Unzufrieden mit ETF-Sparplan

[Sapine]

 

BIP-Gewichtung ist für mich ein aktiver Ansatz wie eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung

 

 

Marktkapitalisierug ist kein aktiver Ansatz sondern eine Abbildung des "Marktes"

Danach zu investieren ist eine aktive Wette auf den Markt. Aber zugegeben, das ist ein wenig Haarspalterei.

[ZappBrannigan]

Naja Österreich ist die letzten Jahre nicht sooooooooo gut gelaufen.

Österreich hat ja auch weniger als 10 Millionen Einwohner

[Sapine]

Naja Österreich ist die letzten Jahre nicht sooooooooo gut gelaufen.

Österreich hat ja auch weniger als 10 Millionen Einwohner

[troi65]

Marktkapitalisierug ist kein aktiver Ansatz sondern eine Abbildung des "Marktes"

Danach zu investieren ist eine aktive Wette auf den Markt. Aber zugegeben, das ist ein wenig Haarspalterei.

 

Jetzt lass doch mal den otto u. den dopppelten lurk recht haben.

Oder wie sieht denn nach Deiner Meinung eine passive Wette aus ?

[Sapine]

 

Danach zu investieren ist eine aktive Wette auf den Markt. Aber zugegeben, das ist ein wenig Haarspalterei.

 

Jetzt lass doch mal den otto u. den dopppelten lurk recht haben.

Oder wie sieht denn nach Deiner Meinung eine passive Wette aus ?

Das ist des Pudels Kern: Es gibt keine wahrhaft passive Wette, weil man immer irgendwelche Annahmen trifft. Es ist eine Entscheidung für das eine und gegen etwas anderes, auch wenn man sich für die Marktkapitalisierung entscheidet.

[lurklurk]

Das ist des Pudels Kern: Es gibt keine wahrhaft passive Wette, weil man immer irgendwelche Annahmen trifft. Es ist eine Entscheidung für das eine und gegen etwas anderes, auch wenn man sich für die Marktkapitalisierung entscheidet.

Das sind zwei verschiedene Dinge. Portfolioinhalt einerseits, Entscheidungsgründe dafür andererseits. Die Marktkapitalisierung nimmt die Geldverteilung auf einem/dem Markt (z.B. Aktien, Anleihen oder auch ein Segment davon) hin wie sie ist und bildet sie passiv 1:1 ab. Oder versucht es zumindest in der Praxis (Sampling bei Anlagebeschränkungen usw). Überhaupt keine Annahme warum, wieso, weshalb. Diese Portfolioebene ist unabhängig davon, aus welchen Gründen oder aus welchen Annahmen heraus man das tut, d.h. woher die aktive Entscheidung dafür nun auch immer kommen mag.

 

Sharpe 1992:

Of course, certain definitions of the key terms are necessary. First a market must be selected -- the stocks in the S&P 500, for example, or a set of "small" stocks. Then each investor who holds securities from the market must be classified as either active or passive.

 

A passive investor always holds every security from the market, with each represented in the same manner as in the market. Thus if security X represents 3 per cent of the value of the securities in the market, a passive investor's portfolio will have 3 per cent of its value invested in X. Equivalently, a passive manager will hold the same percentage of the total outstanding amount of each security in the market.

Ist ja nicht so, als gäbe es keine Definitionen in der Literatur. Und ja, das Zitat ist eine sehr strikte Passiv-Definition. Nicht alle teilen sie, die Werber schon gar nicht.

[ZappBrannigan]

Das ist des Pudels Kern: Es gibt keine wahrhaft passive Wette, weil man immer irgendwelche Annahmen trifft. Es ist eine Entscheidung für das eine und gegen etwas anderes, auch wenn man sich für die Marktkapitalisierung entscheidet.

Natürlich. Die Grundannahme ist ja schon, das man annimmt, dass sich die Märkte auf lange Sicht gesehen positiv entwickeln. Im Gegensatz zu aktiven Ansätzen wird allerdings versucht nur von Minimalannahmen auszugehen.

 

Die BIP-Gewichtung wird doch gerade deshalb gerne genommen, weil sie so einfach und klar ist. Bei der BIP-Gewichtung gibt es so ziemlich Null Interpretationsspielraum. Jede zusätzliche Annahme birgt eben auch ein zusätzliches Risiko falsch zu liegen. Overfitting ist ein echtes Problem.

