Portfoliokonstrukt für Selbständigen

[asherah]

Pflichtangaben:

 

Mit einen Freund habe ich nach langen Gesprächen über Wohl und Wehe der Geldanlage, für und mit diesem eine Depotstruktur gebastelt, da wir nicht alles in Rotwein vertrinken konnten

 

Zur Person:

Mitte/Ende 40, selbständig, verheiratet, abbezahlte Immobilie, nun geht es an die Altersvorsorge.

Einkommen abhängig von wirtschaftlicher Entwicklung, neben einer BU und einer ordentlichen Risiko-LV keine sonstigen Absicherungen (keine KLV, Rentenversicherung o.ä., keine Mitgliedschaft in einer gesetzlichen Alterssicherung oder Versorgungswerk)

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Begrenzt, hat bisher auf den Bankbeamten vertraut. Das ist nun vorbei. Hat auf meine Bitte die Dissertation von Kommer sowie als "Gegenposition" das Buch zum Permanent Portfolio gelesen.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Es sind noch aktive Fonds aus dem Sparkassenumfeld vorhanden, die aber alle verkauft werden.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

im erforderlichen Umfang, kein Hobby.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Eher konservativ, da keine sonstige Altersvorsorge besteht und eigene Tätigkeit von wirtschaftlicher Gesamtlage abhängig. Das "konservativ" bezieht sich auf den maximalen Drawdown unter Berücksichtigung Rebalancing (bis 20 % OK, 20 % bis 30 % gibt feuchte Hände und unruhigen Schlaf, mehr als 30 % soll vermieden werden). Zielrendite mind. 3-4 % REAL - also nach Inflation.

 

1. Anlagehorizont

Bis zur Rente

Eintritt in Ruhestand beruht - so die Gesundheit und Kunden wollen - auf eigene Entscheidung.

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge, Erbe ist ohne Belang, Kind bekommt eine gute Ausbildung und soll dann selbst für sich sorgen.

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage von 40.000 Euro und laufendes Sparen aus Überschüssen (zwischen 0 und mehreren tausend Euro je Monat alles möglich)

Notfalltopf in Höhe Kosten 6 Monate besteht neben Depot

 

Aufbau des Depots zunächst nicht sofort in allen Positionen, sondern der Einmalbetrag wird in vernünftigen Größen Pi*Daumen nach den Zielgrößen auf einzelne Positionen verteilt. Der Rest wird aus neuen Mitteln gekauft, z.B. Kauf von Small Cap erst mit neuem Geld.

 

Prämisse der Konzeption ist:

• 
   
  
• Keiner weiß, wohin die Reise geht. Markettiming wurde in der "Jugend" versucht, Ergebnis unerfreulich.
  
• Grundsorge, dass der Euro den Bach runtergehen könnte und Deutschland wieder eine eigene Währung bekommt. Dies hat aber nur auf Einzelpositionen im Bereich Bonds Auswirkungen.
  
• Aktive Fonds werden aus den durch Kommer bekannten Gründen nun abgelehnt.
  
• Rebalancing zunächst durch Zuführung neuer Mittel.
  
• Rebalancing im Aktienbereich primär nach Anlageregionen, sekundär nach Gewichtung innerhalb der Region (innerhalb der Region Pi*Daumen mit neuen Mitteln)
   
  

Alle Anlagen als ETF auf einen breiten Index, sofern nicht anders angegeben.

 

Aktien 40 % verteilt nach BIP

Europa 28 %

50 % Stoxx 600

25 % Value (mangels brauchbarem ETF nimmt er wie ich den Stoxx Glob Select Div 100)

25 % MSCI Europa Small Cap

 

USA 26 %

50 % MSCI Nord Amerika

25 % Value (siehe oben Stoxx Glob Select Div 100)

25 % MSCI USA Small Cap

 

Pazifik 13 %

75 % MSCI Pacific

25 % Value (siehe oben Stoxx Glob Select Div 100)

 

EM 33 %

75 % MSCI EM

25 % MSCI EM Small Cap

 

soweit recht klassisch, die kleinen Positionen in SC werden nicht auf den Prozent genau rebalanced. Sie sollen aber mitgenommen werden, da der jeweilige Index sonst wg Marktkapitalisierung zu sehr growthlastig ist. In Euro werden diese Positionen auch mit 2,7 % Depotanteil im Laufe der Jahre fünfstellig werden. Allein SC wäre zu volatil.

 

Bonds

5 % Anleihen EM in lokaler Währung, mangels Aggregate-Angebot der SPDR Barclays EM Local Bd, IE00B4613386. Wenn es einen Aggregate geben sollte, wird umgeschichtet.

5 % Anleihen USD, hier als Aggregate der SPDR BARCL.US AGG.BD, IE00B459R192.

Bewußtes Eingehen des Währungsrisikos als Hedge gegen Wertverluste des Euros. USD als Fluchtwährung, die können noch selbst Geld drucken ;-) Diversifikationswirkung auf das Depot, da abweichende Korrelation zu deutschen Bonds und Aktien.

 

5 % Unternehmensanleihen Investmentgrade Euro ex financials

5 % Unternehmensanleihen HY Euro

 

Nach längerer Diskussion kommen wir zu der Auffassung, dass diese kein Mischmasch zwischen Aktien und Staatsanleihen sind. Sie korrelieren unterschiedlich und weisen eine unterschiedliche Risikostruktur auf. Im Bereich HY tauchen zunehmend Unternehmen auf, welche keine gefallenen Engel sind, sondern diese Art der Finanzierung an Stelle oder neben einer zunehmend schwerer werdenden Bankfinanzierung wählen.

