Depot mit verschiedenen Anlagezielen

[Physiker]

Hallo zusammen,

 

ich habe mir vor kurzem allgemein die Frage gestellt, wie man ein Depot richtig aufbaut bzw. abbaut. Oft fragen viele Leute hier im Forum nach, wie sie ihr Geld am sinnvollsten für einen Verwendungszweck bzw. einen Zeitraum am sinnvollsten anlegen sollen. Das Leben ist aber nicht so einseitig und eigentlich hat man meist mehrere Ziele, die in anderen Zeiträumen und auch mit anderen Kosten bewältigt werden können. Für mich besteht daher ein Depot aus kurzfristigem, mittelfristigem, langfristigem und sogar sehr langfristigem Anteil. Und je langfristiger man denkt, desto höher kann das Risiko sein, da man ansonsten Rendite "verschenkt". Mir geht es hier gar nicht um eine konkrete Asset-Allocation, sondern viel mehr um das umschichten zwischen den verschiedenen Anteilsklassen.

 

Für mich sieht das beispielsweise so aus (alle Angaben sind nur geschätzt ohne weiteren Sinn)

 

Kurzfristig/Liquide:

TG so 5 Monatsnettogehälter

ggf. auch FG Leiter

Bedarf für den Notfall oder für sofortige Wünsche

 

 

Mittelfristig 1-5 Jahre

Größe: maximal 10-15k

eher risikoarm, defensive Mischfonds, Rentenfonds o.Ä.

für eine Reise, Anzahlung eines Autos usw.

 

Langfristig 6-15 Jahre:

Größe: 100k

risikoreicher, größerer Aktienanteil, 100% Aktien auch denkbar

Anzahlung Wohnung, Haus

 

sehr langfristig 16+Jahre:

Größe: xx

sehr hohes Risiko möglich

Für die Rente

 

Das Gesamtdepot ist dann die Kombination aus allen Teilen.

 

Aufbau:

 

Ich fange jetzt erst an, ein Depot aufbauen. Daher habe ich mir die Frage gestellt, wie sollte ich welchen Anteil besparen. Gehen wir einfach mal von einem Sparvolumen von 500 pro Monat aus (das enspricht nicht meinem Volumen). Zuerst sollten natürlich die liquiden Rücklagen stimmen, aber was kommt dann?

100 mittelfristig, 200 langfristig, 200 sehr langfristig? Oder 200, 100, 200? Oder erst mal alles ins mittelfristige, bis die persönliche Maximalsumme von 10000 im Mittelfristigen Anteil ist? Sich also von der kurzfristigen zur langfristigen Anlage hocharbeiten? Oder erst mal deutlich mehr ins mittelfristige und dann irgendwann umsichten?

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einfach zu rechnen: In 5 Jahren will ich 10000 in dem mittelfrisitgen Bereich haben, ohne Rendite wären das ca 167 pro Monat. Dann wären dann noch 333 für den Rest (lang und sehr langfristig) übrig. Das gleiche könnte man dann für die anderen beiden Anteile auch machen.

Mit den vielen ?-Zeichen ist hoffentlich klar geworden, dass es für mich gerade unterschiedlichste Techniken gibt, sein Depot mit Wert zu füllen.

 

Nachdem nämlich geklärt ist, wieviel % des Sparvolumens wo rein soll, könnte man die Asset-Allocation vornehmen. Daher ist die Frage nach dem Depot-Aufbau für mich sehr entscheidend.

 

Abbau:

 

Was passiert nun aber, wenn man mal das Geld benötigt?

 

Sagen wir mal, in 15 Jahren will man ein Haus bauen und spart dann anfangs jeden Monat sehr risikoreich. Irgendwann rückt der Hausbau aber immer näher und man sollte das Risiko herabsetzen. Was tut man beispielsweise nachdem man 10 Jahre gespart hat?

Nimmt man dann den langfristigen Anteil des Depots und schichtet, wenn die Marktlage gut ist, sofort alles in den mittelfristigen Anteil um. Immerhin sind es nur noch 5 Jahre bis zum Hausbau.

Oder hört man auf den langfristigen Anteil zu besparen, schichtet aber nicht um, sondern bespart nur noch den mittelfristigen Anteil?

Oder schichtet man jedes Jahr 20% des langfristigen Anteils in den mittelfristigen Anteil um und bespart den langfristigen ebenfalls nicht mehr?

 

Wie geht man also dabei vor? Insbesondere hat man nach den 15 Jahren vielleicht nochmal ein weiteres Ziel, bei dem man ebenfalls wieder 15 Jahre Zeit hat, bis es verwirklicht wird.

 

Kurz zusammen gefasst: Nur weil man ein Ziel erst in 15 jahren verwirklen will, kann man nicht immer langfristig denken. Irgendwie muss man also umschichten, die Frage ist nur: Wie?

 

Ich bin gespant auf die Antworten.

[Schinzilord]

Evtl. willst du dir den Link zuj humankapital in meiner Signatur durchlesen.

