3 Fragen an die passiven Investierer

[wertomat]

 

Hallo,

ich lese hier jetzt schon eine ganz Weil mit, habe angefangen zu investieren, und habe 3 Anfängerfragen.

Vorweg vielleicht: Wahrscheinlich werde ich vorwiegend passiv weiter investieren, da ich dass, was z.B. Kommer schreibt, schon recht überzeugend finde, und mich auch nicht allzu viel mit Geldanlagen beschäftigen möchte.

 

Hier meine Fragen:

 

1.) Wenn ich 100 % davon überzeugt bin, dass ich über einen Zeitraum von sagen wir 30 Jahren sehr gut mit einem Indexfonds fahre, und mit absoluter Sicherheit gute Gewinne damit mache, warum hebel ich den dann nicht.

Ich habe mich mit konkreten Produkten nicht auseinandergesetzt, aber habe dort, wo die Frage auftauchte, immer nur gelesen, dass viele mit dem Risiko der gehebelten Verluste nicht umgehen können.

Aber ist dieses psychische Argument wirklich alles?

 

2.) Die Meinung, ob man z.B. 200.000 Euro, wenn man sie jetzt zum passiven Investieren zur Verfügung hätte, direkt zu 100% sofort investieren, oder mittels Sparplan o.ä. über längere Zeit verteilt investieren sollte, gehen hier im Forum auseinander.

Meine Frage richtet sich an diejenigen, die nicht sofort alles anlegen würden:

-Über welchen Zeitraum würdet Ihr das Anlegen verteilen und warum?

 

3.) Kommer z.B. schreibt (ich habe nur die erste Auflage von seinem Buch von Anfang der 2000er Jahre gelesen), dass z.B. Emerging Markets, aber auch Small Caps bei höherer Volatilität insgesamt jedoch langfristig höhere Gewinne abwerfen.

Wenn das so ist: Warum laufen die meisten Empfehlungen für langfristige passive Protfolios nicht auf Small Caps hinaus, sondern zuerst auf die ETFs mit den größeren Konzernen.

Wenn Kommer Recht hat, würde ich doch zumindest bei einem sehr langfristigen Anlagehorizont besser Small Caps und eventuell auch EMs übergewichten.

[RichyRich]

 

1.)Die Anlage in nur einen Indexfonds wäre zunächst einmal ein Klumpenrisiko (auch wenn es sich um den MSCI World handelt). Warum sollte ich diesen also auch noch 30 Jahre lang hebeln?

Wer passiv anlegt, der legt in der Regel in ein gut diversifiziertes "Weltportfolio" an. Diese ergänzt er um andere Assetklassen wie Renten und Tagesgeld / Festgeld. Hier muss nicht gehebelt werden. Hier entscheidet sich alles daraus, wie wieviel man bereit war, in RK 1, 2, 3 zu investieren.

 

2.) Nun, man kann nicht (außer mit puren Glück) zum Tiefpunkt kaufen und zum Hochpunkt verkaufen. Wenn das so wäre, wären die Märkte berechenbar.

Also investiert man halt entweder wenn das Geld da ist, oder man investiert in Raten.

 

 

3.) ...

 

[wertomat]

@ Richyrich:

Zu 1.) Natürlich meinte ich, den kompletten Anteil Indexfonds zu hebeln. Da hilft mir Deine Antwort leider nicht weiter

Zu 2.) Nein, es gab hier in den letzten Wochen in mehreren Threads die Position, dass Leute eine sehr große Summe nicht sofort komplett investieren würden. Meine Frage richtet sich an Leute, die diese Position bezogen haben.

[etherial]

1.) Wenn ich 100 % davon überzeugt bin, dass ich über einen Zeitraum von sagen wir 30 Jahren sehr gut mit einem Indexfonds fahre, und mit absoluter Sicherheit gute Gewinne damit mache, warum hebel ich den dann nicht.

 

a) Warum bist du 100% überzeugt davon? Ich halte das für ein starkes Missverständnis. Es gibt genügend denkbare Szenarien, bei denen du nach 30 Jahren ziemlich pleite aussiehst. Mit aktiven Fonds oder Einzelaktien wird das in diesen Szenarien üblicherweise aber gleich aussehen.

