DZ Bank Capital Funding Tr. I EO-FLR Tr.Pref.Sec.03(08/Und.)

[Stairway]

Hier das im Tierthread besprochene DZ Bank Tier.

 

Stammdaten:

WKN 907833

ISIN DE0009078337

Symbol DE0009078337

Emittent DZ BANK

S&P-Rating BBB+

Zinssatz 3,215% bzw. 3-Monats Euribor + 250 bps

Zinslauf ab 07.11.2003

Nächste Zinszahlung 11.02.

Stückzinsen vom Nominalbetrag -%

Währung / Notiz EURO / Prozent

Emissionsvolumen 300,00 Mio.

Kleinste handelbare Einheit 1.000,00

Fälligkeit Unendlich bzw. 2033

Anleihe vom Emittenten kündbar Ja

Anleihe ist nachrangig Ja

 

Prospekt

 

Kurs: 69 %

 

Noch einige Fakten:

 

• Nicht kumulativ
• Kassennotiz
• Es besteht eine Patronatserklärung seitens der DZ Bank AG, welche für die Zinszahlungen aufkommt
• Zinszahlung vierteljährig jeweils zum 11. Feb/Mai/Aug/Nov
• Eine Verlustteilnahme ist meiner Einschätzung nach nicht Möglich

 

Ausschüttung erfolgt wenn,:

 

(1), der Gesellschaft muss zum Zahltag ein Betriebsgewinn in (mind.) der Höhe der Zinszahlung zu buche stehen,

(2), der DZ Bank ein ausschüttungfähiger Gewinn zur Verfügung steht,

 

wobei "ausschüttungsfähiger Gewinn" den Bilanzgewinn meint.

 

Da als "Bank" im Bericht die DZ Bank AG definiert wurde, nehme ich an, dass sich der Bilanzgewinn auf die AG bezieht.

 

 

Kurze Beschreibung zur DZ Bank:

 

Die DZ Bank AG, Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank, Frankfurt am Main (die eigene Schreibweise ist DZ BANK AG), ist innerhalb des genossenschaftlichen Finanzsektors als Zentralinstitut für rund 1.000 Kreditgenossenschaften zuständig. Darüber hinaus ist die DZ Bank Geschäftsbank für Firmenkunden sowie für Institutionelle aus dem In- und Ausland. Als Holding ist die DZ Bank Gruppe mit einer Bilanzsumme von 439 Mrd. Euro das fünftgrößte und nach Mitarbeiterzahl das siebtgrößte deutsche Finanzinstitut. Vorstandsvorsitzender der DZ Bank ist seit September 2006 Wolfgang Kirsch.

 

Dazu gehören zahlreiche Beteiligungen an:

 

* Bausparkasse Schwäbisch Hall AG, Schwäbisch Hall

* DG Hyp Deutsche Genossenschafts-Hypothekenbank AG, Hamburg

* DVB Bank AG, Frankfurt am Main

* dwpbank Deutsche Wertpapierservicebank AG, Frankfurt am Main

* DZ Bank International S.A., Luxembourg-Strassen

* DZ Privatbank (Schweiz) AG, Zürich

* DZ Equity Partner GmbH, Frankfurt am Main

* Equens N.V., Utrecht

* R+V Versicherung AG, Wiesbaden

* Teambank AG, Nürnberg

* Union Asset Management Holding AG, Frankfurt am Main

* VR-Leasing AG, Eschborn

 

Und in Zeiten wie dieser ganz wichtig:

 

Die DZ Bank AG hatte zum 31. Dezember 2008 ein Grundkapital von 3.028 Mio. Euro. Dieses teilt sich auf die folgenden Anteilseigner auf:

 

* Genossenschaftsbanken (direkt und indirekt) 82,1 %

* WGZ Bank AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank (direkt und indirekt) 6,7 %

* Sonstige Genossenschaften 6,8 %

* Sonstige 4,4 %

 

Neben der Tätigkeit als Zentralbank der Genossenschaftsbanken hat die DZ Bank auch "ganz normale" Bankbereiche wie Investmentbanking, Research, Beratung und Eigenhandel.