 

10 % Längstlaufende Staatsanleihen Deutschland - Direktkauf und Verkauf, wenn Laufzeit 25 Jahre unterschreitet

Deflationsabsicherung. Ausschließlich Deutschland wg Risiko Zerfall Euroraum. Wer steigende Zinsen erwartet, wird hier den Kopf schütteln. Wir wissen aber nicht, wann wir sie bekommen werden. "Das" Forum wartet seit 4 Jahren auf höhere Zinsen, auch ich habe sie schon für 2010/11 spätestens erwartet. Soviel zum Markettiming. Japan mahnt als schlechtes Beispiel, auch wenn die in dieser Zeit eine Blase abgebaut haben, von der wir weit entfernt sind (GKV und Immobilienwerte)

 

10 % Gold direkt im Keller ... viele Flaschen Rotwein mußten zu diesem Punkt ihren Inhalt lassen. Wir erwarten keinen Inflationsschutz - hat Gold nach den relevanten Untersuchungen nur über einen Zeitraum von weit mehr Jahren, als hier relevant. Wir meinen aber, dass Gold bei einem Super-GAU neben dem USD weiter Fluchtwährung ist. Daneben hat Gold eine Diversifikationswirkung im Depot. Es korreliert anders als Bonds zu Aktien, ist volatiler als Aktien und damit vom Risiko her eher Aktien zuzuordnen. Das laute Rauschen der Notenpressen löst diffuse Ängste aus, welche sich nicht durch andere Assetklassen beruhigen lassen. Hohe Bewertung ist klar. Aufgrund der Regression zum Mittelwert muss es hier eigentlich Verluste geben, aber Stichwort "Market timing". Hier ist ein Unterschied zu meinem Depot; diese 10 % liegen bei mir in Aktien, aber ich habe einen höheren maximalen Draw Down.

 

20 % klassische RK 1

zZ 100 % Tagesgeld, ab einer bestimmten Positionsgröße bzw. steigenden Zinsen im kurzen Bereich, erfolgt eine Anlage in deutsche Staatsanleihen 1-3 Jahre. Zielallokation 25 TG/75 Staatsanleihen. Nur deutsche Anleihen, da Heimatmarkt und Risiko Zerfall Euro.

 

In der Summe bedeutet dies:

 

40 % Aktien

50 % Bonds bzw Tagesgeld (10 % >25 Jahre, 20 % (inkl TG) 0-3 Jahre, 20 % Duration ca. 5 Jahre)

10 % Gold

 

Da ich das hier versammelte Know How sehr schätze, bitten wir um Euren Input. Hauptfragezeichen ist insbesondere die Frage, ob wir bei dieser Allokation nach dem heutigen Wissen im Bereich des erhofften maximalen Draw Downs bleiben (black swan macht alles anders, das ist klar). Soweit wir als Laien Backtests machen konnten, bewegen wir uns im Zielkorridor. Wenn jemand einen Link auf ein gutes Tool hat, wären wir sehr verbunden.

 

Vielen Dank

Asherah und Kumpel

[efgs]

Eine konservative Mischung finde ich sinnvoll, wenn du berufsbedingt schon eine hohe Korrelation zur Wirtschaftsentwicklung hast (Freiberufler & Co). Auch der Rest wirkt sehr durchdacht bei dir.

Das mit den 25-30% maximalen Einbruchs sollte hinkommen, sofern nicht Aktien, Unternehmensanleihen und Gold weltweit um 70-80% in den Keller rauschen. Ob allerdings "mind. 3-4% REAL" dabei rauskommen ist eine andere Frage. Mal als Hausnummer: Dax seit den Gründerjahren Ende des 19. Jhd. waren ca. 8% p.a. nominal (rücksimuliert vom Deutschem Aktieninstitut, ohne Weltkriege und ohne Hyperinflation), weniger 3% Inflation, und wir sind bei 5% real. Dann noch ein bisschen Steuern runter, und wir sind eher bei 4%, aber das mit 100% Aktien, nicht konservativ und 40+% recht sicheren Renten ... Ok ok, die Amis hatten wegen Bevölkerungswachstum und mehr Risikobereitschaft 2% p.a. mehr nominal, aber trotzdem, das Equity Premium ist so eine Sache.

[jogo08]

Nur einige kurze Gedanken, 3-4% nach Steuern ist ambitioniert, ich fürchte da wirst du mit 40% Aktien nicht hinkommen.

 

Langfristige Renditen am Aktienmarkt ca. 7% vor Steuern, Renten sind derzeit in historischem Keller. In der Folge auch die Renditen für Tages- und Festgelder. Dazu ein maxDD von 20%, da solltest du nochmal drüber nachdenken.

 

Entweder die Renditeerwartungen senken oder Risiko erhöhen. Beides gibt es nicht, so schön das auch wäre.

[asche]

Entweder die Renditeerwartungen senken oder Risiko erhöhen. Beides gibt es nicht, so schön das auch wäre.

So sieht's leider aus. 40k auf der hohen Kante ist - ohne sonstige AV - recht wenig, dagegen steht das abgezahlte Heim. Ist die Frau ebenfalls berufstätig? Dann evtl mehr Risiko und notfalls Konsumverzicht (Rotwein).

 

Ansonsten gefällt mir die grobe Aufteilung und die Argumentation ganz gut, wobei für die gewünschte Rendite zuviel "sicheres" Tages- und Festgeld und Anleihen vorgesehen sind.

 

Aber bei dem Anlagevolumen kann das mit den regionalen Untertöpfen für den Aktienanteil (anfangs) nicht funktionieren. Einfach auf die großen Indizes setzen und gut ist. Wenn er mal 100k+ im Topf hat, kann er beginnen, die small caps etc nachkaufen. So ist das doch auch in etwa gedacht? Dann sollte er jetzt erstmal sparen und Erfahrung sammeln und dann in SC diversivizieren, wenn er die nötige (i) Erfahrung und (ii) Kleingeld mitbringt. Jetzt bleibt das doch Theorie. Lieber drüber nachdenken, ob man Europa ganz weglässt, da hier ja schon das Arbeitseinkommen wirtschaftsabhängig erzielt wird --- das bringt doch viel mehr als ein paar Prozent hier oder dahinschieben!