B) Hebeln produziert Kosten. Die Kosten für den Hebel richten sich nach der Marktlage, billig wenn die Märkte nach unten rutschen können, teuer, wenn es eher nach oben geht.

c) In der Theorie gilt: Bevor man auf Kredit Aktien kauft erstmal vom eigenen Geld Aktien kaufen, alles andere wäre ineffizient (d.h. senkt die Rendite bei gleichem Risiko). D.h. jemand der hebelt ist zwangsweise mit > 100% investiert. Meine Vorstellung wäre aber, dass man auch ein wenig in Renten oder andere sichere Anlagen steckt. Wer hebelt beraubt sich dieser Möglichkeit.

 

zu 2) Ich würde sagen, dass in den nächsten 5 Jahren mal wieder ein großer Crash zu erwarten ist. Deswegen würde ich die Hälfte des Geldes komplett zurück halten. Die andere Hälfte über 1 oder 2 Jahre verteilen.

 

zu 3) höhere Renditen bei höherer Volatilität sind aus meiner Sicht jetzt nicht so attraktiv. Du glaubst vermutlich, dass deine langfristige Rendite garantiert wäre und dass Volatilität nur bedeutet, dass es auf dem Weg dahin ein paar Schwankungen gibt. Das ist aber nicht so. Je höher die Volatilität eines Werts ist, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass du nach 30 Jahren mit Verlust da stehst.

[harryguenter]

1.) Wenn ich 100 % davon überzeugt bin, dass ich über einen Zeitraum von sagen wir 30 Jahren sehr gut mit einem Indexfonds fahre, und mit absoluter Sicherheit gute Gewinne damit mache, warum hebel ich den dann nicht.

A. Wer garantiert Dir Deine Überzeugung? Niemand.

B. Hebeln bedeutet mit geliehenem Geld zu arbeiten. Dafür zahlt man auch bei hebelprodukten Zinsen - und das gar nicht mal so knapp. Diese schmälern zumindest den Gewinn.

C. Was aber noch viel unangenehmerer werden kann:

Mit geliehenem Geld zu arbeiten beraubt Dich der Möglichkeit Verluste auszusitzen. Der Geldgeber geht nämlich nie mit Dir ins Risiko, sondern wird sein Geld immer rechtzeitig herausziehen.

Vereinfacht gesagt: Wenn Du Dir dieselbe Summe nochmal dazuleihst (Hebel 2) wird nach einem 50% Kursverlust des Basiswertes (z.B. DAX) das Produkt als wertlos aufgelöst, weil "Dein Geld ist dann verbrannt, die andere Hälfte zieht der Kreditgeber schnell noch raus". Und 50% Kursverluste kommen nunmal vor an der Börse.

 

2.) Meine Frage richtet sich an diejenigen, die nicht sofort alles anlegen würden:Über welchen Zeitraum würdet Ihr das Anlegen verteilen und warum?

Das ist eine der schwierigsten Fragen überhaupt. Dahinter steckt die Hoffnung, den "richtigen" (oder zumindest einen günstigen) Einstiegszeitpunkt zu finden - also Markettiming zu betreiben.Gerade der Passivinvestor tut sich mit dem Gedanken des "richtigen" markettiming schwer. Falls du allerdings schrittweise Dein Depot aufbauen möchtest, würde ich auch einen Zeitraum von merheren Jahren (2-5) verwenden. Ob's richtig war weiß man aber leider nur im Nachhinein.

Alternativ kannst Du aber auch direkt eine umfassende Assetaufteilung im Sinne eines passiven Investements aufbauen. Die Assetquoten kann man im Laufe der Jahre auch noch etwas anpassen, was zu einer entsprechenden Vermögensverlagerung führt.

 

3.) Emerging Markets, aber auch Small Caps bei höherer Volatilität insgesamt jedoch langfristig höhere Gewinne abwerfen.

Ein Naturgesetz ist das nicht - letztendlich auch nur eine Prognose wie viele andere auch...