 

Hier eine Präsentation der DZ Bank Gruppe, wie man sieht war der Verlust im Jahr 2009 durch Ergeignisse wie Lehman und Island mitverschuldet.

 

Auf AG Eben wurde fiel selbst 2008 kein Verlust an. Es bestehen darüberhinaus einsatzfähige Gewinnrücklagen i.H.v. 1,4 Mrd. .

 

Nun zum negativen: Zwar viel 2008 und 2007 kein Verlust an - dies war allerdings immer auf einen Steuereffekt zurückzuführen. Das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit war beide Jahr mit jeweils knapp 300 Mio. negativ.

 

Da man aber über ausreichend Mittel verfügt und zum Halbjahr 2010 deutlich (auf Konzernebene) im Plus liegt, halte ich dieses Papier für ein attraktives Investment. Besonders interessant finde ich den Floater, welcher bei einem 3-M Euribor von ~0,7 % zur Zeit knapp 3,2 % p.a. bringt. Ich rechne zwar auf die nächsten 2 Jahre nicht mit steigenden Zinsen, aber mit einem Anziehen der Kurs aufgrund von laufenden Zinszahlungen und einer guten Bonität als Dachgesellschaft der soliden Volksbanken.

 

Was denkt ihr ?

[Andreas R.]

DZ Bank wieder in den schwarzen Zahlen...

 

Bericht aus dem Handelsblatt

[Stephan09]

Finde ich ziemlich teuer. Das ist ja derzeit nur eine laufende Verzinsung von ca. 4,5% ohne Kündigungsanreiz.

[Andreas R.]

Nachdem in den letzten Tagen eine LT2 der DZ Bank aus dem Dornröschenschlaf erwacht ist, möchte ich die (Disclaimer: Ich hab schon gekauft) hier mal kurz vorstellen:

Stammdaten:

 

WKN 199015

ISIN XS0125172972

Emittent DZ Bank

Zinssatz 6,25% fix

Zinslauf ab 26.02.2001

Nächste Zinszahlung 26.02.

Währung / Notiz EURO / Prozent

Emissionsvolumen 150,00 Mio. €

Kleinste handelbare Einheit 1.000,00 €

Fälligkeit 26.02.2016

Anleihe vom Emittenten kündbar Nein

Anleihe ist nachrangig Ja, LT2

 

Onvista Snapshot

 

Halbjahreszahlen 2011

 

Meinungen?

 

(Falls gewünscht, pack ich das Teil auch in nen neuen Thread).

[Fleisch]

ich würde mir wünschen, dass du den Quelltext durch Inhalt ersetzt...oder was auch immer du da einsetzen wolltest^^

[Andreas R.]

ich würde mir wünschen, dass du den Quelltext durch Inhalt ersetzt...oder was auch immer du da einsetzen wolltest^^

 

Hab ich schon. War kein Quelltext, sondern der Chart. Aber der wollte nicht so wie ich.

[vanity]

Mir gefällt sie (immerhin ist die Quersumme der WKN eine Quadratzahl, wenn auch keine Primzahl)!

 

Leider war das Zeitfenster zum Kauf um 96 am 21.10. eher klein, du hast es wohl noch erwischt. Wenn ich es rechtzeitig mitbekommen hätte, hätte ich vermutlich auch gekauft. Mittlerweile muss man wieder fast 100 bezahlen, was mir aber beim derzeitgen Standing der DZ auch nicht zuviel erscheint (falls das ganze System nicht kollabiert). Für einen etwas länger laufenden Nachrang der BLB mit niedrigerem Kupon muss man einiges mehr bezahlen (BLB377). Wenn ich mich nicht arg täusche, ist das CDS-Pricing (bei Seniors) für die DZ eines der besten in der Bankenwelt (niedriger bei den üblichen Verdächtigen liegt nur noch die Rabo).