[Mr. Jones]

Aber bei dem Anlagevolumen kann das mit den regionalen Untertöpfen für den Aktienanteil (anfangs) nicht funktionieren. Einfach auf die großen Indizes setzen und gut ist. Wenn er mal 100k+ im Topf hat, kann er beginnen, die small caps etc nachkaufen.

Jepp

Lieber drüber nachdenken, ob man Europa ganz weglässt, da hier ja schon das Arbeitseinkommen wirtschaftsabhängig erzielt wird --- das bringt doch viel mehr als ein paar Prozent hier oder dahinschieben!

Nö. Die eigene Währung noch mehr untergewichten?

 

 

 

[MCThomas0215]

Entweder die Renditeerwartungen senken oder Risiko erhöhen. Beides gibt es nicht, so schön das auch wäre.

 

Vielleicht ist ja eine anfangs leicht erhöhte Aktienquote a la 100-Lebensalter eine Alternative:

Jetzt mit 60% starten und bis zum Rentenbeginn jährlich um 1% auf 40% reduzieren. Dafür vieleicht die Goldposition langsamer aufbauen, und die "langen Deutschen" doch bis zum Erhofften Zinsanstieg verzögert einkaufen.

 

Ansonsten finde ich das Konzept sehr gut durchdacht.

[asche]

Nö. Die eigene Währung noch mehr untergewichten?

Klar, denn

(i) Euro-Angst

(ii) risikolose Anlagen werden weiterhin hauptsächlich in der Heimatwährung gehalten (Tagesgeld, Festgeld, deutsche Bundesanleihen)

(iii) Klumpenrisiko Wirtschaftslage in Europa - liegt die schlecht, sinkt das Einkommen und der lokale Aktienmarkt

 

Jedenfalls hat diese Makro-Entscheidung viel mehr Einfluss als ein paar SC mehr oder weniger, oder Pazifik 15% statt 12% oder sowas.

[Mr. Jones]

Euro macht bumm, (neue) deutsche Mark macht was?

 

Darüber hinaus: Wenn man schon mit ETFs investiert und vorgibt, das dahinter stehende Passivkonzept verstanden zu haben, kann man nicht ernsthaft überlegen einfach mal eine ganze Weltregion wegzulassen.

 

 

[asche]

Euro macht bumm, (neue) deutsche Mark macht was?

Sie steigt, und die Aktienkurse der Rest-europäischen Länder, in neuer deutscher Mark gemessen, fallen.

 

kann man nicht ernsthaft überlegen einfach mal eine ganze Weltregion wegzulassen.

Wenn Du das Arbeitseinkommen mit einbeziehst in Deine Überlegungen, dann lässt Du die Region ja nicht weg, sondern gewichtest sie nur anders.

[Mr. Jones]

Das Risiko ist doch schon längst eingepreist. Betrachtet doch endlich einmal das Gesamtdepot anstatt ständig darauf herumzureiten, wie sich denn wohl Komponente X entwickeln könnte. Es zählt das Gesamtdepot. Will er weniger Risiko, dann muss er über Asset-Klassen diversifizieren und ganz besonders: den Anteil an sicherer Anlage hochschrauben, d.h. mehr Renten.

 

Kommt er mit der geschätzten Gesamtrendite des Depots nicht klar, dann muss er mehr Risiko fahren. Will er das nicht oder kann er das nicht: Pech gehabt. Europa als europäischer Anleger "wegzulassen" halte ich für den völlig falschen Weg.

 

 

[BondWurzel]

40 % Aktien

50 % Bonds bzw Tagesgeld (10 % >25 Jahre, 20 % (inkl TG) 0-3 Jahre, 20 % Duration ca. 5 Jahre)

10 % Gold

und wie will man mit sowas die angestrebte Rendite nachhaltig erzielen?

[asherah]

Nur einige kurze Gedanken, 3-4% nach Steuern ist ambitioniert, ich fürchte da wirst du mit 40% Aktien nicht hinkommen.

 

Entweder die Renditeerwartungen senken oder Risiko erhöhen. Beides gibt es nicht, so schön das auch wäre.

 

Wir haben uns hier an Kommers Dissertation orientiert. In dieser gibt er bei einem Anteil von 30 % des "Weltportfolios" (=Aktien, Reits, Commodities) am Gesamtdepot einen max. Drawdown von 18 % und eine reale erwartete Rendite p.a. von 4,6 % (reale historische Rendite 6.2) an. Mit unserer Allokation liegen wir u.E. über den 30 % "Risikoanteil" (wg Corporate und nicht EU-Bonds). Würden wir einen Risikoanteil von 40 % unterstellen, kämen wir auf einen DD von 24 %, reale historische Rendite 7,0, reale erwartete Rendite von 5,3. Mit Real meinten wir VOR Steuern. Wie die Steuerlast bei Beginn der Entnahmephase ist, weiß heute keiner. Die Abgeltungssteuer kann in 20+ X Jahren schon lange Geschichte (und durch was Besseres/Schlimmeres ersetzt worden) sein.

 

Entweder die Renditeerwartungen senken oder Risiko erhöhen. Beides gibt es nicht, so schön das auch wäre.

40k auf der hohen Kante ist - ohne sonstige AV - recht wenig, dagegen steht das abgezahlte Heim. Ist die Frau ebenfalls berufstätig? Dann evtl mehr Risiko und notfalls Konsumverzicht (Rotwein).

Aber bei dem Anlagevolumen kann das mit den regionalen Untertöpfen für den Aktienanteil (anfangs) nicht funktionieren. Einfach auf die großen Indizes setzen und gut ist. Wenn er mal 100k+ im Topf hat, kann er beginnen, die small caps etc nachkaufen. So ist das doch auch in etwa gedacht?