Da könnte man dann dreimal die zeitabhängige riskante Quote ermitteln und dann alles in ein Diagramm eintippen für die Gesamtallokation zwischen sicher und riskant.

 

Kurz zu deiner Entscheidung:

100% Aktien ist bei mir ungleich 100% riskantes Portfolio.

Denn das riskante Portfolio ist bei mir ein in sich diversifiziertes Weltportfolio aus Aktien, REITs, Rohstoffen und Anleihen Langläufern, high Yield etc.

[Physiker]

Vielen Dank für den Link, dieser hilft mir bestimmt, meine Asset-Allocation zu finden.

 

Aber einige Sachen der praktischen Umsetzung sind mir wirklich noch nicht klar.

 

Wenn ich z.B. 3 verschiedene Zeithorizonte für 3 Anlagen habe, wie teile ich am sinnvollsten mein Sparvolumen auf? Also gibt es gewisse Konstellationen, in denen am besten alle parallel bespart werden sollten oder ist es grundsätzlich besser 100% zuerst in das mittelfristige zu stecken, dann langfristig und dann sehr langfristig?

Für mich gibt es da halt ein paar Probleme, wenn ich noch folgendes in betracht ziehe:

Nehmen wir an nach 5 Jahren hätte ich jeweils 10000 in den drei Depotteilen. Jetzt würde ich eine Auto für 10000 kaufen wollen, worauf ich bereits seit 5 Jahren spare. Erst einmal würde das unter den mittelfristigen Teil fallen. Wenn ich diesen nun komplett auflöse, dann ist meine gesamte Asset-Allocation risikoreicher geworden, weil die anderen beiden Teile (lang und sehr langfristig) unberührt bleiben. Wenn ich es nun gleichmäßig auf alle 3 verteile, sodass meine gesamte Asset-Allocation konstant bleibt, würde ich auch was von der langfristigen Investition für später "verlieren" und das in diesem Bereich höhere eingegangene Risiko wäre ggf. "unnötig" gewesen.

 

Anders gesagt: Wie baue ich am sinnvollsten ein Depot auf? Wie habt ihr das gemacht? Oder hat eurer Depot mehr oder weniger nur ein Anlageziel mit einem Zeithorizont? Weiterhin: Wenn man dann mal Geld benötigt, von welchem "Teil" des Depots nehmt ihr es dann?

[Emilian]

Vielleicht versuchst Du alles noch einmal mit konkreten (und nicht imaginären) Zahlen/Summen. Viele hier werden wenig Lust verspüren einfach so ins Blaue zu rechnen! Das dürfte einer der Gründe sein, weshalb du bisher so wenig Feedback hast.

 

Aber ok, schön - ich fang einfach mal aus meiner persönlichen Sicht an:

 

5 Netto-Monatshehälter sind meinetwegen ok als eiserne Reserve

 

Erst dann beginnen überhaupt erstmal deine Investments!

 

Los gehts:

Risikotyp? Schauste z.B. mal hier:

http://www.portfolio...isiko/index.htm

 

Investmentziele (soweit oben ersichtlich)

 

- alle 8-10 Jahre ein Auto (das ist ungefähr deutscher Durchschnitt) - Wieviel soll das kosten??? (Anm.: Faustregel: 5-6 Nettomonatsgehälter)

- in 6-15 Jahren ein Haus - Kostenvorstellung??? Neubau??? (dt. Durchschnitt ist ,glaub ich, ca. 200.000 € aufwärts) (Anm: Gegend festlegen, dann Immopreise googlen)

- in ??? Jahren teilweise Altersversorgung via Aktien-/Rentenfonds - Wieviel wirst du dort voraussichtlich brauchen

- periodische Urlaube/ aussergewöhnliche Ausgaben etc. pp.

- Unvorhergesehenes!!!

 

Dann gehts weiter:

 

- Netto-Einnahmen/Sparrate usw. ??? (mal über den Daumen hochrechnen bis meinetwegen zur Rente?)

.....

 

Wenn Du, wie du oben schreibst, mit einem Hauskauf liebäugelst würde ich finanziell erst dieses Projekt durchziehen und erst dann in Aktien & co investieren. bis dahin tuts die allseits geliebte Sparbriefleiter und das Tagesgeld. Allenfalls wenn dein Hauskauf erst in 12 Jahren oder später ist und du im Zweifel mit dem Kauf auch warten könntest, kannste jetzt für ein relativ kurzes Zeitfenster über Aktien & Co. nachdenken. Deine Entscheidung!

 

Also, versuch dich bitte nochmal etwas genauer aufzustellen, dann bekommst du auch passendere Antworten.

 

Gruß und viel Erfolg wünscht Emilian.

[Draak]

11

Abbau:

 

Was passiert nun aber, wenn man mal das Geld benötigt?

 

Sagen wir mal, in 15 Jahren will man ein Haus bauen und spart dann anfangs jeden Monat sehr risikoreich. Irgendwann rückt der Hausbau aber immer näher und man sollte das Risiko herabsetzen. Was tut man beispielsweise nachdem man 10 Jahre gespart hat?

