TER geringfügig günstiger zu haben ist, bzw. jetz auch North America statt "nur" USA möglich ist - mal abgesehen von den geringen volumina in den neuen etfs, ziehst du die für dich auch noch in betracht?

#65 Mitglied ist offline   Randa-Michi 

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Geschrieben 16. Dezember 2008 - 22:03

Hola El Galleta!

Danke für deine Gedanken und das ausführliche Niederschreiben! Der Thread ist sehr aufschlussreich. :thumbsup:
Ich habe sehr ähnliche Ansichten.
Don't worry, weil du viel dbx hast! Rebalancing mit anderen Anbietern und alles ist gut... (Anbieterdiversifizierung passiert bei mir wohl auch beim Rebalancing im separaten Depot auf einem anderen Stern (vielleicht geht die Welt ja auch noch unter.. :lol: ))

Beitrag anzeigencalandor schrieb am 16.12.2008, 19:05:

prima, dankeschön! hab ich ja n paar treffer landen können...

ich hab jetzt die liste mit den neuen comstage etfs vor mir liegen und sehe, dass da die TER geringfügig günstiger zu haben ist, bzw. jetz auch North America statt "nur" USA möglich ist - mal abgesehen von den geringen volumina in den neuen etfs, ziehst du die für dich auch noch in betracht?

Ich schau die Liste auch grad durch und sehe die Alternative MSCI North America und einen ETF von Comstage auf MSCI Pazific (!) und der wird mittlerweile, so wie es aussieht auch schon gehandelt.
Die werden bei mir ggf. im Depot landen. Leider hab ich daheim ne Scheiß I-Netverbindung und werd mir das morgen nochmal genauer anschauen.
Mir fällt auf, dass die Comstages oft ca. 10 Mio Volumen haben. Weiß jemand, ob die von Com mit 10 Mio vorgefüttert werden, oder woran das liegt?

Ich schätze bei meinem Depot werden sich dann dbx und com die Waage halten. Mal werde ich hier wegen Fondsvolumen und mal da wegen TER die Entscheidung in die eine oder andere Richtung treffen.

Eckdaten:
MSCI North America:
http://www.comstage....spx?p=147165738

ISINLU0392494992
Xetra Kürzel X013
Reuters RIC CBMINNA.DE
Bloomberg CBNDDUNA Index
Fondswährung USD
WKN ETF113
Produktart ETF
Zeitpunkt der Auflage 12.12.2008
ExpandCollapseIndexMSCI North America TRN
Akt Kurs des Index
Reuters Index Ticker .dMINA00000NUS
Bloomberg Index Ticker
Ertragsverwendung Thesaurierend
Zwischengewinn 0,00
Fondsvermögen 42.502.319
Umlaufende Anteile 1.948.600
Pauschalgebühr 0,25%
Total Expense Ratio (TER) 0,25%
Tracking Error 0,0163

MSCI Pazific:
http://www.comstage....spx?p=147165744

ISINLU0392495023
Xetra Kürzel X014
Reuters RIC CBMINAP.DE
Bloomberg CBNDDUP Index
Fondswährung USD
WKN ETF114
Produktart ETF
Zeitpunkt der Auflage 12.12.2008
ExpandCollapseIndexMSCI Pacific TRN
Akt Kurs des Index
Reuters Index Ticker .dMIPC00000NUS
Bloomberg Index Ticker
Ertragsverwendung Thesaurierend
Zwischengewinn 0,00
Fondsvermögen 10.915.704
Umlaufende Anteile 375.000
Pauschalgebühr 0,60%
Total Expense Ratio (TER) 0,60%
Tracking Error 0,0250


Auf geht's Leute. Es gilt!

Michi

#66 Mitglied ist offline   otto03 

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Geschrieben 16. Dezember 2008 - 22:14

Beitrag anzeigenRanda-Michi schrieb am 16.12.2008, 21:03:

Mir fällt auf, dass die Comstages oft ca. 10 Mio Volumen haben. Weiß jemand, ob die von Com mit 10 Mio vorgefüttert werden, oder woran das liegt?


Vorfütterung - so ähnlich.