[lurklurk]

edit: Und wie lurklurk richtig bemerkt ist die BIP-Gewichtung eben auch passiv: Man verlässt sich darauf, dass der Markt die richtige Wichtung kennt und bildet diese passiv ab.

Nee nee, BIP ungleich Marktkapitalisierung. Die BIPler gewichten meist nur innerhalb der Länder oder Regionen danach. BIP kann nun besser, gleich oder schlechter als der Welt-Aktienmarkt abschneiden.

[ZappBrannigan]

edit: Und wie lurklurk richtig bemerkt ist die BIP-Gewichtung eben auch passiv: Man verlässt sich darauf, dass der Markt die richtige Wichtung kennt und bildet diese passiv ab.

 

Nee nee, BIP ungleich Marktkapitaliserung. Die BIPler gewichten nur innerhalb der Länder oder Regionen danach.

 

Ja, stimmt. Da hab ich bei der überhasteten "Korrektur" meines Beitrages doch glatt die beiden Begriffe durcheinandergeworfen. Mir ist der Unterschied eigentlich schon klar

[Nudelesser]

Ist ja nicht so, als gäbe es keine Definitionen in der Literatur.

 

So ist das halt in den Wirtschaftswissenschaften: Da kann sich jeder hinstellen und irgendetwas definieren.

 

Sapine betrachtet das Thema nach meinem Verständnis eher entscheidungslogisch: Auch die Entscheidung für passives Investieren im Sinne Sharpes ist ein Willensakt des Investors und mithin eine aktive Entscheidung. Und für die Konsequenzen hat der Investor gefälligst selbst geradezustehen, statt sich damit herauszureden, dass er doch eigentlich nur den Markt kaufen wollte.

 

Es könnte immerhin sein, dass es sich als unklug erweist, 50% seines Aktiendepots gemäß KAP-Gewichtung in den US-Aktienmarkt zu stecken. Dann bitte nicht jammern und Herrn Sharpe auf Falschberatung verklagen, sondern einfach mal zugeben, dass die Wette namens „den Markt kaufen“ leider nicht aufgegangen ist. B)

[lurklurk]

Sapine betrachtet das Thema nach meinem Verständnis eher entscheidungslogisch:

Ja, genau das schrieb ich doch auch im Vorposting. Aktive Entscheidung, ob/wieso man X tut oder auch nicht (Entscheidungsebene). Hier: passiv/als passiver Investor den Markt nehmen und nach seiner Kapitalisierung abbilden (Ebene Portfolioinhalt). Sharpe und sein Zitat mit der strengen Definition beziehen sich auf diese zweite Ebene.

 

Es geht nicht um die Frage, was "besser laufen" wird. Was ich nicht weiß, nebenbei. Es ging darum, ob die Marktkapitalisierung "passiv" ist oder nicht. Ich sage gar nicht, dass jeder nach Marktkapitalisierung anlegen muss/soll. Und ich habe auch ausdrücklich geschrieben, dass nicht jeder Sharpes strenge Definition teilt.

 

Cliff Asness sieht das allerdings genauso wie Sharpe. Asness ist der Risk-Parity/AQR-Mensch, dessen Artikel zu Fama/Shiller/Nobelpreis vor ein paar Tagen so guten Anklang fand, bei Dir und Sapine. Ich denke er steht nicht im Verdacht, "EMH-hörig" zu sein, oder? Zitat aus einem weiter oben angesprochenen Posting zu Indexing-Einteilungs-Überlegungen:

 

Letztlich ist das Semantik. "passiv" wird gerne benutzt, um (sich selbst) etwas schön zu reden, zu begründen, oder als Marketingmasche. Daher kann man auch strikt sagen; "Markt ist nun einmal, wie das Geld angelegt ist. Wer davon nennenswert abweicht, geht eine Wette ein, die aufgehen kann oder nicht, egal mit welcher Begründung" (Quelle):

 

6. The First Step Is Admitting It

To me, if you deviate markedly from capitalization weights, you are, by definition, an active manager making bets. Many fight this label. They call their deviations from market capitalization — among other labels — smart beta, scientific investing, fundamental indexing, or risk parity. Furthermore, sometimes they make distinctions about active versus passive based on why they believe in their strategies. You can believe your strategy works because you're taking extra risk or because others make mistakes, but if it deviates from cap weighting, you don't get to call it "passive" and, in turn, disparage "active" investing. This peeve may be about form over substance — marketing versus reality — but these things count.