 

In den letzten 15 Jahren sind ca. 450k in die Immobilie geflossen. Diese haben wir bei Betrachtung der Zerschlagungswerte mit Beginn der Entnahmephase nicht berechnet. Deren Verkauf ist - wenn überhaupt - der letzte Notnagel. Wir haben sie aber mit 0 angesetzt, denn sie liegt nicht in einer der klassischen Metropolen, sondern eher am "Schwartenrand des Speckgürtels" einer Metropole.

 

40 % Aktien

50 % Bonds bzw Tagesgeld (10 % >25 Jahre, 20 % (inkl TG) 0-3 Jahre, 20 % Duration ca. 5 Jahre)

10 % Gold

und wie will man mit sowas die angestrebte Rendite nachhaltig erzielen?

 

siehe oben. Liegt Kommer mit seinen Angaben so falsch?

 

Was mich wundert ist, dass keiner was zum Gold sagt. "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" oder teilt Ihr die Begründung? Mein Petitum war diese 10 % - wie in meinem Depot - in Aktien zu stecken. Dann nähern wir uns aber einem maximal DD um die 30 %.

[BondWurzel]

Zielrendite mind. 3-4 % REAL - also nach Inflation.

 

Mich interessiert Kommer nicht die Bohne, auch nicht streuen auf Teufel komm heraus...da ich nur Bonds kaufe, liege ich deutlich über diesem Ziel. Noch einmal die Frage, was soll diese Aufteilung bringen und wieso speziell für Selbstständige?

[asherah]

Zielrendite mind. 3-4 % REAL - also nach Inflation.

da ich nur Bonds kaufe, liege ich deutlich über diesem Ziel. Noch einmal die Frage, was soll diese Aufteilung bringen und wieso speziell für Selbstständige?

 

Keine Ahnung welche Risiken Du mit Bonds eingehst, aber ich denke, Du profitierst ggf. daraus, dass die Zinsen in den letzten 15 Jahren gesunken und damit die Kurse gestiegen sind; insbesondere seit 2008. 3-4 % real nur durch Bonds sind historisch (also inkl. 70er und frühe 80er) betrachtet m.E. ungewöhnlich. Oder reden wir hier von nachrangigen Anleihen in Immobilienfinanzierer in NL oder DK? Wir können die Zahlen gerne vergleichen, wenn wir analog den 70ern eine erhebliche höhere Inflation und andere Renditen haben. Wenn Du das drohende Desaster durch Markettiming verhindern kannst, ziehe ich meinen Hut. Wir trauen uns das nicht zu. Zum anderen haben wir nicht das Know How für Bondpicking.

 

Unsere Aufteilung bringt Diversifikation, aber das dürfte Dir klar sein Speziell für Selbständige ist sie nur insoweit, als das aufgrund des höheren Risikos des Humankapitals ein geringeres Risiko am Aktienmarkt eingegangen wird.

 

Was wäre denn Deine Empfehlung für eine passive Assetallokation für die nächsten ca. 20-25 Jahre mit den Zielwerten? Gerne auch nur Bonds, wenn man damit das Ziel schaffen kann.

[MCThomas0215]

 

Was mich wundert ist, dass keiner was zum Gold sagt. "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" oder teilt Ihr die Begründung? Mein Petitum war diese 10 % - wie in meinem Depot - in Aktien zu stecken. Dann nähern wir uns aber einem maximal DD um die 30 %.

 

Man kann mit Goldfans nicht rational darüber diskutieren, die bekommen feuchte Augen und dann ist es vorbei. Bei mir spielt es auch keine Rolle, bei meiner 30 jährigen Anlage ist mir der Zinses-Zins-Effekt dreimal wichtiger.

[BondWurzel]

 

da ich nur Bonds kaufe, liege ich deutlich über diesem Ziel. Noch einmal die Frage, was soll diese Aufteilung bringen und wieso speziell für Selbstständige?

 

Keine Ahnung welche Risiken Du mit Bonds eingehst, aber ich denke, Du profitierst ggf. daraus, dass die Zinsen in den letzten 15 Jahren gesunken und damit die Kurse gestiegen sind; insbesondere seit 2008. 3-4 % real nur durch Bonds sind historisch (also inkl. 70er und frühe 80er) betrachtet m.E. ungewöhnlich. Oder reden wir hier von nachrangigen Anleihen in Immobilienfinanzierer in NL oder DK? Wir können die Zahlen gerne vergleichen, wenn wir analog den 70ern eine erhebliche höhere Inflation und andere Renditen haben. Wenn Du das drohende Desaster durch Markettiming verhindern kannst, ziehe ich meinen Hut. Wir trauen uns das nicht zu. Zum anderen haben wir nicht das Know How für Bondpicking.

 

Unsere Aufteilung bringt Diversifikation, aber das dürfte Dir klar sein Speziell für Selbständige ist sie nur insoweit, als das aufgrund des höheren Risikos des Humankapitals ein geringeres Risiko am Aktienmarkt eingegangen wird.

 

Was wäre denn Deine Empfehlung für eine passive Assetallokation für die nächsten ca. 20-25 Jahre mit den Zielwerten? Gerne auch nur Bonds, wenn man damit das Ziel schaffen kann.

 

Hört sich für mich sehr wirr an, ich halte Bonds nicht 15 Jahre--sie werden immer dem CY angepasst und neu gekauft----Bonds bestehen auch aus einem HY-Sektor...diese Rückblicke bringen übrigens auch nichts...ansonsten hast du aber das know How für Aktien und Gold... :'( ... ....es ist ja nicht schlimm, wenn man keine Ahnung von Bonds hat...Ramstein hat ja da ein Depot oder Fleisch...

 

speziell für Selbständige ist sie nur insoweit, als das aufgrund des höheren Risikos des Humankapitals ein geringeres Risiko am Aktienmarkt eingegangen wird.