Nimmt man dann den langfristigen Anteil des Depots und schichtet, wenn die Marktlage gut ist, sofort alles in den mittelfristigen Anteil um. Immerhin sind es nur noch 5 Jahre bis zum Hausbau.

Oder hört man auf den langfristigen Anteil zu besparen, schichtet aber nicht um, sondern bespart nur noch den mittelfristigen Anteil?

Oder schichtet man jedes Jahr 20% des langfristigen Anteils in den mittelfristigen Anteil um und bespart den langfristigen ebenfalls nicht mehr?

 

Wie geht man also dabei vor? Insbesondere hat man nach den 15 Jahren vielleicht nochmal ein weiteres Ziel, bei dem man ebenfalls wieder 15 Jahre Zeit hat, bis es verwirklicht wird.

 

Kurz zusammen gefasst: Nur weil man ein Ziel erst in 15 jahren verwirklen will, kann man nicht immer langfristig denken. Irgendwie muss man also umschichten, die Frage ist nur: Wie?

 

Ich bin gespant auf die Antworten.

 

/IRONIE EIN

Na, mehr Antworten kommen wohl nicht.

Du stellst aber auch Fragen. Bei dem Wort "Abbau" gucken die meisten doch ungefähr so

Darüber steht doch gar nichts in den schlauen Anlagebüchern. Da geht's ja noch nicht mal um den Aufbau, sondern (fast) immer nur um die Verteilung des (bereits vorhandenen) Vermögens.

 

Um zur angesprochenen Anlegerzielgruppe zu gehören, solltest du erst mal einen dicken Notgroschen haben und deinen Risikotyp kennen.

Dann ist alles ganz einfach. Deine mindestens 100k (hat man halt) werden in ein Depot geworfen dessen Aufteilung deinem Risikotyp entspricht. Ende.

Diesem Depot siehst du nun beim Wachsen zu und erfreust dich an seiner perfekten Aufteilung. Wenn du die Aufteilung nach "Hinz" gemacht hast, solltest du nicht auch noch das Buch von "Kunz" lesen. Das verwirrt und macht unglücklich, weil der wieder einiges anders vorschreibt. (Da sie im Großen und Ganzen doch voneinander abschreiben ist es wiederum auch nicht sooo schlimm.)

Die Frage nach der Entnahme stellt sich allerdings nicht, denn für Anschaffungen sollst du extra sparen und dich nicht an deinem Depot vergreifen.

/IRONIE AUS

 

Nein. Ganz im Ernst. Ich finde, du stellst genau die richtigen Fragen.

Diese Depotausrichtung nach Volatilität bzw. Risikotyp ist nur sinnvoll für Depots, bei denen man erst mal nichts entnehmen will.

Ansonsten ist es genau der richtige Ansatz, nach Entnahmezeitpunkten aufzuteilen, wie du es schon selbst beschrieben hast. Du siehst ja an der Resonanz hier, dass dieses Thema nicht sonderlich populär ist, weil es bisher leider in keinem "Standardwerk des Vertrauens" behandelt wird.

 

Nichtsdestotrotz holt es die meisten spätestens dann ein, wenn wirklich mal größere Ausgaben anstehen und sie entscheiden müssen, welchen Depotteil sie jetzt schröpfen sollen.

Ich vermute, dass viele dafür getrennt ansparen oder den Teil zumindest gedanklich von ihrem Depot trennen wollen und deshalb auch nicht großartig darüber nachdenken.

Bei mir selbst hat das nicht befriedigend funktioniert. Ich habe mit einem "Beraterdepot" gestartet und bin bei der ersten nicht langfristig geplanten Entnahme zu dem Schluss gekommen, dass sowas "für mich" grober Unfug ist.

Aufgeteit habe ich deshalb genauso wie du. Langfristig in die volatileren EM-, Rohstoff- und Private Equity Fonds. Mittel- und kurzfristig in offensive und defensive Mischfonds.

Witzigerweise unterscheidet sich das Depot in der Asset Allocation (toller Fachbegriff) kaum von dem nach Risikotyp ausgerichteten Depot für mich. Allerdings weiß ich immer, wo ich was einzahlen und wo was entnehmen kann.

 

So. Lange gequatscht und noch nichts beantwortet.

Also ich halte es so, dass ich mich mit meinen Sparraten nicht selbst kasteie und immer etwas monatlich übrig habe.

Alle Sparpläne gehen in die Fonds mit hoher Vola. (Langfristteil) Die Sparpläne glätten so ein bisschen die Wogen dieses Depotteils.

Alle Einmalanlagen gehen in die offensiven und defensiven Mischfonds.

Entnahmen werden auch nur von den Mischfonds gemacht. Da entscheide ich nach aktueller Börsenwetterlage, ob ich mehr aus den offensiven oder den defensiven Fonds entnehme. Das persönliche Schmerzempfinden ist da ein guter Indikator. Nach starken Einbrüchen tut es bei den offensiven Mischfonds mehr weh, was zu entnehmen und nach starken Anstiegen bei den (zurückgebliebenen) defensiven. Wenn ich die Schmerzrichtung nicht so recht zuordnen kann, entnehme ich zu gleichen Anteilen aus offensiven und defensiven Mischfonds.