 

Interessant: Das Papier hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel, aber selbst zu Krisenzeiten 2008/2009 lag der Kurs nie unter 95 (freihändig geschätzt nach Chart bei Börse FRA). Möglicherweise aber ein sonst marktenges Papier.

[Andreas R.]

Ja, 96,90 %.

Zwischen 97 und 98 ist aber heute auch nochmal gut bedient worden in Frankfurt.

Aus meiner Sicht ist das Papier auch bei 99 noch attraktiv.

[Stairway]

Das Themenpapier steht inzwischen bei 55% - in der letzten Krise waren wir mal bei 35%, damals hatten wir jedoch auch einen wesentlich niedrigeren 3M-Euribor. Meiner Meinung nach ein spannendes Papier um auf steigende Zinsen bzw. Inflation zu setzen, wobei da der Euribor nicht zwingend mitsteigen muss, da die Interbankenzinssätze durch die EZB künstlich niedrig gehalten werden können.

 

Was denkt ihr? Aktuell liegt der Zinssatz bei ca. 4% das macht eine CY von 7,4% - die Callwahrscheinlichkeit sehe ich als gering an.

[Fleisch]

viele Papiere sind auf den aktuellen Niveaus interessant. Wie sieht das Engagement der DZ Bank in den vermeintlichen Pleitestaaten aus ? Meinst du nicht da wird derzeit ein(mehrere( Zahlungsausfall(e) gehandelt ? Ich erstelle derzeit eine Tabelle mit den einzelnen Engagements der Banken sowie deren Verhältnis zum EK um diese ganze Diskussion um die Griechenkatastrophe mal ein wenig zu quantifizieren. Interessant ist die Wahrnehmung einer möglichen Belastung eines vollständigen Griechenlandausfalls (Recovery Value = 0). Bei der Helaba macht das verbliebene GR-Exposure gegenüber dem Staat 53 Mio oder 0,97 % aus, Italien knallt mit knapp 4,9 %, Spanien mit 8,9 % jeweils bezogen auf's EK rein. Bei der Commerzbank dagegen reden wir bereits bei GR über rund 2,2 Mrd, was bereits 8,33 % des EKs entspricht. Der GAU käme jedoch bei Spanien mit knapp 11 % und Italien von rund 33 % des EKs. Die Deutsche Bank wiederum hat nach dem Q3-Bericht lediglich 881 Mio in GR, was 1,7 % des EKs entspricht. Italien ist mit rund 4,4 % vertreten.

 

Die DZ Bank ist laut ihrem Q2-Bericht, Druckseite 30, Abb. 5 ebenfalls engagiert. Die Bezeichnung "öffentliche Hand" umfasst klassischerweise auch Forderungen gegenüber Versorgern in öffentlicher Hand, inwieweit dort privatrechtliche Versorger etc. aber mit starkem Einfluss des Staates oder seiner Kommunen inkludiert wird, ist hier nicht klar. Muss aber auch sagen, dass ich den Bericht nicht gelesen, sondern lediglich Werte recherchiert habe. Insofern setze ich zunächst in der Liste ausschließlich die Werte "öffentliche Hand" ein und setze sie ins Verhältnis zum im Bericht angegebenen Eigenkapital. Daraus folgen 793 Mio für GR, knapp 7 % des EK, 18,52 % oder 2111 Mio in Italien und 3581 Mio oder 31,4 % des EK in Spanien.