:'( ..was meinst du damit, Privatanleger hätten ein geringeres Risiko beim Humankapital...hört sich etwas nach Muppet Show an... :-

[asherah]

 

 

Keine Ahnung welche Risiken Du mit Bonds eingehst, aber ich denke, Du profitierst ggf. daraus, dass die Zinsen in den letzten 15 Jahren gesunken und damit die Kurse gestiegen sind; insbesondere seit 2008. 3-4 % real nur durch Bonds sind historisch (also inkl. 70er und frühe 80er) betrachtet m.E. ungewöhnlich. Oder reden wir hier von nachrangigen Anleihen in Immobilienfinanzierer in NL oder DK? Wir können die Zahlen gerne vergleichen, wenn wir analog den 70ern eine erhebliche höhere Inflation und andere Renditen haben. Wenn Du das drohende Desaster durch Markettiming verhindern kannst, ziehe ich meinen Hut. Wir trauen uns das nicht zu. Zum anderen haben wir nicht das Know How für Bondpicking.

 

Unsere Aufteilung bringt Diversifikation, aber das dürfte Dir klar sein Speziell für Selbständige ist sie nur insoweit, als das aufgrund des höheren Risikos des Humankapitals ein geringeres Risiko am Aktienmarkt eingegangen wird.

 

Was wäre denn Deine Empfehlung für eine passive Assetallokation für die nächsten ca. 20-25 Jahre mit den Zielwerten? Gerne auch nur Bonds, wenn man damit das Ziel schaffen kann.

 

Hört sich für mich sehr wirr an, ich halte Bonds nicht 15 Jahre--sie werden immer dem CY angepasst und neu gekauft----Bonds bestehen auch aus einem HY-Sektor...diese Rückblicke bringen übrigens auch nichts...ansonsten hast du aber das know How für Aktien und Gold... :'( ... ....es ist ja nicht schlimm, wenn man keine Ahnung von Bonds hat...Ramstein hat ja da ein Depot oder Fleisch...

 

speziell für Selbständige ist sie nur insoweit, als das aufgrund des höheren Risikos des Humankapitals ein geringeres Risiko am Aktienmarkt eingegangen wird.

:'( ..was meinst du damit, Privatanleger hätten ein geringeres Risiko beim Humankapital...hört sich etwas nach Muppet Show an... :-

 

Äh, Du hast geschrieben, dass Du mit Bonds mehr als 4 % real pa. schaffen würdest und warum wir dann so vorgehen würden. Die Gegenfrage lautete: Wie denn dann? Deine Antwort sagt mir aber: Durch aktives Bondpicking - das können/wollen wir nicht.

 

Nicht alle Privatanleger sind Selbständige. Ein Angesteller hat ein deutlich geringeres Gehalts-Risiko, ein Beamter quasi gar keines. Als Beamter mit Pensionsanspruch würde ich hart an die 100 % Aktien fahren. Also nix Muppets, sondern nachgedacht. Was ist denn los mit Dir? Heute die Kratzbürste verschluckt?

[BondWurzel]

für mich sind Bonds was Alltägliches...insofern nützt ein Talk mit uns nichts auf diesem Sektor....auch ein Beamter kann nicht 100% Aktien gehen...nur mal so...das kommt auf das persönliche Risiko an, welches sich aus den gesamten persönlichen finanziellen Rahmenbedigungen zusammensetzt, dieses Gerede mit Oberbegriffen nützt da nichts, deshalb meine Frage...erübrigt sich aber auch...mit 40% Aktien und den Rest in der Schlafwagenabteilung kann ich mir das Renditeziel von euch nicht real vorstellen - trotzdem vie Glück.

[Mr. Jones]

Hört sich für mich sehr wirr an, ich halte Bonds nicht 15 Jahre--sie werden immer dem CY angepasst und neu gekauft----Bonds bestehen auch aus einem HY-Sektor...diese Rückblicke bringen übrigens auch nichts...ansonsten hast du aber das know How für Aktien und Gold... ... ....es ist ja nicht schlimm, wenn man keine Ahnung von Bonds hat...Ramstein hat ja da ein Depot oder Fleisch...

Hat jemand Lust risikoadjustiert an seiner Benchmark zu kleben, dann los.

 

 

 

[asherah]

für mich sind Bonds was Alltägliches...insofern nützt ein Talk mit uns nichts auf diesem Sektor....auch ein Beamter kann nicht 100% Aktien gehen...nur mal so...das kommt auf das persönliche Risiko an, welches sich aus den gesamten persönlichen finanziellen Rahmenbedigungen zusammensetzt, dieses Gerede mit Oberbegriffen nützt da nichts, deshalb meine Frage...erübrigt sich aber auch...mit 40% Aktien und den Rest in der Schlafwagenabteilung kann ich mir das Renditeziel von euch nicht real vorstellen - trotzdem vie Glück.

 

Ich hätte mich über einen Alternativvorschlag gefreut. Wenn alle obigen Positionen "Schlafwagenabteilung" sein sollen, dann vermute ich mal - gerade wg HY - dass Deine Risikobereitschaft einen anderen Drawdown zuläßt bzw. Du der Auffassung bist, das Risiko durch Bondpicking vermeiden zu können. Da kann ich "viel Glück" nur von Herzen erwidern. Offensichtlich beißen sich hier grundsätzliche Erwägungen in Sachen aktiv/passiv und Risikobereitschaft. Vermutlich ist Dein Depot für einen Optionstrader eine totale Schlaftablette und dann nehmen wir Dich einfach in die Mitte und beenden diesen Austausch. Ansonsten: Mach einen konkreten Alternativvorschlag und wir lernen gerne dazu.

[Bärenbulle]

1. Anlagehorizont

Bis zur Rente

Eintritt in Ruhestand beruht - so die Gesundheit und Kunden wollen - auf eigene Entscheidung.

...