 

Bisher ist dieser defensive Teil mit dem Gesamtdepot gewachsen und ich sehe ihn einfach als Puffer an, der nicht zweckgebunden ist. Ich musste nämlich feststellen, dass meine Entnahmezeitpunkte doch recht nebulös sind und sich ständig verschieben.

Ich sehe mich z.B. schon seit vier Jahren nach einem Ersatz um, falls mein Auto den Geist aufgibt bzw. eine Reparatur nicht mehr lohnt, aber die alte Möhre ist nun schon 15 jahre alt und will einfach nicht verrecken.

Genauso unplanmäßig verhält sich die Heizungsanlage.

Stattdessen sind größere Summen in Drainagereinigung, Markise, Pflastern der Straße und Hobby geflossen.

Ist halt alles ein bisschen im Fluss und nur grob planbar.

Dein "in 15 Jahren Hausbau" ist momentan auch noch ziemlich in die Luft geguckt. Das wird vielleicht gar nicht stattfinden, vielleicht aber auch viel früher oder später.

Bei mir wurde der Zeitpunkt für den Hauskauf innerhalb einiger Wochen von "irgendwann mal" auf "jetzt sofort" verlegt, weil gerade Ärger über die Mietwohnung, Hausangebot und Kreditzins günstig aufeinander trafen.

 

Ich würde deshalb nur 5 Jahre weit denken, was Umschichtungen angeht und einen Wohlfühlpuffer für größere Ausgaben vorsehen.

Und solange mir nichts Konkretes im Kopf rumschwirrt, würde ich nach der Pufferleerung für meinetwegen einen Hauskauf auch nicht zwingend sofort wieder die vorherige Depotaufteilung durch wilde Umschichtungen herstellen. Einfach langsam wieder auffüllen. Sonst wirst du noch verleitet, eine größere Anschaffung nach der anderen zu machen, weil es ja immer aus dem "schmerzfreien" Depotteil kommt. Für Unvorhergesehenes ist ja der Notgroschen da.

Du siehst, ich lege Wert darauf, flexibel zu bleiben und den Vermögensaufbau schmerzfrei zu gestalten, damit ich weiter Spaß dran habe und nicht irgendwann aufgebe.

Und aus dem Langfristteil des Depots was zurückzuschichten würde mir Schmerzen bereiten. Deshalb mache ich mir lieber die Sparraten erträglich und stecke Überschüsse, Steuerrückzahlungen etc. in unregelmäßigen Abständen in den defensiven Depotteil.

 

Man neigt immer dazu, soviel wie möglich zu sparen und ins Depot zu verfrachten, aber es ist kein gutes Gefühl, wenn man dann doch wieder was zurück holen muss, was eigentlich langfristiger verplant war.

Außerdem kann ich ein kleines Aktiendepot für den Spieltrieb empfehlen. Da kann man sich mit wenig Geld austoben, ohne den Langfristplan für das große Depot zu gefährden.

Wenn man nämlich ein gewisses Interesse für Finanzen hat, dann neigt man dazu, ständig an seiner Aufteilung rumzufingern, um alles noch ein bisschen besser zu optimieren. In Wirklichkeit hat man aber einfach nur Lust irgendwas zu tun und optimiert nicht wirklich was.

 

Wie gesagt, für mich funktioniert es so ganz gut. Kann für alle anderen völlig anders sein.

[Physiker]

Hallo zusammen,

 

da ich scheinbar für etwas Verwirrung gesorgt habe, vorab ganz kurz:

 

Ich plane weder einen Hausbau, ein Autokauf oder ähnliches in nächster Zeit. Eher ein allgemeiner Vermögensaufbau. Mir geht es hier aber wirklich nicht um einen konkreten Spar oder Entnahmeplan sondern viel mehr um allgemeine Ratschläge, Hinweise usw. Daher werde ich mich auch weiterhin sehr allgemein ausdrücken, aber dennoch versuchen, dem ganzen mehr "Leben" einzuhauchen.

 

Mein persönlicher Lösungsansatz geht in Richtung von Draaks Aussage (denke ich).

 

Zuerst einmal der liquide Anteil:

Nun den würde ich so lange besparen, bis er eine Mindestgröße hat von ca 5 Nettomonatsgehältern. Dann würde ich stoppen und sofern ich kurzfristig auch kein Geld brauche, muss ich diesen Anteil auch nicht weiter auffüllen.