Kein ETF fängt den Handel mit Null an. Der/die "designated Sponsors" müssen sich ETF Anteile besorgen mit denen er handeln kann. (Creation Prozess).

In diesem Fall macht die CBK das selbst:

Designated Sponsor(s) COMMERZBANK AG

Dieser Beitrag wurde von otto03 bearbeitet: 16. Dezember 2008 - 22:15


#67 Mitglied ist offline   el galleta 

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Geschrieben 17. Dezember 2008 - 08:57

Beitrag anzeigencalandor schrieb am 16.12.2008, 20:05:

ich hab jetzt die liste mit den neuen comstage etfs vor mir liegen und sehe, dass da die TER geringfügig günstiger zu haben ist, bzw. jetz auch North America statt "nur" USA möglich ist - mal abgesehen von den geringen volumina in den neuen etfs, ziehst du die für dich auch noch in betracht?

Ich überarbeite gerade meine Daten (auch die BIP-Daten, da war noch ein kleiner Fehler drin) und stelle sie vermutlich heute Abend ein. Soviel vorweg: Pazifik (komplett) werde ich durch Comstage umsetzen, der Vorteil ist einfach zu groß, als dass ich darauf verzichten möchte. Bei NA überlege ich noch, aber da mir der Comstage-Anteil sonst zu groß wird, lasse ich es wohl beim dbx auf MSCI USA. Im kleinen Depot erreiche ich durch Austausch des dbx durch den Comstage World auch einen Streuungseffekt, das werde ich wohl auch machen.

saludos,
el galleta
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#68 Mitglied ist offline   o0Pascal0o 

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Geschrieben 17. Dezember 2008 - 18:03

Welche ISIN & wih hohe TER hat denn der Comstage World? Ist der jetzt neu?

Gruß

Pascal

Dieser Beitrag wurde von o0Pascal0o bearbeitet: 17. Dezember 2008 - 18:03

Denkt immer daran: Wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet IHR feststellen das man GELD nicht essen kann!!!

#69 Mitglied ist offline   el galleta 

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Geschrieben 17. Dezember 2008 - 18:59

Beitrag anzeigeno0Pascal0o schrieb am 17.12.2008, 18:03:

Welche ISIN & wih hohe TER hat denn der Comstage World? Ist der jetzt neu?

Heute üben wir... Recherche:
Google + Suchwort + Klick = Antwort.

saludos,
el galleta
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#70 Mitglied ist offline   o0Pascal0o 

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Geschrieben 17. Dezember 2008 - 19:43

Habe ich zwar erst jetzt versucht - aber trotzdem spuckt google nichts aus: http://www.google.de...e...Suche&meta=
Denkt immer daran: Wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet IHR feststellen das man GELD nicht essen kann!!!

#71 Mitglied ist offline   Randa-Michi 

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Geschrieben 17. Dezember 2008 - 20:02

Beitrag anzeigeno0Pascal0o schrieb am 17.12.2008, 18:43:

Habe ich zwar erst jetzt versucht - aber trotzdem spuckt google nichts aus: http://www.google.de...e...Suche&meta=

Dann machen wir mal mit der zweiten Übung für heute weiter...,
Wir gehen auf die Anbieterseite und klicken dort auf "ETF".
Bei diesem Anbieter ist es besonders leicht. Man bekommt sofort eine aktuelle Liste mit brandaktuellen Kursen.
Jetzt muss man nur noch Scripting von der Seite zulassen (Firefox) und man kann sich auch noch die zweite Seite der ETF-Liste anschauen.

http://www.comstage....a...x?pc=1&c=18

Viel Erfolg! :)
Michi

#72 Mitglied ist offline   el galleta 

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Geschrieben 17. Dezember 2008 - 20:38

Ziel: Abgeltungssteuer-Depot 2008 Version 2.0
Es wird Zeit, das Jahr neigt sich dem Ende, die Abgeltungssteuer steht vor der Tür - direkt hinter dem Weihnachtsmann. Da sich die SWAP-Steuer-Frage positiv zu lösen scheint und deshalb ein Renditevorteil winkt, habe ich für mich folgende Lösung(en) gefunden:
Angehängtes Bild
Angehängtes Bild