[chart]

Zu 2. Entweder man verteilt es auf z.B. 1-3 Jahren oder macht es wie etherial oder man folgt einem Trendfolgesystem. Aber Achtung, bei einem Trendfolgesystem können auch mal Fehlsignale kommen, damit muss man leben und es einkalkulieren. Aber einfach so 200000€ heute zu investieren würde ich nicht. Was ist wenn es morgen einen Crash gibt und das Depot ist dann nur noch 100000€ Wert? Wie lange wird es dauern das es wieder 200000€ Wert ist? Keiner weiß es.

[harryguenter]

Aber einfach so 200000€ heute zu investieren würde ich nicht. Was ist wenn es morgen einen Crash gibt und das Depot ist dann nur noch 100000€ Wert? Wie lange wird es dauern das es wieder 200000€ Wert ist? Keiner weiß es.

Tja, aber wie ärgerlich wäre es wenn der DAX in 5 Jahren bei 14.000 Punkten steht?

Die typischen Fragen die einen Martektimer umtreiben.

Und ja, die DAX-Stände sind historisch hoch

Ist durch das viele Zentralbankgeld "diesmal wirklich alles anders" oder steht doch nur der nächste Crash bevor???

*** in die Glaskugel starrend ***

[jogo08]

Zum Hebeln wurde wohl ausreichend geantwortet. Was den Zeitraum für das Anlegen eines größeren Betrages betrifft, kann ich aus eigener Erfahrung sprechen, ich habe den zu investierenden Betrag (aus einer Erbschaft) innerhalb von ca. 2 Jahren von Tagesgeld in die Wunschfonds investiert. Ziel war ein für mich passendes Portfolio, das u.a. auch Festgeldposten in Form einer Sparbriefleiter enthielt.

[chart]

Aber einfach so 200000€ heute zu investieren würde ich nicht. Was ist wenn es morgen einen Crash gibt und das Depot ist dann nur noch 100000€ Wert? Wie lange wird es dauern das es wieder 200000€ Wert ist? Keiner weiß es.

Tja, aber wie ärgerlich wäre es wenn der DAX in 5 Jahren bei 14.000 Punkten steht?

Die typischen Fragen die einen Martektimer umtreiben.

Und ja, die DAX-Stände sind historisch hoch

Ist durch das viele Zentralbankgeld "diesmal wirklich alles anders" oder steht doch nur der nächste Crash bevor???

*** in die Glaskugel starrend ***

 

Das ein Crash kommt ist sicher, nur wann? Wie heißt es so schön, nach dem Crash ist vor dem Crash.

Klar kann es passieren das der DAX und Co. noch Jahre weiter steigt. Aber lieber ein ein bissel weniger Rendite und Risiko, als volles Risiko.

[SneakySpeaky]

Tja, aber wie ärgerlich wäre es wenn der DAX in 5 Jahren bei 14.000 Punkten steht?

Die typischen Fragen die einen Martektimer umtreiben.

 

nope, ein Markettimer stellt sich diese Frage nicht, denn er vertraut seinem System. Das System reagiert (mit möglichen Verzögerungen) auf den Markt und nicht auf Emotionen.

 

Wie schlau ist all-in beim Poker? Hast Du alle Joker in der Hand? Wenn nicht, könnte all-in eine ziemlich schlechte Idee sein.

 

Think, read, re-think, act,.....

 

Leseempfehlung: Bernd Vogel, Absolute Weekly und Portfoliostrukturen (enthält z.B. ein Vorbild für ein kapitalaufbauendes Trendfolgesystem) - sehr anschauliche Einführung in das Thema Trendfolge von einem erfahrenen Privatinvestor.

[wertomat]

Zu Punkt 2 (Einstiegszeitpunkt auf längeren Zeitraum verteilen) war mein Gefühl auch, dass 3-4 Monate nicht reichen.

 

Ich habe jetzt (sind bei mir keine 200.000 Euro aber natürlich eben genauso wichtiges Geld) erstmal diesen Sommer ein Drittel meiner letztendlich gewünschten RK3 investiert, und werde die letzten zwei drittel wohl im Laufe des kommenden Jahres investieren.

Emerging Markets erstmal leicht überzugewichten (etwas mehr als 30%) wäre nach meinem Bauchgefühl evt. richtig, da ich bei denen in nächster Zeit nicht so große Angst vor einem Crash habe wie beim Rest.

Aber passives Investieren ist das dann wohl eher necht mehr...