 

Dies mag eine einseitige Betrachtung sein, die natürlich nicht vollständig ist, jedoch sollte jedem klar sein, dass entsprechende Abschreibungen auf eine der Positionen zu entsprechenden Verlusten führen. Ein Gewinn von 638 Mio vor Steuern und Minderheitsanteilen wird aber wohl kaum ausreichen um einen Griechenlandausfall in beträchtlicher Höhe sowie ein schweres Umfeld ausreichend abfedern zu können. Das vierte Quartal wird sicherlich nicht mehr viel reißen. Ich sehe das Papier daher zumindest kurzfristig nicht als attraktives Investment, mittel- bis langfristig jedoch durchaus, wenn man den ein oder anderen Kuponausfall und eine entsprechende Laufzeit einkalkuliert. Das Papier ist für die DZ Bank jedenfalls aktuell ziemlich günstig, was einen baldigen Call unwahrscheinlich erscheinen lässt.

 

Worst-Case-Szenario mit Laufzeit 2033, aber vollständiger Bedienung wären dann 8.98 %, sofern der 3M auf dem aktuellen Niveau verharren würde.

[bb_florian]

Worst-Case-Szenario mit Laufzeit 2033, aber vollständiger Bedienung wären dann 8.98 %, sofern der 3M auf dem aktuellen Niveau verharren würde.

 

Bitte? Worst-Case-Szenario ist ein perpetual zero...

 

Bei dir und Fleisch stört mich übrigens, dass ihr dem aktuellen 3M-Euribor so eine Relevanz gebt; man kann denke ich lange darüber diskutieren, ob man Swap-Sätze (und welche) nimmt oder 3M-Euribor-Futures, wenn man den Kupon mit festen Kupons vergleichen will... aber den aktuellen 3M-Euribor-Satz finde ich nicht so relevant.

 

Ich würde z.B. so bewerten: MidSwap 30 Jahre = 2.74% + 250bp = 5.24% / 55% entspricht einem CY von 9.52% eines Tiers mit festem Kupon.

Man kann natürlich den CY auch einfach als 1.81*3M-Euribor +454 bp schreiben, woraus man sieht, dass Floater, die deutlich unter par stehen, bei einem Anstieg des Zinsniveaus überproportional profitieren, was auch ein netter Effekt ist.

 

Disclaimer: Bin sei längerem nicht (mehr) in DZ Tiere investiert.

[Archimedes]

viele Papiere sind auf den aktuellen Niveaus interessant. Wie sieht das Engagement der DZ Bank in den vermeintlichen Pleitestaaten aus ? Meinst du nicht da wird derzeit ein(mehrere( Zahlungsausfall(e) gehandelt ? Ich erstelle derzeit eine Tabelle mit den einzelnen Engagements der Banken sowie deren Verhältnis zum EK um diese ganze Diskussion um die Griechenkatastrophe mal ein wenig zu quantifizieren. Interessant ist die Wahrnehmung einer möglichen Belastung eines vollständigen Griechenlandausfalls (Recovery Value = 0). Bei der Helaba macht das verbliebene GR-Exposure gegenüber dem Staat 53 Mio oder 0,97 % aus, Italien knallt mit knapp 4,9 %, Spanien mit 8,9 % jeweils bezogen auf's EK rein. Bei der Commerzbank dagegen reden wir bereits bei GR über rund 2,2 Mrd, was bereits 8,33 % des EKs entspricht. Der GAU käme jedoch bei Spanien mit knapp 11 % und Italien von rund 33 % des EKs. Die Deutsche Bank wiederum hat nach dem Q3-Bericht lediglich 881 Mio in GR, was 1,7 % des EKs entspricht. Italien ist mit rund 4,4 % vertreten.

 

Die DZ Bank ist laut ihrem Q2-Bericht, Druckseite 30, Abb. 5 ebenfalls engagiert. Die Bezeichnung "öffentliche Hand" umfasst klassischerweise auch Forderungen gegenüber Versorgern in öffentlicher Hand, inwieweit dort privatrechtliche Versorger etc. aber mit starkem Einfluss des Staates oder seiner Kommunen inkludiert wird, ist hier nicht klar. Muss aber auch sagen, dass ich den Bericht nicht gelesen, sondern lediglich Werte recherchiert habe. Insofern setze ich zunächst in der Liste ausschließlich die Werte "öffentliche Hand" ein und setze sie ins Verhältnis zum im Bericht angegebenen Eigenkapital. Daraus folgen 793 Mio für GR, knapp 7 % des EK, 18,52 % oder 2111 Mio in Italien und 3581 Mio oder 31,4 % des EK in Spanien.