 

In particular, some of the discussion these days about "smart beta" refers to it as "a better way to get market exposure." It's not. It may indeed offer added return, and many who offer smart beta do it with value tilts (which I like). But whether it is profitable and a good idea is an issue separate from whether it is active or passive. Calling it "a better way to get market exposure" frames it incorrectly. A smart beta portfolio, SB, is equal to a cap-weighted index, CW, plus the deviation of SB from CW. For those who like really simple equations: SB = CW + (SB - CW). The expression (SB - CW) indicates a kind of simple long-short portfolio (for smart beta, it's usually designed so that the net SB is not really short anything) representing a bet. Note that this is not unique to today's smart beta discussion. For instance, the justly famous Fama-French HML portfolio is simply a long-short portfolio. If you add it to a cap-weighted index, you don't get "better market exposure"; you get market exposure plus a separate bet on value investing. Like HML, the tilt from CW to SB also may be a good bet if offered at a fair fee (again, I love some of these strategies as if they were my own). And, relating this to the topic of fees, of course they matter a lot. By my definition, an active portfolio does not have to have high fees (the fair fee depends on the size of the deviation from cap weighting, the expected risk-adjusted performance per unit of deviation, and the uniqueness of the active tilt). But again, a tilt, even if fairly priced, is still an active bet.

 

I think people should call a bet a bet. If you own something very different from the market, you're making a bet and someone else is making the opposite bet. You might believe in your bet because you are being compensated for taking a risk, because the market has behavioral biases, or because your research is just that good. Your bet might be low or high turnover. But, regardless, you aren't passive.

Allerdings berücksichtigt der Autor bei der Wortwahl "Wette" nicht unbedingt die weiter oben schon angesprochenen Anleger, die gar keine risikoadjustierte Outperformance anstreben. Sondern nur ein anderes Risikoprofil haben als der Marktdurchschnitt. Die zwar aktiv ein Risiko für ein anderes tauschen, aber ganz ohne Illusionen und free lunch. Quasi ein großer Versicherungsmarkt. Allerdings sind auch diese Anleger darauf angewiesen, dass eine identische Menge an Anlagesummen ein genau gegenteiliges Risikoprofil hat, damit die Preise nicht verzerrt werden.

Und das ist der Kern der Sache: Die Marktkapitalisierung ist die einzige Anlagevariante, bei der es keine andere Anlagesumme mit genau entgegengesetzter Abweichung von der Marktkapitalisierung geben muss. Die Alternative ist der Nullsummen-Part in G = X*P + (1-X)*A. Entweder Du (setzt auf weniger USA) oder dein Abweichungs-Gegenstück (setzt auf mehr USA) innerhalb von "A" wird weniger als "G" bekommen. Einer gewinnt, einer verliert genauso viel. Der Marktkapitalisierer hat immerhin P = G sicher. Solange dir das klar ist - kein Problem.

[Sapine]

Wer hätte das gedacht ... Nudelesser hat mich zu 100 % verstanden.

 

Es geht mir nicht um die Frage, welcher wissenschaftstheoretische Ansatz recht hat. Mir ging es darum, dass die Entscheidung passiv anzulegen eine aktive Entscheidung ist, die aus Sicht des Anlegers am Ende richtig oder falsch gewesen sein kann. Die Abweichung zum Markt ist nicht relevant für die Frage ob man sein Anlageziel erreicht hat oder nicht. Die Entscheidung marktnah anzulegen, ist in Bezug auf den Anlageerfolg genauso eine Wette wie jede andere Anlageentscheidung auch.

 

Dass ich davon unabhängig die ganzen Untersuchungen für mehr als lesenswert halte und es Sinn macht, deren Ergebnisse ins eigene Anlegerverhalten zu integrieren, sollte klar sein. Dabei muss man wie Du immer wieder völlig korrekt betonst, berücksichtigen, dass Wissenszuwächse das Anlageverhalten und damit die Verhältnisse an den Märkten verändern können und werden. Die entsprechenden Erkenntnisgewinne sind in Bezug auf ihre Vorhersagekraft mit Vorsicht zu genießen. Und wenn wir schon bei lesenswerten Beiträgen sind ... hier wäre einer.

[Dandy]

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass man als Privatanleger bei dem Versuch den vollständigen Aktienmarkt neutral nach Marktkapitalisierung abzubilden an der Realität scheitern wird. Wenn nun signifikante Anteile so am Aktienmarkt angelegt würden, dann haben Andere wieder die Möglichkeit dieses auszunutzen, zum Beispiel beim Übergang von Aktien von einen Index zum anderen.