[Conus]

Trotzdem noch mal ein Punkt zum Hebeln: selbst wenn jemand sicher glaubt eine überlegene Anlgestrategie zu haben, kann Fremdkapital zum frühen Exitus führen: siehe LTCM...

[RichyRich]

@ Richyrich:

Zu 1.) Natürlich meinte ich, den kompletten Anteil Indexfonds zu hebeln.

 

Davon bin ich auch ausgegangen. War mir schon klar. Zitatauszug von mir:

Die Anlage in nur einen Indexfonds wäre zunächst einmal ein Klumpenrisiko (auch wenn es sich um den MSCI World handelt). Warum sollte ich diesen also auch noch 30 Jahre lang hebeln?

 

Da hilft mir Deine Antwort leider nicht weiter

 

Achso, dann war meine Mühe zur Mitternachtsstunde also völlig für um sonst und ich hätte mich früher schlafen legen sollen.

Dies u. a. weil Du lernresistent bist und Dir die Antworten selbst vorgibst, da Du ja schon zu "100 % davon überzeugt bist, dass Indexfonds X 30 Jahre lang gehebelt werden muss."

 

Zu 2.) Nein, es gab hier in den letzten Wochen in mehreren Threads die Position, dass Leute eine sehr große Summe nicht sofort komplett investieren würden. Meine Frage richtet sich an Leute, die diese Position bezogen haben.

 

Aha, wenn ich zu Punkt 1 Stellung genommen habe, dann muss ich "wertomats-Postingregeln" einhalten und darf mich nicht auf Punkt 2 beziehen.

Ich denke mit meinem Standpunkt zur Einmalanlage oder zur Ratenanlage vertrete ich die selbe Auffassung wie "die Leute, die diese Position bezogen haben."

Wenn Dir Antworten von konkreten Usern lieber sind, dann spreche sie doch direkt an. Entweder durch Setzen des @-Zeichen vorm Usernamen oder etwa per PN.

Glaube jedoch meine Aussage zum Thema, "2.) Nun, man kann nicht (außer mit puren Glück) zum Tiefpunkt kaufen und zum Hochpunkt verkaufen. Wenn das so wäre, wären die Märkte berechenbar.

Also investiert man halt entweder wenn das Geld da ist, oder man investiert in Raten." - war nicht falsch und ist so in dieser Diskussion auch erneut durch andere User genannt worden.

 

Um Besserung bittend grüßt freundlich

Dein RichyRich

[farbfarbrik]

Richard, um ehrlich zu sein habe ich auch deine Antwort zu Punkt 1 nicht verstanden. Warum sollte ein Investment auf den MSCI World ein Klumpenrisiko darstellen?

[yab]

Richard, um ehrlich zu sein habe ich auch deine Antwort zu Punkt 1 nicht verstanden. Warum sollte ein Investment auf den MSCI World ein Klumpenrisiko darstellen?

Ich schließe mich mal an. Zumal "den kompletten Anteil Indexfonds" aus meiner Sicht auch "ein BIP-balanciertes Welt-Portfolio" meinen kann.

[wertomat]

Schlechte Laune?

 

Zu 1.) Wenn ein gut diversifiziertes Portfolio Deiner Meinung nach durch einen Hebel ein Klumpemrisiko bekommt, dann bin ich auf Deine Erklärung gespannt, warum das so sein soll.

 

Zu 2.) Deine Antwort geht nicht auf die gestellt Frage ein. Aber ich gebe Dir Recht. Natürlich darfst Du immer auch eine andere Frage beantworten, als die die gestellt wurde.

[RichyRich]

Schlechte Laune?

 

Zu 1.) Wenn ein gut diversifiziertes Portfolio Deiner Meinung nach durch einen Hebel ein Klumpemrisiko bekommt, dann bin ich auf Deine Erklärung gespannt, warum das so sein soll.

 

Zu 2.) Deine Antwort geht nicht auf die gestellt Frage ein. Aber ich gebe Dir Recht. Natürlich darfst Du immer auch eine andere Frage beantworten, als die die gestellt wurde.

 

Ich keineswegs!