Aktien 40 % verteilt nach BIP

Europa 28 %

50 % Stoxx 600

25 % Value (mangels brauchbarem ETF nimmt er wie ich den Stoxx Glob Select Div 100)

25 % MSCI Europa Small Cap

 

USA 26 %

50 % MSCI Nord Amerika

25 % Value (siehe oben Stoxx Glob Select Div 100)

25 % MSCI USA Small Cap

 

Pazifik 13 %

75 % MSCI Pacific

25 % Value (siehe oben Stoxx Glob Select Div 100)

 

EM 33 %

75 % MSCI EM

25 % MSCI EM Small Cap

...

Bonds

5 % Anleihen EM in lokaler Währung, mangels Aggregate-Angebot der SPDR Barclays EM Local Bd, IE00B4613386. Wenn es einen Aggregate geben sollte, wird umgeschichtet.

5 % Anleihen USD...

5 % Unternehmensanleihen Investmentgrade Euro ex financials

5 % Unternehmensanleihen HY Euro

10 % Längstlaufende Staatsanleihen Deutschland ...

10 % Gold direkt im Keller ...

20 % klassische RK 1

zZ 100 % Tagesgeld, ab einer bestimmten Positionsgröße bzw. steigenden Zinsen im kurzen Bereich, erfolgt eine Anlage in deutsche Staatsanleihen 1-3 Jahre. Zielallokation 25 TG/75 Staatsanleihen. Nur deutsche Anleihen, da Heimatmarkt und Risiko Zerfall Euro.

 

In der Summe bedeutet dies:

40 % Aktien

50 % Bonds bzw Tagesgeld (10 % >25 Jahre, 20 % (inkl TG) 0-3 Jahre, 20 % Duration ca. 5 Jahre)

10 % Gold ...

 

Schön zur Abwechslung auch mal eine durchdachte Eröffnung zu sehen. Statt Gold wären breite Rohstoffe und statt Div die MSCI Value sinnvoller, aber das sind Marginalien.

 

Das Ergebnis ist ansonsten "kommermässig" sauber. Als anscheinend intelligente Menschen habt Ihr Euch offensichtlich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt. Das Ergebnis läßt sich also nur verbessern, wenn man sich an den Schwächen von Kommer orientiert. Die Schwäche ist (hier beschrieben) vor allem die fehlende Berücksichtigung von sich verändernden Risikoprämien. Seine Portfolios sind auf langjährigen Durchschnittswerten aufgebaut, was definitiv suboptimal ist.

 

Grob überschlagen könnte sich Euer Portfolioansatz in etwa mit folgenden Renditeerwartungen in den nächsten 10 Jahren entwickeln (Renditeerwartungen hat jeder vermutlich andere, aber hier kann man sich bei Aktien grob an den Multiples der Indizees orientieren, Forwardlooking-Bondrenditen sind kinderleicht zu bestimmen da gilt WYSIWYG; bei Gold kann man sich an der Korrelation von Goldrenditen zu Realzinsen orientieren; Annahme ca. 3% Inflation und Summenprodukt der Renditeerwartungen; dies entspricht also diversen Vereinfachungen; LY= low yield bonds). Damit liegt Ihr mMn mit 2,26% unter der angestrebten 3% Realrendite.

 

Man sieht die Renditebeiträge, welche den Weg weisen zu einer optimierteren Allokation. Gold zerstört diese. Zuviele Bonds auch. Der Aktienanteil alleine wäre schon besser als das Gesamtportfolio. Bei derRenditeorientierten Ausrichtung empfehlen sich moderate Tilts. Wenn Ihr einen langen Anlagehorizont habt (z.B. 15 Jahre) dürfte eine Erhöhung des Aktienanteils mit Tilt auf EU und EM ratsam sein. Gold würde ich unter Renditegesichtspunkten unbedingt rausnehmen. Sehr lange Langläufer loggen miese Zinsen ein. Das scheint mir zu hektisch. Das kann man auch in 5 Jahren machen, falls die Renditen dann attraktiver sind. Mit Gold- und Langläuferreduktion gibt man einen Teil eines vermeintlichen Sicherheitsnetzes auf. Das wirkt aber meiner Einschätzung nach eher kurzfristig aus. Besser: lernen langfristig mit eisernen Nerven zu investieren und mehr auf Renditeerwartungen schauen. Rendite ist langfristig das beste Sicherheitsnetz. Wenn man Euer Humankapital (künftige Löhne) unter Bonds verbucht seid Ihr eh viel zu bondlastig unterwegs.

[asherah]

Guten Morgen Bärenbulle,

 

herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Zum Stichwort Gold teile ich Deine Einschätzung und habe es deswegen - ebenso wie Commodities - nicht in meiner Assetallokation. Mein Kumpel sieht eher das Risiko des Euro-Untergangs. Mich schreckt diese Perspektive nicht so sehr, denn der Garten ist groß.

 

Da aber die Kritik breit war, ob mit dieser Assetallokation der maximale Draw Down bei gewünschter realer Rendite zu erreichen ist, habe ich gestern nicht allein auf Kommer vertraut, sondern aus meinem Fundus Zahlen zusammengesucht. Den MDD habe ich auf Grundlage des Absturzes in 2008 ermittelt, wobei nicht alle Zahlen zu finden waren (z.B. MSCI EM SC); diese wurden anhand der Vergleichswerte geschätzt. Daneben habe ich aus verschiedenen Quellen die erwartete reale Rendite (auf Grundlage historischer Renditen) zusammengesucht, "gemittelt" und Sicherheitsabschläge vorgenommen. Wenn man Gold in den Schmuckkoffer legt, deutsche Langläufer streicht und jeweils 10 % in Aktien und 10 % in deutsche Kurzläufer steckt, komme ich auf folgende Zahlen - Upside Kurzläufer geschätzt:

 

Aktien 50 %, Corporate Bonds € 5 %, Corporate Bonds € HighYield 5 %, Inter. Bonds USD + EM Corp+St. 10 %, Bonds D 1-3 Jahre 30 %

 

 

Ganz überraschend steigt die Rendite mit dem MDD . Indes müßte man Stand heute, wegen der negativen Realrenditen der Kurzläufer bzw. des Tagesgeldes, von der Rendite noch 23 Punkte abziehen, wenn man der Meinung ist, Tagesgeld in Höhe der Inflation zu finden. Realistischer wäre wohl die Annahme, zZ in dieser Klasse ca. 1 % unter der Inflation zu liegen. Das ergäbe einen Abzug von 50 Punkten von der Realrendite. Wir reden von vor Steuern.