 

Letztlich geht es doch um die Kosten die man scheut. Der MSCI World ist einfach meist teurer als Europa und USA getrennt.

[lurklurk]

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass man als Privatanleger bei dem Versuch den vollständigen Aktienmarkt neutral nach Marktkapitalisierung abzubilden an der Realität scheitern wird.

Wieso? Die allermeisten "klassischen" ETFs/Indexfonds legen nach Marktkapitalisierung an (also nicht RAFI, "Smart Beta", Capped Weight und sowas). Schlicht weil es am billigsten ist. MSCI Europe, MSCI Europe Smallcap, MSCI EM - das ist alles MK. BIP ist eher nur hierzulande seit Kommer oder Weber beliebt. Z.B. gibt es außer VanEcks beiden jüngsten ETFs für Afrika und die Golfstaaten glaube ich gar keine GDP-weighted-ETFs in den USA. Dabei sind neue Anlagekonzepte dort meist Jahre früher investierbar. Vanguard, DFAs Microcap-Fonds seit Anfang der 80er, seit Jahren (Small-)Value-ETFs/Indexfonds & Co, auch Smart-Beta war dort viel früher dran.

 

Es ist andersrum: Wer keine Marktkapitalisierung will, sondern z.B. BIP, muss die gewünschte andere Gewichtung immer wieder selbst herstellen. D.h. ständiges Rebalancing innerhalb des Aktiensteils. Weil es bisher keinen weltweiten Aktien-BIP-ETF gibt. Selbst Webers Arero teilt nur in Regionen auf, warum auch immer. Kosten, trotz Swap?

 

Ob man die nun Wenn nun signifikante Anteile so am Aktienmarkt angelegt würden, dann haben Andere wieder die Möglichkeit dieses auszunutzen, zum Beispiel beim Übergang von Aktien von einen Index zum anderen.

Jein. Wenn man den ganzen Markt kapitalisierungsgewichtet besitzt (hier: Welt-Aktienmarkt), ist man immer dabei, egal was die anderen aktive(re)n Anleger innerhalb dieses Marktes machen. G = P = A. Betrachten wir nur einzelne Segmente, gab/gibt es das Frontrunningproblem, das stimmt. Aber darauf haben Index- und ETF-Anbieter mittlerweile reagiert (Pufferzonen, "patient trading", Derivate/repräsentatives Sampling usw.)

 

Letztlich geht es doch um die Kosten die man scheut. Der MSCI World ist einfach meist teurer als Europa und USA getrennt.

Klar, aber das ist nur eine Produktfrage. Natürlich kann man statt MSCI World oder ACWI auch Einzelprodukte wie Europe/USA/Pacific/EM-ETFs/Fonds nehmen. Die addieren sich einfach. Marcise gibt z.B. entsprechende % in seiner Musterdepotübersicht an, neben dem BIP.

 

Ich selbst habe keine Marktkapitalisierung. Keiner muss die umsetzen, keine Sorge! Ich sehe ja auch Bewertungslevel weltweit, US-CAPE usw. Aber mir ist G = P = A dabei bewußt. Prinzipbedingt können brutto (vor Kosten) nur 50% der Anlagesummen besser als die MK abschneiden, an einem Tag, in einem Jahr, über 10, 20 oder 50 Jahre. Egal ob durch Small-Value, BIP, Stockpicking, XY-Rotation, Value-Investing, Chartechnik, Trendfolge, CAPE-Länder-Auswahl, Smart-Beta oder womit auch immer. Und die anderen 50% schneiden spiegelbildlich schlechter ab. Denn alles zusammen ist "der Markt". Es gibt keinen Geldesel für alle gleichzeitig, auch nicht die BIP-Gewichtung.

 

Es ist offen, wer zur Gewinner- oder Verliererhälfte gehören wird. Das gilt für einzelne Marktsegmente, den ganzen Aktienmarkt und den Finanz- und Anlagemarkt (wie Eigen-/Fremdkapital/investierbare Sachanlagen) an sich. Denn auch z.B. beim Markettiming zwischen Zinsen und Aktien macht irgendeine andere Anlagesumme das Gegenteil (Käufer <> Verkäufer). Deshalb können auch in den künftigen, wahrscheinlich renditeschwächeren Jahren nicht alle auf wundersame Weise mehr verdienen, als der Finanz-/Anlagemarkt liefert.