 

Dann würde ich mit gleichen Beträgen zunächst den mittel- und langfristigen Anteil aufgebauen

 

Beim mittelfristigen Anteil so lange, bis etwa 10 Nettomonatsgehälter vorhanden sind. 10 ist eine willkürliche Zahl, aber rein vom Gefühl her sollte der Wert größer sein, als die liquiden Mittel. Ansonsten könnte ich mit diesem Anteil nichts teureres kaufen, als ich schon direkt aus den liquiden Mitteln kaufen kann. Wenn ich dann Geld brauchen würde, dann würde ich es wohl wie Draak sehr stark von der Marktlage abhängig machen und erst mal die "stabilen" Anteile verkaufen. Sobald ich dann aus diesem Anteil Geld entnommen habe, würde ich diesen stärker besparen, um ihn wieder schnell auf die 10 Nettomonatsgehälter zu bringen. Einige Zeit lang wäre dann die Asset-Allocation durcheinander, aber ich hoffe einfach, nicht innerhalb von kurzer Zeit zwei Autos zu kaufen und dann noch eine Weltreise zu machen usw. (nur wieder als willkürliche Beispiele, was für mich mit dem mittelfristigen Anteil bezahlt werden kann).

 

Den langfristigen Anteil würde ich dann beliebig lange besparen, sofern die liquiden Mittel und der mittelfristige Anteil "voll" sind natürlich mit einer höheren Quote, sofern die beiden Anteile (Liquidität + mittelfristig) eher leer sind mit einer geringeren Quote. Aus diesem Anteil würde ich nur Geld entnehmen, wenn der Anteil sich zu gut entwickelt hat, um dann automatisch auch ein Rebalancing vorzunehmen. Ansonsten sollte dieser Anteil wirklich unberührt bleiben, bis eine richtig große Anschaffung ansteht. Egal welcher Art. Denn ich glaube, dass ich mich schlechter von diesem Anteil trennen könnte (ja, das ist nicht gut, ich weiß), da ich diesen Anteil dann sehr viel länger besparen würde. Und den gibt man doch nicht einfach mal so für ein x-beliebiges Auto aus.

 

Dann noch der Rentenanteil: Nun im Moment spielt es für mich noch keine Rolle, weil ich erst mal die Basis von unten her aufbauen will. Außerdem weiß ich nicht, wie mein Leben in den nächsten paar Jahren aussehen wird und daher sind die anderen Anteile erst mal wichtiger.

 

Im Forum habe ich bei Licuala einen Beitrag gefunden, der den Austiegszeitpunkt behandelt. Dort gibt es auch eine pdf ( Sparen - aber richtig!.pdf) in der angesprochen wird, dass man normalerweise mehrere Sparziele. Es wird nur sehr kurz angesprochen und gesagt, dass man sich mehrere "Teildepots" machen soll und jeweils getrennt den Aktienanteil bestimmt. Das ergibt dann je nach Zeitpunkt einen anderen Aktienanteil des Gesamtdepots (Schaubild 14). Meine Frage ging auch in diese Richtung, wobei es bei der pdf wirklich nur kurz besprochen wird und auch nur mit Aktien zu Anleihen Anteil behandelt.

 

Also ich selbst glaube jetzt auch schon so halbwegs eine befriedigende Antwort für mich gefunden zu haben. Wie es dann aussieht, sobald ich Geld entnehmen muss, ist natürlich was anderes.

[Schinzilord]

(...)

Ansonsten ist es genau der richtige Ansatz, nach Entnahmezeitpunkten aufzuteilen, wie du es schon selbst beschrieben hast. Du siehst ja an der Resonanz hier, dass dieses Thema nicht sonderlich populär ist, weil es bisher leider in keinem "Standardwerk des Vertrauens" behandelt wird.

(...)

Ein bisserl gehässig deine Aussagen.

Egal, so schwer ist das doch nicht (und nochdazu hochgradig individuell).

 

Hier mal mein "Modell" aufs TO's Situation übertragen: (die Risikotragfähigkeit hab ich mal geschätzt)

Im rechten Graphen sieht die riskante Portfolioquote (Mischung aus Aktien, Renten, REITs und Rohstoffe) und dementsprechend die risikolose Quote aus FG,TG etc.

Ereignisse:

in 5 Jahren mit 10% des Kapitals Autokauf

in 10 Jahren mit dann 50% des Kapitals Hausbau.

Links läuft das Vermögen mit, dann die jeweiligen riskanten Quoten.

Entnahme.xls

[Physiker]

Danke Schinzlord, so etwas habe ich mir ebenfalls überlegt. Bisher halt nur noch nicht genauer in Zahlen gefasst. Dabei muss ich bei mir noch ein paar Sachen bzgl der Sparrate berücksichtigen und auch, dass sich der "Autokauf" (oder Vergleichbares) alle paar Jahre wiederholt. Ich würde also mehrere "Zacken" bekommen. Aber ansonsten ist es so von der Theorie her gut machbar, glaube ich.

[Draak]

(...)

Ansonsten ist es genau der richtige Ansatz, nach Entnahmezeitpunkten aufzuteilen, wie du es schon selbst beschrieben hast. Du siehst ja an der Resonanz hier, dass dieses Thema nicht sonderlich populär ist, weil es bisher leider in keinem "Standardwerk des Vertrauens" behandelt wird.

(...)

Ein bisserl gehässig deine Aussagen.

Ja stimmt. Aber das soll nicht missverstanden werden. Geht auf keinen Fall gegen die Mitglieder in diesem Forum. Ich lese hier sehr gern mit und sauge viele Updates und Denkanregungen für mich raus.