 

Wenn ich zwischen Aktien und Cash/Kurzläufer schiebe, ergibt sich anhand der Zahlen der Tabelle

 

Aktien 60 % / Kurzläufer 20 %

MDD 39 % / reale Rendite nach TER 4,9 %

 

Aktien 40 % / Kurzläufer 40 %

MDD 26 % / reale Rendite nach TER 3,59 %

 

Aktien 30 % / Kurzläufer 50 %

MDD 20 % / reale Rendite nach TER 2,94 %

 

Unterstellt die Prognosen würden eintreten, wäre damit ein MDD von Mitte 20 % bei einer langfristigen realen Rendite zwischen 3 und 4 % vor Steuern machbar. Da ich nicht zuletzt aufgrund der Untersuchung von Erb/Harvey "The golden Dilema" nicht von steigenden Goldpreisen auf die nächsten 10 Jahre ausgehe, würde Gold insoweit keinen positiven Renditebeitrag erbringen. Ob es einen MDD mildern würde, wissen eventuell die Götter.

 

Was lehrt uns das: Kumpel muss sich entscheiden, ob er Gold wegen der Auswirkungen auf das Depot wirklich braucht, um ruhig schlafen zu können. Mir hat der Prozess mit ihm geholfen, meine bisher zu EU-lastige Bondallokation auf breitere Füße zu stellen.

 

Einzig für uns beide offen gebliebener Punkt: Einen echten Inflationsschutz haben wir nicht. Bei moderater Inflation mögen Aktien ausgleichen, wenn es aber wie in den 70ern kommt, schaut man mit diesem Depot wohl in die Röhre. Indes haben wir hierzu viel durchgesehen und eine ernsthafte positive Korrelation zur erwarteten Inflation haben in Deutschland Agrarprodukte und Vieh; in die wollen wir nicht "spekulieren". Zur unerwarteten Inflation könnten Commodities ausreichend positiv korrelieren, aber da streiten u.E. die Auguren mit dem bekannten unklaren Ausgang.

[Fondsanleger1966]

Hallo!

 

Nur einige kurze Gedanken, 3-4% nach Steuern ist ambitioniert, ich fürchte da wirst du mit 40% Aktien nicht hinkommen.

 

Entweder die Renditeerwartungen senken oder Risiko erhöhen. Beides gibt es nicht, so schön das auch wäre.

 

Wir haben uns hier an Kommers Dissertation orientiert.

Verwendet doch die eigenen Köpfe nicht nur zur Rotweinaufnahme - auch wenn das ebenfalls eine sinnvolle Nutzungsform ist - anstatt Euch blind auf fragwürdige Quellen zu verlassen. Das Internet bietet heute die Möglichkeit, viele Daten selbst zu ermitteln.

 

Anfangen könntet Ihr damit, den maximalen Verlust der verschiedenen Anlagen/Anlageklassen von 2007/2008 bis 2009 zu ermitteln. Jeweils vom lokalen Hoch bis zum lokalen Tief. Das wäre dann ein Anhaltspunkt für das Risiko in einer größeren "normalen" Krise.

 

Beim MSCI World lag der MDD bei ca. 53%.

 

Ein BIP-Portfolio dürfte etwas höher gelegen haben, weil der USD ggü dem EUR stark aufwertete (in der Spitze ca 20%) und der MSCI World einen hohen USA-Anteil hat.

 

Der MSCI EM kam auf einen MDD von um die 60%.

 

Der Dividenden-ETF auf gut 70%.

 

MSCI European SC so um die EDIT 65 80%.

 

Usw.

 

Das Ganze aggegriert ihr entsprechend der geplanten Asset Allokation. Da dürfte dann für den Aktienteil ein MDD von ca. EDIT 60-65% herauskommen. Bei einer Aktienquote von 40% bedeutet das einen Verlustbeitrag von ca. EDIT 24-28% für das Gesamtdepot.

 

Gold hat damals in USD ca 30% verloren. In EUR waren es durch den USD-Anstieg aber nur ungefähr 10%. Außerdem war der Verlust zeitlich versetzt.

 

Die Corp haben damals deutlich verloren, EMD noch kräftiger und HY richtig stark. Vermutlich hätten die US-Staatsanleihen und die Bundesanleihen das aber wieder kompensiert. Auch das könnt Ihr relativ einfach überpüfen und berechnen.

 

Insgesamt liegt die vorgeschlagene Asset Allocation also deutlich zu hoch beim MDD-Risiko, denn 2007/2009 war ja nicht die eine große Ausnahme an den Kapitalmärkten. 2000/2003 gab es insgesamt betrachtet ähnlich hohe Verluste, 1929ff war es noch deutlich schlimmer.

 

Die Wende kam 2009 auch erst durch ein 3.000-Mrd-USD-Paket der G20 - die finanziell größte konzertierte Intervention in der Geschichte der Menschheit. Ohne dieses Eingreifen hätte der MDD möglicherweise auch 90% erreichen können wie 1929/1933 in den USA oder 1913/1922 in Deutschland http://commons.wikim...in_Goldmark.png (oder bei der Währungsreform 1948, um ein Beispiel für eine systemische Krise zu nennen).

 

Die Risikobereitschaft Deines Freundes reicht also nur für maximal EDIT 30-35% Aktien.