 

zu 1: Irrtum: Die Anlage in nur EINEN Indexfonds ist ein Klumpenrisiko, unabhängig davon, ob diese gehebelt wird. Das sag ich seit Mitternacht.

zu 2: Es ist doch völlig egal wie man in Raten investiert, wenn man nicht alles auf einmal anlegen will. Fakt ist, es kommt darauf an, wieviel Kapital man überhaupt zur Verfügung hat.

Es ist bei Deinen 200 k nicht empfehlenswert, einen 50,- € - Sparplan zu tätigen. Man muss es vor allem mit sich selbst ausmachen. Jahresendrally ja / nein. Einbruch vorher, nachher.

Kommt gleich ein Crash oder nur ne Korrektur in der man sich schnell einkaufen kann. Wenn man sich einkauft, dann mit ganzen Restkapital, oder in monatlichen Stufen, weil es könnte

ja noch weiter fallen. "Fange nie ein fallendes Messer auf" usw. und so fort.

[RichyRich]

Sorry, Doppelpost:

 

Ich schließe mich mal an. Zumal "den kompletten Anteil Indexfonds" aus meiner Sicht auch "ein BIP-balanciertes Welt-Portfolio" meinen kann.

 

1.) Wenn ich 100 % davon überzeugt bin, dass ich über einen Zeitraum von sagen wir 30 Jahren sehr gut mit einem Indexfonds fahre, und mit absoluter Sicherheit gute Gewinne damit mache, warum hebel ich den dann nicht.

Ich habe mich mit konkreten Produkten nicht auseinandergesetzt ...

 

Ja, yab, nur schrieb wertomat nichts von einem kompletten Anteil Indexfonds, sondern von nur einem Indexfonds. - Sprich: Ein MSCI Frontier Markets-Indexfonds oder ein ETC auf Rohöl oder Gold usw.

Siehe Zitat oben.

 

Richard, um ehrlich zu sein habe ich auch deine Antwort zu Punkt 1 nicht verstanden. Warum sollte ein Investment auf den MSCI World ein Klumpenrisiko darstellen?

 

Weil da sichere Anlagen in Renten, Tagesgelder und Festgelder usw. fehlen. Auch wenn mit der Anlage im MSCI Word ein BIP-Weltportfolio gemeint sein kann (MSCI World habe nur ich ins Spiel gebracht, nicht der TO), Die Anlage ausschließlich in die Assetklasse "Aktien" ist ein Klumpenrisiko. - Daher meine Frage, warum auch noch hebeln?

[Schinzilord]

Man hat doch nur ein Amlegerleben. Warum hier Unnoetige (Management/Systematische/hebel) Risiken eingehen, wenn ich es nach x Jahren nicht mehr ausbuegeln kann?

 

Wenn man ein ueber viele Assetklassen diversifiziertes Portfolio kauft, kann man auch sofort all in gehen. (Der markt hat ja eine positive Renditeerwartung).

Wenn es durch kursruecksetzer ein unter/uebergewicht einzelner Assetklassen gibt, rebalanciert man und profitiert vom regression zum Mittelwert (aka antizyklisches Investieren).

 

Ach ja: psychische belastungsfaehigkeit vorausgesetzt. Wenn man die ned hat, is natuerlich ratierliches Einsteigen sinnvoll, zum daran gewoehnen. Insbesondere bei Erbmasse, wenn man sich das Geld nicht selbst zusammengespart hat.

[pianopaule]

Sehr weise Worte von Schinzilord.

 

Wenn ich jetzt eine gewisse Summe (sagen wir 20k) cash zur freien Verfügung hätte -"anzuknabbern" in frühestens 20 Jahren- würde ich alles erstmal auf TG/FG parken und dann -ich möchte fast sagen- genüsslich die da kommenden events abwarten. Also etwa Aktien korrigieren etwas -nein, zu wenig, abwarten bis sich ein richtiger Mini-Crash (oder besser grösser) ausbildet. Erst dann rein in den Markt - wie hat man sich vorher schon über Monate lang zurecht gelegt. Anleihen - ziemliche Unsicherheit momentan, abwarten bis einigermassen klar ist wohin die Reise geht. Zwischenzeitlich alles auf TG/FG.

 

Wenn so jemand Zeit hat dann kann er seinen Einstieg sehr gut optimieren. Voraussetzung ist Geduld und die Fähigkeit zu erkennen wenn der Markt bzw. die Marktmeinung übertreibt.