Ausgangspunkt: aktuelle BIP-Daten
Ich gehe von den (voraussichtlichen) 2008er BIP-Daten aus, auch weil sie - unter Berücksichtigung der hier nicht angegebenen Daten von 2006 - die Fortschreibung einer erkennbaren Tendenz (USA/NA schrumpft, EM, FM und Rest wachsen) bilden und ich insofern hoffentlich das erste Rebalancing antizipiere. Wie man sich die Zahlen beschafft, beschreibt supertobs in seiner Depotvorstellung sehr schön. Ich baue auf die Angaben des Internationalen Währungsfonds Stand Oktober 2008 auf und orientiere mich wie supertobs an der MSCI-Einteilung. (Im Vergleich zu seinen Beschreibungen auf der Datensbasis 2007 haben sich die BIP-Daten teils deutlich geändert. Der Vollständigkeit halber: Jordanien hat mittlerweile die EM-Gruppe verlassen, was freilich kaum ins Gewicht fällt.)

Für die gesicherten Daten des Jahres 2007 und die erwarteten Daten des Jahres 2008 ergibt sich folgendes Bild:
Angehängtes Bild

Die nicht durch Indizes abgedeckten 8% teile ich im Verhältnis auf. NA und Pazifik kann man auf USA bzw. Japan reduzieren (s.u. bei Fondsauswahl), die dadurch vernachlässigten je ca. 2,5% von Kanada und Pazifik ex Japan werden dann ebenfalls im Verhältnis auf die entwickelten Märkte aufgeteilt. Ich werde das nur für NA/USA so machen, Pazifik bilde ich voll ab (Variante 1). Das Depot deckt damit in Wirklichkeit ca. 90% der Welt ab. Mir genügt das.

Fondsauswahl
Die Fonds sind Standard und sicher keine Überraschungen, auch wenn dank Comstage in letzter Minute noch ein paar Veränderungen entstanden sind. Als Hilfsmittel zur Auswahl habe ich die Übersicht von smarter-investieren.de, die aktuelle Übersicht handelbarer ETFs (PDF "facts & figures" 3/2008) der Deutschen Börse sowie natürlich die einzelnen KAG-Seiten (db x-trackers und Comstage verwendet.

Für Nordamerika (NA) bestehen zwei Möglichkeiten: Tatsächlich NA nehmen (MSCI NA = USA & Kanada) oder auf den MSCI USA reduzieren, da die USA derzeit (gerade noch) 90% von NA ausmachen. Auf den MSCI NA gibt es den ausschüttenden iShares MSCI North America (DE000A0J2060) mit TER 0,4% und den ComStage ETF MSCI North America TRN (LU0392494992) mit TER 0,25% - ein SWAPendes Schnäppchen. Für die Reduzierungsvariante steht der db x-trackers MSCI USA TRN INDEX ETF (LU0274210672) mit TER 0,3% bereit. Da der ComStage nur geringfügig preiswerter, dafür aber noch sehr neu ist, wähle ich den db x-tracker und damit die Reduzierung von NA auf die USA. Ich vernachlässige dadurch den kanadischen BIP-Gesamt-Anteil von ca. 2,5% - das scheint mir vertretbar.

Ähnliches Spiel für die Region Pazifik, allerdings gibt es hier ab sofort einen Gesamt-ETF, den ComStage ETF MSCI Pacific TRN (LU0392495023) mit TER 0,6%. Keine Frage, den nehme ich, zumal ich dadurch zu einer fast hälftigen Anbieterverteilung komme (s.u.). Das Risiko des neuen Fonds ist vertretbar, da es hier nur 12% meiner Anlagen betrifft. Über comdirect ist der gewählte Fonds bis Jahresende zum Nulltarif zu bekommen. Alternativ könnte man auch hier reduzieren, nämlich auf Japan. Zwar steht das Land nur für ca. 75% der Region, aber da diese insgesamt nur 10,5% BIP-Gesamt-Anteil besitzt, werden durch die Reduzierung von Pazifik auf Japan lediglich weitere ca. 2,5% BIP-Gesamt-Anteil nicht berücksichtigt. Zwar wäre statt des MSCI Japan der Topix wohl der breitere/bessere Index, aber mit dem db x-tracker MSCI JAPAN TRN INDEX ETF (LU0274209740) erspart man sich den ausschüttenden Lyxor ETF Japan Topix (FR0010245514), auch weil die TER für beide identische 0,5% beträgt und der MSCI wohl nicht wesentlich schlechter ist.