 

Dies mag eine einseitige Betrachtung sein, die natürlich nicht vollständig ist, jedoch sollte jedem klar sein, dass entsprechende Abschreibungen auf eine der Positionen zu entsprechenden Verlusten führen. Ein Gewinn von 638 Mio vor Steuern und Minderheitsanteilen wird aber wohl kaum ausreichen um einen Griechenlandausfall in beträchtlicher Höhe sowie ein schweres Umfeld ausreichend abfedern zu können. Das vierte Quartal wird sicherlich nicht mehr viel reißen. Ich sehe das Papier daher zumindest kurzfristig nicht als attraktives Investment, mittel- bis langfristig jedoch durchaus, wenn man den ein oder anderen Kuponausfall und eine entsprechende Laufzeit einkalkuliert. Das Papier ist für die DZ Bank jedenfalls aktuell ziemlich günstig, was einen baldigen Call unwahrscheinlich erscheinen lässt.

 

Worst-Case-Szenario mit Laufzeit 2033, aber vollständiger Bedienung wären dann 8.98 %, sofern der 3M auf dem aktuellen Niveau verharren würde.

 

Bei Italien geht es aber nicht nur um die Staatsschulden.

Wenn Italien fällt, dann fallen auch die italienischen Banken, das bringt italienischen Unternehmen in die nähe der Insolvenz.

Die italiensichen Versicherungen können die Renten nicht mehr ausszahlen, der Konsum in Italien bricht zusammen.

Die nötige Abschreibung auf Staatsanleihen, Bankaktien, Bankanleihen, Versicherungen und andere italienische Unternehmen lässt andere europäische Banken umfallen, mehr Abschreibungen werden nötig.

Das führt vorauseilend zum Börsencrash, wenn dann alle Aktien und Anleihen der Bank zum Marktwert bewertet werden müssen, dann ist Schicht im Schacht.

Ein Grund warum man Griechenland jetzt die Pistole auf die Brust gesetzt hat und den Stuhl schonmal an den Ausgang, ist in Italien Bewegung zu erzeugen.

[Karl Napf]

Meiner Meinung nach ein spannendes Papier um auf steigende Zinsen bzw. Inflation zu setzen, wobei da der Euribor nicht zwingend mitsteigen muss, da die Interbankenzinssätze durch die EZB künstlich niedrig gehalten werden können.

Gibt es für diese Aussage belastbare Zahlen, beispielsweise einen Langfrist-Chart der Inflationsrate gegen den 3M-Euribor? Die Idee, durch Floater mit einem Kurs von unter 73,625% einen Inflationsschutz mit einem Hebel größer als 1 hinzukriegen, finde ich nämlich auch spannend.

 

Warum sind die Banken eigentlich überhaupt daran interessiert, einander Geld zu einer derzeit stark negativen Realrendite zu leihen? Wer dringend Geld braucht, kann sich dieses doch bei der EZB besorgen.

[Andreas R.]

Warum sind die Banken eigentlich überhaupt daran interessiert, einander Geld zu einer derzeit stark negativen Realrendite zu leihen? Wer dringend Geld braucht, kann sich dieses doch bei der EZB besorgen.

 

Sind sie nicht, der Markt ist praktisch tot.

[Karl Napf]

Warum sind die Banken eigentlich überhaupt daran interessiert, einander Geld zu einer derzeit stark negativen Realrendite zu leihen? Wer dringend Geld braucht, kann sich dieses doch bei der EZB besorgen.

Sind sie nicht, der Markt ist praktisch tot.