Mich ärgert aber tatsächlich, dass ich kein Buch finde, in dem mal VermögensAUFBAU und Entnahmestrategien beleuchtet werden. Es geht immer nur um die Verteilung, die dann mit leicht unterschiedlicher Kombination wiedergekäuter Weisheiten begründet wird.

 

Für die meisten geht das aber ein bisschen an der Realität vorbei. Ein Depot ist ja kein Schnappschnuss des Augenblicks, sondern lebt, weil ständig Ein- und Auszahlungen stattfinden.

Wie geht man damit um? Sieht denn ein Spaplandepot von der Aufteilung genauso aus, wie ein Einmalanlagendepot? Nicht wirklich, oder? Zu Beginn meiner Sparpläne sind Risiko, Depotgröße und Zeithorizont noch anders als später. (Dazu passt dein Link zum Humankapital.)

Aber genau die Strategien zum täglichen Gebrauch werden nirgends beleuchtet. (Vielleicht stehts ja irgendwo zwischen den Zeilen und ich habs in den zig Büchern nur überlesen.)

 

Es schränkt aber das Denken und auch die Diskussionen ein, wenn nur die Verteilung nach vorgegebenem Risiko betrachtet wird. Wenn überall nur von Blau geschrieben wird, hat keiner so eine rechte Meinung zu Grün und will auch nicht darüber diskutieren.

Da fehlt noch ein Bestseller, der auch das Depothandling beleuchtet und vor allem den Zeithorizont bzw. die Aufteilung in Kurz- Mittel- und Langfristanteil.

[Emilian]

draak: Ganz so super schwer finde ich das nun nicht (es sei denn, ich hab einen Denkfehler).

 

Übertrieben gesagt, will man ja das Humankapital unter Abzug aller Ausgaben in ein Depot und/oder Haus und/oder sonstige Geldquelle überführen, die mehr oder weniger gut sprudelt. Die einzelnen verschiedenen Assetklassen und ihre mittleren Mindestanlagehorizonte sind im Groben auch klar. Bekannt ist auch, dass die Anteile an höheren RKs mit abnehmendem Humankapital ebenfalls sinken sollten. Also könnte man mit diesen beginnen. Es ergeben sich aus meiner bescheidenen Sicht zwei Stellschrauben: die Ausgaben (nebst deren Zeitpunkt!!! und Höhe!!!) und die Höhe des Humankapitals (Ausbildung, Weiterbildung, besserer Job, längere Arbeitszeit, etc.). Bei diesen kann man sich wirklich und aktiv einbringen (abgesehen vom Investitionszeitpunkt, den man aber rückwirkend nicht mehr zu seinen Gunsten ändern kann).

 

Besparung & Entnahme (was das "Gleiche" nur mit negativen Vorzeichen ist) erfolgt durchs Rebalancing. Aufwärts (sparen) meinetwegen monatlich/quartalweise/jährlich (aller ein/zwei Jahre sollte man Vollbalance herstellen) und abwärts (entsparen) kann man (ich bin anderer Stelle schon drauf eingegangen) z.B. sein Vermögen in 2 Hälften teilen, Hälfte 1 bleibt "normal" investiert, Hälfte 2 wird in ca. 10-15 Jahren verbraucht (im Falle einer "Rente/Ruhestandsgeldes").

 

Rechnet man diesen "Bedarf" auf den heutigen Zeitpunkt zurück, so wird schnell klar was man sich dann noch zusätzlich gönnen kann und was eher nicht.

 

Gruß Emilian.

 

PS: Das war jetzt relativ schlicht reflektiert, das ist mir klar. Aber es sollte zumindest die Richtung zeigen.

[Physiker]

Hallo zusammen,

 

ich habe mir das ganze jetzt durch den Kopf gehen lassen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass es zwar vom Grundsatz her einfach ist, aber in der Durchführung wohl einige Probleme auftreten können. Mehr dazu gleich

 

Grundlegend habe ich mir der Einfachheit halber folgendes überlegt:

 

Es gibt die grundsätzliche Aufteilung "Sicher" und "Risiko" (natürlich gibt es weder das eine noch das andere wirklich). Sicher soll einfach mal ein Rentenfonds sein, Risiko ein Antkeinfonds.

Jeden Monat werden 200€ gespart, davon 100€ für ein mittelfristiges Ziel (alle 5 Jahre wiederholt sich dieses) und 100€ für ein langfristiges Ziel (in 15 Jahren).

Ich habe keine Rendite und Schwankungen berücksichtigt.

Ziel ist es, mittels der monatlichen Sparraten eine gewisses "Risiko zu Sicher Verhältnis" am Ende des Jahres zu erhalten, wobei sich das Verhältnis jedes Jahr verschieben kann. Je näher die Geldentnahme rückt, desto geringer soll das Gesamtrisiko sein. Zum Schluss hin soll der risikoreiche Anteil Null sein. Die Geldentnahme findet für den mittelfristigen Anteil alle 5 Jahre statt, für den langfristigen nach 15 Jahren.