Für Europa wähle ich aus Kostengründen statt MSCI den DJ Stoxx 600 als Index und dann natürlich den ComStage ETF DJ STOXX 600 TR (LU0378434582) mit TER 0,2%. Der alternative iShares DJ STOXX 600 (DE) (DE0002635307) schüttet aus und ist mit TER 0,19% nicht spürbar preiswerter. Über comdirect ist der gewählte Fonds bis Jahresende zum Nulltarif zu bekommen.

Bei EM wähle ich mangels vernünftiger Alternativen den db x-tracker MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF (LU0292107645) mit TER 0,65%.

Für den im kleinen Depot erforderlichen MSCI-World-Fonds gibt es neben dem db x-trackers MSCI WORLD TRN INDEX ETF (LU0274208692) mit TER 0,45% nun auch den ComStage ETF MSCI World TRN (LU0392494562) mit TER 0,4%. Aus Gründen der Anbieterstreuung (s.u.) wähle ich den Comstage, die etwas geringeren Kosten sind ein netter Nebeneffekt. Ein erhöhtes Risiko des ComStage sehe ich bei einem Volumen von jetzt schon über 200 Mio. nicht.

Anbieterstreuung
Mit der beschriebenen Auswahl erreiche ich im größeren Depot eine fast perfekte Aufteilung. Im kleinen Depot ist jetzt wenigstens je ein Anbieter vertreten. Mit dieser Streuung bin ich außerordentlich zufrieden. Danke ComStage. ;)

Angehängtes Bild Angehängtes Bild

Anmerkungen und Diskussionsansätze
Mir ist bewusst, dass das mittlere Depot ein Problem bekommt, wenn ein Land aus dem EM-Index aufsteigt und damit aus dem Depot fallen würde. Einen steuerlichen Nachteil sehe ich darin aber nicht: Sollte es ein relevanter BIP-Gesamt-Anteil sein, werde ich das Land im Rahmen des sowieso steuerpflichtigen Rebalancing (mittels Neuanlagen) einzeln aufnehmen.

Währungsabsicherung halte ich für verzichtbar, daher erfolgt keine Über-/Untergewichtung - auch nicht im kleinen Depot. Vielleicht greife ich aber der o.a. absehbaren BIP-Entwicklung vor und gewichte USA/NA zu Gunsten von EM etwas tiefer.

Muchas gracias por su atención.

saludos,
el galleta

Dieser Beitrag wurde von el galleta bearbeitet: 21. Dezember 2008 - 11:13

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#73 Mitglied ist online   Bärenbulle 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 11:02

Schon gesehen? Gibt nochmal neuen Erkenntnisse zum Thema Abgeltungsteuerfreiheit / Unfreiheit bei Swap ETF. :'(

http://www.wertpapie...s...st&p=403280

#74 Mitglied ist offline   Delphin 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 11:05

Beitrag anzeigenBärenbulle schrieb am 19.12.2008, 10:02:

Schon gesehen? Gibt nochmal neuen Erkenntnisse zum Thema Abgeltungsteuerfreiheit / Unfreiheit bei Swap ETF. :'(

Würdest du nur deswegen deine Vorliebe für synthetische ETFs ändern?

Ich weiß nicht, Steuern sind einfach "overrated"...

#75 Mitglied ist online   Bärenbulle 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 11:12

Nee, aber ich würde dann vermutlich iShares statt dbx und com kaufen. Ein paar Käufe stehen bei mir am Montag noch an. Ggf. würde ich noch einen bis zwei weitere umschichten. Aber das Umschichten wird extrem knapp.