Warum steht dann aber der 3M-Euribor bei erbärmlichen 0,2%? Irgendwie muss der doch bestimmt werden, und wenn es sich zu diesen Konditionen nicht lohnt, ein Risiko einzugehen, wäre m. E. die logische Folge, dass der Interbanken-Zinssatz steigen müsste.

[vanity]

Meiner Meinung nach ein spannendes Papier um auf steigende Zinsen bzw. Inflation zu setzen, wobei da der Euribor nicht zwingend mitsteigen muss, da die Interbankenzinssätze durch die EZB künstlich niedrig gehalten werden können.

Gibt es für diese Aussage belastbare Zahlen, beispielsweise einen Langfrist-Chart der Inflationsrate gegen den 3M-Euribor? Die Idee, durch Floater mit einem Kurs von unter 73,625% einen Inflationsschutz mit einem Hebel größer als 1 hinzukriegen, finde ich nämlich auch spannend ...

Im Inflationslinker-Thread gibt es so einen Vergleich, der allerdings nur bis Anfang 2011 geht. Da konnte der 3ME keinen Blumentopf gewinnen und seitdem ist es auch nicht besser geworden (in einem zugegebenermaßen etwas speziellen Umfeld).

 

(in Beitrag #499 findet sich dann noch ein etwas aktuellerer (Mai '12) Vergleich, der aber anders strukturiert ist)

[Karl Napf]

Danke für den Link.

 

Mir geht es nicht darum, mit dem Euribor allein eine vernünftige Rendite zu erzielen. Die Rendite soll grundsätzlich aus dem Risiko einer Wertpapier-Investition kommen, im vorliegenden Thread also z. B. aus einer Tier-1-Anleihe der DZ-Bank. Die Floater-Eigenschaft in Kombination mit dem niedrigen Kurs soll als zusätzliche Inflationssicherung benutzt werden, wie Stairway und bb_florian das weiter oben angedacht haben.

 

Das Themenpapier bietet derzeit einen CY von 4.87%, seine beiden Schwesterpapiere A0DCXA (3M-Euribor +160BP) bzw. A0DZTE (3M-Euribor +150BP) sogar nur 4.11% bzw. 3.79%; da der 3M-Euribor derzeit am Boden liegt, macht der höhere Aufschlag des Themenpapiers viel aus. Das ist alles ziemlich wenig für Tier 1-Papiere; es reicht bei derzeit 2.7% Inflationsrate für eine Realrendite von 0.9% beim Themenpapier und gerade noch Substanzerhalt bei beiden Schwestern.

 

Wenn man Call-Fantasien mal ausblendet (auch der 250-BP-Floater ist ja einigermaßen billig für die DZ-Bank und ggf. über Basel III hinaus lebensfähig) und nur den Current Yield betrachtet, dann kann man leicht ausrechnen, dass für diese drei DZ-Bank-Papiere ein Gleichstand der Rendite erzielt wird, wenn der 3M-Euribor bei 2.0% stünde (dann läge der CY für alle drei Papiere zwischen 7.5% und 7.7%). Diese Erwartung scheint mir also vom Markt eingepreist zu sein. (Deckt sich dieser Wert mit demjenigen, den man aus anderen Floater-Vergleichen bestimmen könnte? Was sagen etwaige Euribor-Futures?)

Und mit einem solchen 3M-Euribor-Wert auf längere Sicht wäre die Rendite im Vergleich zu anderen Tier-1-Papieren mit festen Kupons schon durchaus akzeptabel. Die Realrenditen (nach 26.375% Steuer und Inflation, die ich hier mal auf 150% des Euribor, also 3%, ansetze) lägen dann bei 2.5 - 2.6%.

 

Richtig gut wird das alles allerdings erst, wenn die Inflation käme und der Interbankenzins dann wenigstens halbwegs mit nach oben ziehen sollte: Bei einem 3M-Euribor von 4.0% hätte das Themenpapier eine CY von 11.06%, die beiden billigeren Schwestern mit dem höheren Hebel sogar 11.77% bzw. 11.97%. An Realrenditen (siehe oben, also bei 6% Inflation) würde das Themenpapier dann 2.15% und seine Schwestern 2.66% bzw. 2.81% liefern.