Nachtrag:

" Ich habe das Verhältnis zwischen Risiko und Sicher jedes Jahr nur um 10% geändert, d.h. für die mittelfristige Anlage beginnt es mit 40% Risiko, 60% Sicher, im 2. Jahr 30% Risiko 70% Sicher usw. Natürlich wären auch 5% Schritte möglich um eine langsamere Änderung zu haben oder ganz andere Konstrukte" Nachtrag Ende.

 

Dies ergibt für die monatliche Sparrate folgendes:

 

Mittelfristig:

 

 

Langfristig:

 

 

Gesamt:

 

 

Es ist wohl offensichtlich, was passiert. Bei der mittelfristigen Anlage baut man den sicheren Anteil schneller auf als den risikoreichen und natürlich sinkt im Laufe der Zeit die risikoreiche Sparrate. Nach ein paar Jahren wird sie negativ. Und dies ist für mich der erste Punkt, welche in der Realität etwas schwieriger ist. Bei den kleinen Sparraten und der relativ kurzen Zeit ist das Volumen im risikoreichen Anteil noch nicht so hoch, dass man einen Entnahmeplan (eigentlich Umschichtung zwischen Risiko zu Sicher) machen kann. Daher stellt sich dann die Frage, zu einem gewisssen Zeitpunkt im Jahr sofort alles entnehmen oder zwei mal im Jahr oder, oder, oder.

Dafür gibt es keine pauschale Antwort, dass muss man selbst je nach Marktlage für sich selbst entscheiden, denke ich. Ich wollte darauf nur mal hinweisen, dass es nicht ganz so einfach ist.

Gleiches nur über einen anderen Zeitraum gilt für den langfristigen Anteil.

 

Zusätzlich wird dieses "starre" Konstrukt noch aufgeweicht, sobald man die Marktentwicklung dazu nimmt. Entwickelt sich der risikoreiche Anteil sehr gut, muss man eine deutlich höhere negative Sparrate wählen bzw. schon früher mit der Entnahme/Umschichtung beginnen. Das Gegenteil ist natürlich auch möglich, sodass man zu sicher aufgestellt ist und dadurch die riskoreiche Sparrate sogar erhöhen muss.

 

War jetzt wohl ein Beitrag, ohne große neue Erkenntnis für die Meisten. Ich wollte ihn dennoch mal schreiben

[Physiker]

Hallo nochmals,

 

es passt zwar nicht zu 100% hier rein, aber ein extra Thema wollte ich deswegen nicht eröffnen.

 

Es wird ja vieles über das Rebalancing geschrieben und wie man es am sinnvollsten anwendet. Scheinbar ist eine dynamische Anpassung durch Festlegung eines prozentualen Unterschiedes zwischen den Asset-Klassen sehr sinnvoll (Toleranzgrenze). Zu häufiges Rebalancing ist wohl einfach zu teuer.

Wie schaut es aber mit Sparplänen aus? Eigentlich könnte ich doch jeden Monat neu berechnen, wie ich den Sparbetrag anpassen muss, um nach einem Jahr wieder die gewünsche Asset-Allocation zu haben.

 

Einfaches Beispiel: 50% Aktien, 50% Anleihen, 200€ pro Monat. --> Sparrate je 100€/Monat

 

Die Aktien sind nach einem Jahr um 40% eingebrochen, also nur noch 720€ wert. Die Anleihen haben sich mit +3% entwickelt, d.h. 1236 wert. Ich habe jetzt erst mal eine Einmalanlage von jeweils 1200€ angenommen. Ergibt einen Unterschied von 516€, die ich mit (hoffentlich vorhandenden) liquiden Mitteln sofort ausgleichn könnte. Oder ich rechne einfach 516€/12=43€ --> Die Aktiensparrate würde auf 121.5€/Monat steigen, die Anleihensparrate auf 78.5€/Monat sinken. Das ganze könnte ich sogar dynamisch jeden Monat neu berechnen, d.h. sollten die Aktien noch weiter fallen könnte ich sofort darauf reagieren und verstärkt nachkaufen. Wäre natürlich jeden Monat mit einer Neuberechnung und einer Änderung des Sparplanes verbunden, aber das sollte möglich sein. Wenn ich es richtig sehe, müsste laut hier ( die erste pdf)dies sogar noch besser sein, da in dem Fall die Kosten des monatlichen Rebalancings entfallen.

 

Ist das somit ein sinnvolles Vorgehen?

[Luxor]

100% Aktien ist bei mir ungleich 100% riskantes Portfolio.

Denn das riskante Portfolio ist bei mir ein in sich diversifiziertes Weltportfolio aus Aktien, REITs, Rohstoffen und Anleihen Langläufern, high Yield etc.

 

Ein diversifiziertes Weltportfolio ist riskanter als 100 % Aktien? Sind da noch gehebelte Anteile drin?

 

Grüße Luxor

[Schinzilord]

'Nein, ich schrieb nur ungleich und bezog mich dabei auf die Zusammensetzung und nicht auf das Risiko.