Wichtige Frage - Weiß jemand, wie das läuft?:

Nehmen wir an man hat derzeit kein Cash auf dem Verrechnungkonto. Wenn man ETFs verkauft dann wird ja erst z.B. 2 Tage später das Geld aufs Verrechnungskonto gebucht. Kann man gleichzeitig schon wieder andere ETFs in vergleichbarer Höhe kaufen, oder besteht Gefahr, dass man dann in ein Limit läuft und der Kauf nicht realisiert wird?

Für Antworten wäre ich dankbar, da das Problem ja vielleicht noch mehr Leute haben könnten :'( .

Dieser Beitrag wurde von Bärenbulle bearbeitet: 19. Dezember 2008 - 11:13


#76 Mitglied ist offline   Delphin 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 11:20

Beitrag anzeigenBärenbulle schrieb am 19.12.2008, 10:12:

Nehmen wir an man hat derzeit kein Cash auf dem Verrechnungkonto. Wenn man ETFs verkauft dann wird ja erst z.B. 2 Tage später das Geld aufs Verrechnungskonto gebucht. Kann man gleichzeitig schon wieder andere ETFs in vergleichbarer Höhe kaufen, oder besteht Gefahr, dass man dann in ein Limit läuft und der Kauf nicht realisiert wird?

Ja, normalerweise kann man an der Börse verkaufen, und sofort einen Minute später mit dem Geld was anderes kaufen.

Wie gut das im Online-Banking-Interface umgesetzt ist, hängt wohl von der Bank ab.

#77 Mitglied ist online   Bärenbulle 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 12:57

Hat jemand Erfahrung damit wie das bei Cortal Consors ist?

#78 Mitglied ist offline   Randa-Michi 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 13:28

Beitrag anzeigenBärenbulle schrieb am 19.12.2008, 10:02:

Schon gesehen? Gibt nochmal neuen Erkenntnisse zum Thema Abgeltungsteuerfreiheit / Unfreiheit bei Swap ETF. :'(

http://www.wertpapie...s...st&p=403280

Ich hatte den Thread sehr lange verfolgt und bin vor zwei Wochen dann ausgestiegen, nachdem man meinen konnte, dass das mit den Swaps/TH passt. Was 100%iges kann eh keiner sagen und geändert werden kanns eh immer.
Ich hab mich dann verstärkt um mein Depot und die Auswahl der Produkte gekümmert. Depot steht. ETF's sind gekauft. Fertig. Bleibt so.
Damit will ich dich darin bestärken, deine langen Überlegungen nicht aufgrund täglicher neuer Nachrichten über den Haufen zu werfen. Man weiß eh nicht was zukünftig noch so alles kommt.
Ein Umschichten und das damit verbundene Risiko, dass es mit der Neuanlage nicht klappt (weil Offline, oder Systemzusammenbruch) würde ich NEVER riskieren. Bin froh, dass meine Orders alle durch sind.

Michi

#79 Mitglied ist offline   el galleta 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 16:31

Beitrag anzeigenBärenbulle schrieb am 19.12.2008, 11:02:

Schon gesehen? Gibt nochmal neuen Erkenntnisse zum Thema Abgeltungsteuerfreiheit / Unfreiheit bei Swap ETF. :'(

Nein, gibt es nicht.

Kinder, bleibt doch mal locker und schiebt nicht immer gleich die Panik.

Ich warte das Wochenende ab (sicher ist sicher) und kaufe Montag. Die CoDi hat mir bis Dienstag eine 2008-Verbuchung zugesagt. Muss man ja nicht ausreizen.

saludos,
el galleta
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#80 Mitglied ist online   Bärenbulle 

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Geschrieben 19. Dezember 2008 - 16:58

Beitrag anzeigenel galleta schrieb am 19.12.2008, 15:31:

Kinder, bleibt doch mal locker und schiebt nicht immer gleich die Panik.


hier mal meine steuerprognostische Emotionskurve bisher:

:w00t: :'( :w00t: :'( :w00t: :D :'( :blink: :'( :D :'( ^_^

wollen hoffen das die jetzt so bleibt.

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