[Sapine]

Eigentlich darf ich hier nicht antworten, weil ich kein 100% passiver Anleger bin.

 

 

1.) Wenn ich 100 % davon überzeugt bin, dass ich über einen Zeitraum von sagen wir 30 Jahren sehr gut mit einem Indexfonds fahre, und mit absoluter Sicherheit gute Gewinne damit mache, warum hebel ich den dann nicht.

Ich habe mich mit konkreten Produkten nicht auseinandergesetzt, aber habe dort, wo die Frage auftauchte, immer nur gelesen, dass viele mit dem Risiko der gehebelten Verluste nicht umgehen können.

Aber ist dieses psychische Argument wirklich alles?

Theoretisch kann man den Standpunkt vertreten auch wenn meiner Meinung nach keine absoluten Gewissheiten bestehen. In einer kürzlich gelesenen Veröffentlichung wurde das sogar ausdrücklich empfohlen für junge Anleger. Praktisch musst Du sicher sein, dass Du die Verluste aussitzen kannst, ohne dass die Bank den Effektenkredit glatt stellt und Deine Positionen verkauft. Die Zinsen bzw Kosten für die Hebelung dürfen nicht zu hoch sein, damit Du mit hinreichender Sicherheit die Überrendite auch einfahren kannst. Und unterschätze nicht die psychologische Komponente. Magengeschwüre, Angstzustände oder Schlafstörungen können die Lebensqualität erheblich schmälern. 2008 bei Kurseinbrüchen von 50-70 % haben hier einige gestandene Aktienanleger weiche Knie bekommen auch ohne Hebel. Beim Hebel 2 wäre das der Totalverlust!

Theoretisch wäre es gut am Anfang ein hohes Risiko zu gehen, praktisch fühlen sich die meisten wohler, wenn sie sich dem Wechselbad nur wohldosiert aussetzen.

Ein weiterer Nachteil ist, dass Du im Fall eines Rücksetzers an der Börse nicht rebalancen kannst, was nachweislich die Rendite nach oben schiebt.

 

2.) Die Meinung, ob man z.B. 200.000 Euro, wenn man sie jetzt zum passiven Investieren zur Verfügung hätte, direkt zu 100% sofort investieren, oder mittels Sparplan o.ä. über längere Zeit verteilt investieren sollte, gehen hier im Forum auseinander.

Meine Frage richtet sich an diejenigen, die nicht sofort alles anlegen würden:

-Über welchen Zeitraum würdet Ihr das Anlegen verteilen und warum?

Markettiming heißt die Gretchenfrage und das ist bereits unter den passiven Anlegern eine Streitfrage. Ich bilde mir ein Kommer selbst hat zugegeben, dass zumindest ein gewisses Markettiming möglich ist für Privatanleger bezüglich makroökonomischer Rahmenbedingungen. Ich persönlich würde immer die Gesamtsituation versuchen einzuschätzen. 2008 war ich in ähnlicher Situation und habe innerhalb von ca. 10 Monaten den kompletten Betrag investiert. Aber damals war das einfach, da mir klar war, dass ich zu einem günstigen Zeitpunkt kaufe und ich eine gute Chance hatte in einem fallenden Markt noch bessere Kurse zu sehen. Hätte ich alles zu Beginn der 10 Monate investiert hätte ich teurer eingekauft. Heute würde ich mich mit der Entscheidung sicher schwerer tun. Die Märkte sind in einem Aufwärtstrend und gut möglich, dass in 3 Monaten alles deutlich teurer wird. Aktuell sehe ich wenig Sinn darin, den Anlagezeitraum stark in die Länge zu ziehen, ob ich jedoch den kompletten Betrag investieren würde, wäre ich mir nicht so sicher. Im fallenden Markt oder in einem Seitwärtsmarkt macht die Verteilung auf einen längeren Zeitraum sicher mehr Sinn.

 

3.) Kommer z.B. schreibt (ich habe nur die erste Auflage von seinem Buch von Anfang der 2000er Jahre gelesen), dass z.B. Emerging Markets, aber auch Small Caps bei höherer Volatilität insgesamt jedoch langfristig höhere Gewinne abwerfen.