 

In dieser gibt er bei einem Anteil von 30 % des "Weltportfolios" (=Aktien, Reits, Commodities) am Gesamtdepot einen max. Drawdown von 18 % und eine reale erwartete Rendite p.a. von 4,6 % (reale historische Rendite 6.2) an. Mit unserer Allokation liegen wir u.E. über den 30 % "Risikoanteil" (wg Corporate und nicht EU-Bonds). Würden wir einen Risikoanteil von 40 % unterstellen, kämen wir auf einen DD von 24 %, reale historische Rendite 7,0, reale erwartete Rendite von 5,3. Mit Real meinten wir VOR Steuern.

Auch die von Kommer genannten Zahlen für die reale erwartete Rendite führen in die Irre. Bei einem so kurzen Anlagezeitraum wie bei Deinem Freund mit ca. 12 bis 20 Jahren bis zum Beginn des Ruhestandes kann man nicht mit den angeführten Werten rechnen. Die gelten nur für richtig lange Zeiträume bzw. als Mittelwert einer Spanne.

 

Vielmehr solltet Ihr Euch mit der möglichen Renditebandbreite auseinandersetzen - und da v.a. mit dem unteren Wert, da der obere bei einem Eintreten für gewöhnlich keine Probleme bereitet.

 

Ausgangspunkt Eurer Überlegungen könnten wiederum die Ergebnisse der Vergangenheit sein. Da werdet Ihr - wenn Ihr gründlich arbeitet - Zeiträume von ungefähr zwei Jahrzehnten entdecken, in denen passives Investieren gerade einmal den Nominalwert erhalten hat. Z.B. 1960 bis 1982 in D. Und das bei einer Inflation im mittleren einstelligen Bereich - also mit einem entsprechenden Realwertverlust.

 

Spätestens hier muss man den Grundsatz "Kein Markttiming" über Bord werfen. Relativ kurze Anlagezeiträume wie dieser hier mit ca. 12 bis 20 Jahren beinhalten immer ein Markttiming. Erst ab ca. 40 Jahren sieht es etwas anders aus (obwohl man auch darüber diskutieren kann).

 

Wenn man dann die schlechten Jahre ab 2000 berücksichtigt und die erreichte Bewertung des Aktienmarktes, sieht es nicht mehr ganz so schlecht aus. Gleichwohl kann der Anspruch auch dann nur lauten: mindestens Realwerterhalt auf Sicht von 15-20 Jahren (sofern es keine systemische Krise gibt).

 

Dein Freund sollte sich also Gedanken machen, welche weiteren Möglichkeiten er hat:

 

a ) das Einkommen so steigern, dass er auch unter diesen Bedingungen seinen Ruhestandsbedarf decken kann

 

b ) den aktuellen Konsum verringern

 

c ) ein paar Jahre länger arbeiten

 

d ) die Frau geht auch arbeiten, wenn das Kind aus dem Gröbsten raus ist.

 

e ) Nutzung des aktuell vermutlich hohen Steuersatzes über die Rürup-Rente (mit entsprechender Ausgestaltung der Hinterbliebenenversorgung)

 

f ) Nutzung der Ertragsstärke eines finanziell stark aufgestellten Versicherers

 

g ) Einsatz bewährter aktiver Fonds

 

Vermutlich wird es auf eine Kombination verschiedener Optionen hinauslaufen. Das vorgeschlagene Depot könnte dann - evtl. angepasst - ein Baustein unter mehreren sein.

 

Gutes Gelingen!

[asherah]

Fondsanleger, auch Dir vielen Dank! Zum MDD haben sich unsere Posts überschnitten. Du hast aber, ohne es für Deinen Post lesen zu können, richtig angenommen, dass die Annahme für die reale Rendite auf einem längeren historischen Durchschnitt beruht als 15-20 Jahre. Wenn wir für jede Assetklasse, sofern die Zahlen vorhanden sind, die schlechtesten Perioden über diesen Zeitraum raussuchen und dann die anderen Assetklassen über diese Periode legen, dann führt dies zum Kapitalerhalt nach Inflation mit einer Chance auf einen Schnapps oben drauf. Wenn wir für alle Assets jeweils nur die Worst Case Betrachtung wählen, also alle Assets historisch schlecht laufen, tja, Pech gehabt. Länger arbeiten, sozialverträglich ableben, bei den Kindern einziehen etc.

 

Rürup haben wir spaßeshalber mal ein paar Angebote kommen lassen. OHNE Absicherung der Frau ist die Rendite TROTZ Steuerersparnis auf dem Niveau von Kurzläufern, MIT Absicherung der Frau könnte man auch aufs Girokonto einzahlen, da wäre selbst Tagesgeld historisch besser gewesen. Rürup rechnet sich in beiden Fällen nur, wenn man deutlich (!) länger lebt, als die Sterbetafel und Durchschnitt hergeben. Gleichzeitig kauft man das Risiko des Ausfalls des Versicherers.

[Fondsanleger1966]

Ups, da haben sich unsere Postings wohl überschnitten.

 

MDDs machen eigentlich nur vom Hoch zum Tief Sinn, nicht auf Jahresbasis.

 

Bei einem Selbständigen, der möglicherweise die allgemeine Wirtschaftslage auch in seinen Auftragsbüchern spürt, würde ich den MDD nur bis zur Okay-Grenze (also 20%) mit den 2007/2009er Werten ausreizen. Der Rest ist Sicherheitsmarge.

 

Ohnehin ist das mit dem Beraten von Freunden/Kumpels/Verwandten so eine Sache. Da sollte man nicht unbedingt an die Grenzen der Risikobereitschaft gehen, weil es an den Märkten manchmal anders kommt als gedacht.

 

eine ernsthafte positive Korrelation zur erwarteten Inflation haben in Deutschland Agrarprodukte und Vieh; in die wollen wir nicht "spekulieren".

Da kämet Ihr auch etwas spät. Z.B. sind die Bodenpreise in Ostdeutschland EDIT im Spitzenbereich in den vergangenen zehn Jahren um 760 Prozent gestiegen. Dagegen ist ja selbst Gold noch billig.