 

Ist die Korrelation zwischen Inflationsrate und 3M-Euribor hoch genug, um dem 3M-Euribor zu unterstellen, langfristig wenigstens 2/3 der Inflationsrate zu betragen?

[sl66]

Das Themenpapier bietet derzeit einen CY von 4.87%, seine beiden Schwesterpapiere A0DCXA (3M-Euribor +160BP) bzw. A0DZTE (3M-Euribor +150BP) sogar nur 4.11% bzw. 3.79%;

Eine Anmerkung zur Bepreisung dieser 3 Anleihen:

Der kleine Prinz hat mal vor langer Zeit im BondBoard geschrieben, dass die "3M-E+160" etwas ungünstigere Anleihebedingungen hat, als die "3M-E+250", da die Kriterien für einen Kuponausfall niedriger seien.

Hätten alle 3 identische Anleihebedingungen fände ich den "3M-E+250" in den letzten Jahren und auch heute relativ zu teuer.

[Stairway]

Das Themenpapier bietet derzeit einen CY von 4.87%, seine beiden Schwesterpapiere A0DCXA (3M-Euribor +160BP) bzw. A0DZTE (3M-Euribor +150BP) sogar nur 4.11% bzw. 3.79%;

Eine Anmerkung zur Bepreisung dieser 3 Anleihen:

Der kleine Prinz hat mal vor langer Zeit im BondBoard geschrieben, dass die "3M-E+160" etwas ungünstigere Anleihebedingungen hat, als die "3M-E+250", da die Kriterien für einen Kuponausfall niedriger seien.

Hätten alle 3 identische Anleihebedingungen fände ich den "3M-E+250" in den letzten Jahren und auch heute relativ zu teuer.

 

Das Argument ist in dem Fall egal, bezahlt ein Tier 1, müssen die anderen auch bedient werden. Von daher ist es egal, solang es nur bei einem Schein der Fall ist.

[sl66]

Das Argument ist in dem Fall egal, bezahlt ein Tier 1, müssen die anderen auch bedient werden. Von daher ist es egal, solang es nur bei einem Schein der Fall ist.

Ich würde mich ja freuen, wenn Du Recht hast, da ich das 160BP Tier selbst im Depot habe.

Der erwähnte Thread im BB: "DZ Bank Tiere" (Das Posting vom kleinen Prinzen mit den unterschiedlichen Kuponbedingungen ist #2)

[Karl Napf]

Die drei Floater mit 150, 160 und 250 BP haben eine gleiche CY bei einem Euribor von 2,1% - 2,3%, wovon wir derzeit ein ganzes Stück entfernt sind. Die "höchste" Call-Fantasie aus diesem Trio gibt es ggf. noch als Bonus für den 250er.

Nach längerem Grübeln habe ich mich für den 250er entschieden, der in keinem Szenario richtig schlecht aussieht (schon die aktuellen 5% CY sind mehr als die YTM eines Irland-Langläufers).

 

Ich würde z.B. so bewerten: MidSwap 30 Jahre = 2.74% + 250bp = 5.24% / 55% entspricht einem CY von 9.52% eines Tiers mit festem Kupon.

Man kann natürlich den CY auch einfach als 1.81*3M-Euribor +454 bp schreiben, woraus man sieht, dass Floater, die deutlich unter par stehen, bei einem Anstieg des Zinsniveaus überproportional profitieren, was auch ein netter Effekt ist.

Dieser Gedankengang hat zu meiner Entscheidung beigetragen.

 

Bei aktuellen 57,3% wäre das derzeit eine langfristige CY-Projektion von 9,14% (und ein Euribor-Hebel von 1,75), das wäre in der Mitte zwischen Main Capital und Fürstenberg. Das 150er und das 160er-Tier liegen bei einem mittleren Euribor von 2,74% jeweils auch nur knapp über 9%, und im aktuellen EZB-getriebenen Zinsumfeld liefert der 250er "auf Sicht" erst mal mehr.