Wenn das so ist: Warum laufen die meisten Empfehlungen für langfristige passive Protfolios nicht auf Small Caps hinaus, sondern zuerst auf die ETFs mit den größeren Konzernen.

Wenn Kommer Recht hat, würde ich doch zumindest bei einem sehr langfristigen Anlagehorizont besser Small Caps und eventuell auch EMs übergewichten.

Gute Frage. Für mich war und ist ein Depot ohne Mid- und Small caps nicht vorstellbar. EM wird meiner Meinung nach fast immer empfohlen. Aber ich werde den Teufel tun und mich hier mit den Passivanlegern diesbzüglich anlegen. Starke Abweichungen zur BIP Gewichtung passen jedoch sicher nur bedingt zu einem passiven Anlagestil. :-

[€-man]

2008 bei Kurseinbrüchen von 50-70 % haben hier einige gestandene Aktienanleger weiche Knie bekommen auch ohne Hebel.

 

Aber bestimmt nicht wegen der Prozentzahl.

 

Gruß

€-man

[wertomat]

Eigentlich darf ich hier nicht antworten, weil ich kein 100% passiver Anleger bin.

 

Markettiming heißt die Gretchenfrage und das ist bereits unter den passiven Anlegern eine Streitfrage. Ich bilde mir ein Kommer selbst hat zugegeben, dass zumindest ein gewisses Markettiming möglich ist für Privatanleger bezüglich makroökonomischer Rahmenbedingungen.

 

Ich glaube, was z.B. Kommer meint (Du meinst jedoch glaube ich etwas anderes), fällt nicht unter den eigentlichen Begriff des Markettimings.

 

Ursprünglich meint Markettiming meinem Verständnis nach, die Aus- und Einstiegspunkte geschickt zu wählen, um den entsprechenden Gesamtmarkt zu schlagen.

 

Was ich meine, ist folgendes:

- Ich kann die zukünftige Entwicklung nicht voraussehen.

- Und weiss daher nicht, ob noch zu warten insgesamt mehr oder weniger Rendite bringt.

- Aber ich weiss, dass sich durch das Strecken des Einstiegspunktes auf einen längeren Zeitraum (also mehrere Einstiegspunkte inerhalb von z.B. 18 Monaten ähnlich einem Sparplan) weniger vom Glück (oder geglaubter Einschätzung) abhängig bin, und sich somit Chance und Risiko verringert. Was ja von den meisten passiven anlegern als Wunsch gesehen wird.

- Die Motivation wäre damit ja eher, mich langfristig schneller dem Gesamtmarkt-Durchschnitt anzunähern.

- Ich selbst glaube nämlich wirklich nicht, die Entwicklung auch nur mit 60 prozentiger Wahrscheinlichkeit voraussehen zu können.

- Das hat zwar einiges mit Markt und Timing zu tun, jedoch wenig mit der eigentlichen Idee von Markettiming.

[harryguenter]

Was ich meine, ist folgendes:

- Ich kann die zukünftige Entwicklung nicht voraussehen.

- Und weiss daher nicht, ob noch zu warten insgesamt mehr oder weniger Rendite bringt.

 

Aber ich weiss, dass sich durch das Strecken des Einstiegspunktes auf einen längeren Zeitraum (also mehrere Einstiegspunkte inerhalb von z.B. 18 Monaten ähnlich einem Sparplan) weniger vom Glück (oder geglaubter Einschätzung) abhängig bin, und sich somit Chance und Risiko verringert.

Ich würde diese Annahme hinterfragen im Hinblick auf Deine ersten Aussagen. Denn das Strecken des Einstiegs ist aus meiner Sicht auch schon eine Form von Markttiming. Ich meine vor einigen Jahren auch schonmal einen Thread mit dieser Fragestellung "Direktinvestieren oder per Sparplan strecken" gesehen zu haben. Dabei Schnitt der Direkteinstieg meiner Erinnerung unerwartet gut ab (die langfristige Erwartung für die Börsen ist eben positiv). Chance (Rendite) und Risiko (Kursverluste) verlaufen ja eher antiproportional. D.h. im Vergleich zum heutigen Direkteinstieg erkaufst Du Dir mehr Chance bei weniger Risiko oder aber mehr Risiko bei weniger Chance. Was von beidem es wird weißt Du nicht - Deine Annahme der Entwicklung ist damit Markttiming.