 

Wenn jetzt z.B. Nudelesser diese künftige Marktrendite nicht reicht, kann er natürlich versuchen, den Markt zu schlagen. Genauer gesagt: die anderen aktive(re)n Anleger zu schlagen ("A"). Die niedrigeren Kosten durch Indexprodukte steigern ja auch durchaus die Chancen im Vergleich zu anderen Anlegern mit höheren Kosten. Anderseits gehen derzeit sehr viele von "dürren" Jahren aus und suchen Alternativen, was die Konkurrenz verschärft.

[chart]

@lurklurk

 

Warum investierst du nicht nach Marktkapitalisierung?

 

Wenn ich es richtig verstehe kann man auch gleich gewichten?

also NA/Europa/EM/Pacific

25%/25%/25%/25%

 

Zum Teil mit Small Cap,

12,5%+12,5%/12,5%+12,5%/25%/25%

 

und komplett mit Small Cap,

12,5%+12,5%/12,5%+12,5%/12,5%+12,5%/12,5%+12,5%

[MCThomas0215]

Die Summe aller wirtschaftlichen Aktivitäten ist aber nicht die Marktkapitalisierung sondern das Bruttosozialprodukt.

[chart]

Stimmt, mein Fehler, die Aufteilung ist quatsch und nicht nach Marktkapitalisierung.

[lurklurk]

Die Summe aller wirtschaftlichen Aktivitäten ist aber nicht die Marktkapitalisierung sondern das Bruttosozialprodukt.

Ja, deshalb auch Rendite des Finanz-/Anlagemarktes, nicht der Wirtschaft. Wir investieren ja nicht direkt in das BIP bzw. die Weltwirtschaft inkl. Humankapital. Wäre das möglich, würde eine BIP-Gewichtung der Marktkapitalisierung entsprechen. Denke ich jedenfalls?

[lurklurk]

Warum investierst du nicht nach Marktkapitalisierung?

Ich kann bei meinen Zukunftsplänen keine großen Drawdowns gebrauchen, da ich evtl. in ein paar Jahren doch an das Geld muss. Will aber nicht zu sehr auf eine Renditechance verzichten. Daher ist mein Aktienteil sehr risiko- und chancenreich, d.h. starke Übergewichtungen. Im Gegenzug habe ich auch erheblich mehr in dt. Festgeld. Ich tausche Drawdownrisiko gegen Underperformancerisiko, und durch den geringeren Aktienteil werde ich auch garantiert nicht "reich". Aber das ist sinnvoll für mich.

 

Wenn ich es richtig verstehe kann man auch gleich gewichten?

 

Du kannst gewichten, wie du willst. Der Aufhänger war weiter oben eigentlich nur, dass nicht nur die BIP-Gewichtung "Standard" ist oder sein sollte.

[MCThomas0215]

Ja, deshalb auch Rendite des Finanz-/Anlagemarktes, nicht der Wirtschaft. Wir investieren ja nicht direkt in das BIP bzw. die Weltwirtschaft inkl. Humankapital. Wäre das möglich, würde eine BIP-Gewichtung der Marktkapitalisierung entsprechen. Denke ich jedenfalls?

 

Die Angelsachsen sehen keinen Unterschied zwischen beiden, die Deutschland AG finanziert sich anders (gesteuerte Volkswirtschaft). Deswegen enstehen Ungleichgewichte die nicht den 'Produktiv'markt abdecken, sondern den 'Anlage'markt.

[chart]

Warum investierst du nicht nach Marktkapitalisierung?

Ich kann bei meinen Zukunftsplänen keine großen Drawdowns gebrauchen, da ich evtl. in ein paar Jahren an doch an das Geld muss. Will aber nicht zu sehr auf eine Renditechance verzichten. Daher ist mein Aktienteil sehr risiko- und chancenreich, d.h. starke Übergewichtungen. Im Gegenzug habe ich auch erheblich mehr in dt. Festgeld. Ich tausche Drawdownrisiko gegen Underperformancerisiko, und durch den geringeren Aktienteil werde ich auch garantiert nicht "reich". Aber das ist sinnvoll für mich.

 

Wenn ich es richtig verstehe kann man auch gleich gewichten?

 

Du kannst gewichten, wie du willst. Der Aufhänger war weiter oben eigentlich nur, dass nicht nur die BIP-Gewichtung "Standard" ist oder sein sollte.