Weil ein 100% diversifiziertes Weltportfolio aus Aktien, Renten, REITs und Rohstoffen sollte im Normalfall (also im Backtest der letzten 100 Jahre) ein besseres Rendite/Risikoverhältnis als 100% Aktien haben und in 99.9% der Fälle ein geringeres Risiko als 100% Aktien.

Hebel lasse ich erstmal aussen vor, aber sicherlich kann man auch gehebelte Aktien ins diversifizierte Weltportfolio packen (siehe Asset Plus Strategie).

[Luxor]

'Nein, ich schrieb nur ungleich und bezog mich dabei auf die Zusammensetzung und nicht auf das Risiko.

Weil ein 100% diversifiziertes Weltportfolio aus Aktien, Renten, REITs und Rohstoffen sollte im Normalfall (also im Backtest der letzten 100 Jahre) ein besseres Rendite/Risikoverhältnis als 100% Aktien haben und in 99.9% der Fälle ein geringeres Risiko als 100% Aktien.

Hebel lasse ich erstmal aussen vor, aber sicherlich kann man auch gehebelte Aktien ins diversifizierte Weltportfolio packen (siehe Asset Plus Strategie).

 

alles klar. danke.

[Lexi600]

Sparen und Entsparen sind nicht das Gleiche mit umgekehrtem Vorzeichen.

Die Risiko beim Beginn des Entsparens sind:

Lebenslänge, Inflation und Kapitalmarkt-Crashrisiko am Beginn.

 

Die Fluktuation der Renditen und der gleichzeitige Entnahmeprozess

verstärken sich möglicherweise ungünstig und führen zum Ruin.

Dabei wirken diese Risiken kurz-(Crash), mittel (Inlfation) bis hin zum langfristigen "Lebenslängenrisiko".

Die Annahme von gleichverteilten Renditen usw. ist leider völlig realitätsfern und so führt eins zum anderen.

 

Das sieht beim Sparvorgang am Anfang völlig anders aus,

z.B. exisitiert kein Crashrisiko wegen fehlendem Vermögen usw.

[Physiker]

Das macht auf jedenfall einen Unterschied. ich habe es versucht in gewissem Maße zu berücksichtigen, indem jedes Jahr die Asset-Allocation immer mehr in den risikolosen Bereich geflossen ist. Ich denke, man sieht es sehr gut an der Grafik der Sparraten für mittlere Anlageziele. Die Sparrate in den risikoreichen Anteil werden immer mehr herunter gefahren und kurz vor Ende der "Ziels" ist fast das komplette Vermögen im sicheren Anteil. Die Entnahme im risikoreichen Anteil findet viel früher statt, dafür mit kleineren Beträgen. Der sichere Anteil wird aber weiter angespart.

Natürlich sollte man dann aufpassen, wie man sich bei einem Crash verhält. Dann kann der risikoreiche Anteil durchaus nur noch einen sehr geringen Anteil des Vermögens ausmachen, so dass er sogar unterhalb der angedachten Asset Allocation liegt. Dann würde man natürlich nichts entnehmen, eigentlich sogar im Gegenteil, man müsste wieder einzahlen. Ob das dann Sinn macht ist was anderes.

 

Nur macht in dem Beispiel die Renditeerwartung keinen Sinn, gerade weil man nicht weiß, wie sich der Kurs entwickelt. Ich sehe viel mehr, dass man sich eine "Ziel-Asset-Allocation" für das Ende jeden Jahres (oder eines anderen Zeitraums) überlegen sollte und dann je nach Marklage schauen muss, wie man dieses erreicht.

 

Eine Sache, die ich mir beim Fondssparen auch überlegt habe ist, dies jeden Monat anzupassen. Gewinnt oder verliert ein Fonds mehr, als er sollte, dann rechne ich aus, wie ich die Sparraten der einzelnen Fonds anpasssen muss, um innerhalb eines Jahres wieder meine Ziel-Asset-Allocation zu erreichen. Um dann auf Kursschwankungen zu reagieren, kann ich das jeden Monat neu machen, wodurch sich für jeden Monat neue Sparraten ergeben.

 

Natürlich berücksichtig dies nicht Gegebenheiten wie Kosten die Aufgrund der Transaktionen entstehen können. Auch das muss jeder individuell entscheiden.

[Lexi600]

Der Zweck und die Vermögenshöhe spielen eine Rolle, wie Otar mit grauer, grüner und roter Zone beschrieben hat, speziell für Altersvorsorgezwecke. Ist man mit dem Vermögen grün, also überversorgt, kann man anlegen wie man will. Ist man rot, hat also für die Rente gerade ausreichend Kapital, dann muss man in Rentenversicherungen anlegen, und grau ist die Mixzone. D.h. das Umschichten ins völlig Risikolose macht nur Sinn, wenn auch das Ziel klar ist. Wenn ich zuviel hab, dann kann ich als alter Sack anlegen wie ich will ;-). Das ist leicht gesagt, aber gar nicht einfach. Sinnvoll ist zusätzlich zum Depot auch die Sterbeprämie einer Versicherung ab 80 Jahre einzukassieren, da fehlt also noch etwas.