Ander gesagt:

Verglichen mit vor 5 Jahren, 3 Jahren, 1 Jahr, 6 Monaten, 3 Monaten wäre das strecken des Einstiegs über den Zeitraum schlechter als das Direktinvestment gewesen. (Du hättest Deine Renditechancen verringert und Dein Kursrisiko erhöht).

 

Schön wenn ich weiter oben lese

Also etwa Aktien korrigieren etwas -nein, zu wenig, abwarten bis sich ein richtiger Mini-Crash (oder besser grösser) ausbildet. Erst dann rein in den Markt - wie hat man sich vorher schon über Monate lang zurecht gelegt.

Wie schön wenn ich als Nicht Investmentprofi monatelang überlege wann es crasht, ob es genug gecrasht hat und wie lang ich mein Sparplan-Einstiegsintervall denn nun wählen muß - nur mit welchen Hilfsmitteln ich dieses markettiming betreiben soll steht da nicht. Dazu kommt das nicht zu unterschätzende Momentum der Psychologie. Wenn alle Aktien raushauen und das "nie wieder Aktien" Lied singen, soll der Anfänger dann gerade den Mut zum Start seines Einzahlungsplans fassen?

 

Ebenso gebe ich zu bedenken:

Wie schlau ist all-in beim Poker? Hast Du alle Joker in der Hand? Wenn nicht, könnte all-in eine ziemlich schlechte Idee sein.

Ich bin kein Pokerexperte. Bei den Raab Pokerabenden habe ich aber mitgenommen, dass ständiges Abwarten auf den Besten Zeitpunkt ("aller Joker in der Hand") aufgrund der Blinds die Kohle verringert. Irgendwann bin ich dann gezwungen all in zu gehen obwohl es auch nicht passt.

Die Blinds der Kapitalanlage sind die heutigen Zinssätze und daraus resultierenden Realverluste in Kaufkraft bei jahrelangem Warten auf den richtigen Zeitpunkt. Damit beginnt die Aktienanlage direkt mit einer Hypothek bei nach wie vor ungewissem Ausgang.

 

Meine Empfehlung wäre immer noch:

Lieber gleiche eine Assetallocation herstellen und durch rebalancing automatisch das Richtige tun - nachkaufen wenn Aktien sinken und Verkaufen wenn Sie immer teurer werden.

Und wer es unbedingt strecken möchte weil er sich dann besser fühlt kann mit einer niedrigeren Aktienquote anfangen und diese regelmäßig etwas anheben bis die Zielquote erreicht ist. Dann geht wenigstens maximal ein Teil des Rebalancingvorteils flöten: Verkauf nach steigenden Kursen wird durch die Quotenausweitung vermindert/verhindert. Das ist zwar genauso willkürlich, hat aber wenigstens ein festes Regelwerk an dem man sich langhangeln kann.

[Warlock]

Zum Einstiegszeitpunkt oder Sparplan: Ich mache seid 3 Jahre quasi einen Praxistest. Für meine Mutter habe ich einen monatlichen Sparplan in den MSCI World. Mein eigenes Depot besteht aus Einzelaktien die zu möglichst guten Zeitpunkten gekauft und dann gehalten werden. Ich wage deshalb den Vergleich, da meine Aktien ausschließlich Blue Cips sind die auch alle die großen Positonen in den Indizes innehabeb. Per anno hat sich für die Einzelaktien etwa eine Mehrrendite von 1% per anno ergeben. Das bedeutete für einen Kleinanleger <100k (wie mich) lohnt sich der zusätliche Aufwand eigentlich nicht, es sei denn man hat besonderen Spass daran sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen (wie ich).

 

Bei 200k würde ich für mich immer eine aktive Strategie wählen, da es immer Unternehmen in den Indizes gibt, in die ich nicht investieren möchte. Die Zeit wird aber erst zeigen ob ich hier richtig liege. Persönlich muss ich immer aufpassen nicht doch der Versuchung zu erliegen den Markt schlagen zu wollen und zu hohe Risiken einzugehen. Ich sehe mich selbst daher als die größte Gefahr für mein Depot.