[nobanker]

Unterstellt man einen Call in 2019, so kommt der 907833 (3M + 250) auf YTC 13,3% und der A0DCXA auf 16,2%. Bei einem Call in 2029 liegt der 250er bei 7,9% und der 160er bei 8,5%. So gesehen finde ich den 160er auf dem aktuellen Kursniveau interessanter . . .

 

Gerechnet habe ich mit 3M für 2013: 0,4%, 2014/15: 0,5%, 2016/17: 1,0% und ab 2018 ebenfalls konstant mit 1,0%. Sollten die Zinsen stärker steigen, dann ist der 160er wg. des grösseren Hebels noch besser / interessanter.

Der 250er hat potenziell sicherlich eine höhere Callchance - andererseits ist der Unterschied nur 0,9%, was man vlt. auch nicht überbewerten sollte.

 

Ich habe mich für den 160er entschieden . . . ist auch ein bisschen liquider . . .

[Karl Napf]

Der Call in 2019 wäre für beide Instrumente gigantisch gut, das ist klar. Aber wenn beide gecalled werden, dann vermutlich der 250er früher als der 160er. Diese zeitliche Differenz jedoch abzuschätzen, dazu sehe ich mich nicht in der Lage.

 

Ich verstehe aber Deine Motivation, auf den 160er zu setzen, wenngleich mich die Liquidität nicht stört: Ich kaufe die Tiere zum Behalten. Und wenn es darum geht, die Zinsen wieder anzulegen, oder die EZB ihre Politik ändert, dann werde ich an Dein Posting denken.

[bb_florian]

Noch eine Rechnung: Der 250er liefert relativ genau 90bp mehr als der 160er. Bei einer Kursdifferenz von 10% (=58-48) = 1000bp dauert es also 11 Jahre, bis diese Kursdifferenz vom 250er zurückgezahlt wurde. Wenn man die Differenz von 90bp auch noch diskontiert, dann wird der Zeitraum noch länger, d.h. es dauert mindestens 11 Jahre, bis sich der 250er "amortisiert" hat gegenüber dem 160er.

 

Und da das weit jenseits meiner durchschnittlichen Haltedauer liegt, hab ich mich einfach mal für den 160er entschieden

 

Mit diesen hypothetischen YTCs kann ich dagegen sehr wenig anfangen, es kommen zunächst erstmal Tender (in zwei Monaten dürfte es bei vielen Banken losgehen, weil ja der Bestand der Tier1 Bonds zum 1.1.13 die relevante Bezugsgröße für den Verlust der Anrechenbarkeit über die nächsten Jahre darstellt - richtig, das ist verrückt, ist aber so), dann kommt erstmal ganz lang gar nichts (viele Banken sind froh, wenn sie momentan zu solchen Konditionen unbesicherte Anleihen begeben können, mit unendlicher Laufzeit erst recht weil Basel III höhere Anforderungen an die Fristenkongruenz stellt meines Wissens), und dann ist das Zeuch evtl. immer noch als Ergänzungskapital oder so anrechenbar, d.h. die Bonds könnten weiterhin für die Bank attraktiv sein.

[vanity]

So ganz stimmt die Rechnung aber nicht, du müsstest das noch auf den gleichen Kapitaleinsatz normieren, sonst wird es schräg (ich kaufe eine Wohnung für 200k und vermiete sie für 500, alternativ ein Haus für 400k, das ich für 1000 vermiete -> nach 400 Monaten bin ich quitt).

 

Und dann hängt es (kein Call vorausgesetzt) tatsächlich nur noch vom 3ME ab, wann die 160er sich amortisiert. Ich komme bei Kaufkurs 50 resp. 60 auf einen Break-even-Euribor von 290 Bp, von dem wir wohl eine Weilchen entfernt sind.