 

Ehrlich gesagt hatte ich das auch im Hinterkopf, dass die Gewichtung eigentlich Wurst ist. Da man vorab eh nicht weiß was nun besser laufen wird und viele Standardmärkte recht stark korrelieren.

[Dandy]

Man sollte vielleicht auch erwähnen, dass man als Privatanleger bei dem Versuch den vollständigen Aktienmarkt neutral nach Marktkapitalisierung abzubilden an der Realität scheitern wird.

Wieso? Die allermeisten "klassischen" ETFs/Indexfonds legen nach Marktkapitalisierung an (also nicht RAFI, "Smart Beta", Capped Weight und sowas).

Der Punkt von mir war der vollständige Aktienmarkt. Den abzubilden ist mindestens teuer und wohl auch schwierig bis unmöglich. Hat hier wirklich auch nur einer alle Microcaps und Frontier-Markets im Depot? Diese eignen sich schon aufgrund der geringen Liquidität kaum für eine Anlage mittels ETF. Nehmen wir also mal an, der Großteil der sogenannten Passivanleger bzw. Indexer investiert in die entwickelten und aufstrebenden Märkte und dort vor Allem in die mittelgroßen bis großen Aktiengesellschaften. Was passiert nun am unteren Rand, also bei den FrontierMarkets und den Microcapcs, wenn es dort zu Indexaufnahmen oder auch -verlusten kommt? Aufgrund der gewollt starren Regeln der Indizes und der sich daran haltenden ETFs ist das ab einem gewissen Marktanteil der "Passiven" ein schönes Free-Lunch für aktive Anleger (vermutlich in erster Linie Banken). Die können dann die Kurse vor Aufnahme in den Index rauftreiben und anschließend mit Gewinn verkaufen, oder umgekehrt shorten, bevor diese den Index verlassen. Anders gesagt: Die große Stärke des passiven Anlegens, nämlich die transparenten Regeln, wird hier zur Schwäche, da sich das ausnutzen lässt.

 

Aber darauf haben Index- und ETF-Anbieter mittlerweile reagiert (Pufferzonen, "patient trading", Derivate/repräsentatives Sampling usw.)

Und genau das scheint mir ein erstes Zeichen dafür, dass oben genanntes Problem schon real existiert. Erinnert mich ein bisschen an die optimierten Rollmethoden der Rohstoff-ETFs. Hier hat man halt doch wieder eine aktive Komponente (ist nicht negativ gemeint). Wäre man spitzfindig, dann könnte man jetzt über das Managerrisiko solcher Strategien fabulieren. Letztlich werden die ETF Anbieter aber immer nur reagieren können und das Katz- und Maus-Spiel verlieren.

 

Wenn man sich die synthetischen ETF so ansieht, und zum Beispiel bei einem Emerging-Market ETF eigentlich Aktien der entwickelten Märkte hält, dann führt das in gewissem Sinne auch zu Marktverzerrungen, schließlich werden dann viel größere Summen in die entwickelten Märkte investiert als per Marktkapitalisierung gerechtfertigt wäre. Keine Ahnung ob sich das von aktiven Anlegern irgendwie ausnutzen lässt, aber es ist erstmal nicht neutral im Sinne von passiv oder gar vollständig nach Marktkapitalisierung.

 

Jein. Wenn man den ganzen Markt kapitalisierungsgewichtet besitzt (hier: Welt-Aktienmarkt), ist man immer dabei, egal was die anderen aktive(re)n Anleger innerhalb dieses Marktes machen. G = P = A. Betrachten wir nur einzelne Segmente, gab/gibt es das Frontrunningproblem, das stimmt. Aber darauf haben Index- und ETF-Anbieter mittlerweile reagiert (Pufferzonen, "patient trading", Derivate/repräsentatives Sampling usw.)

 

 

Siehe oben. Sag mir, wie man zu vertretbaren Kosten den ganzen Aktienmarkt, ohne Lücke, abdecken will. Gibt es dafür überhaupt ein Instrument? Wie sieht es bei den Institutionellen aus? Diese bewegen schließlich den Markt und wenn diese auch aus Kostengründen so vorgehen, dann sind das schon erheblich Summen, die in Aktien aufgrund von ETFs stecken. Ich sehe jedenfalls desöfteren schon Blackrock als einen der größten Anteilseigner einzelner Aktien stehen - weiß jetzt nicht sicher, ob das an Index ETFs liegt, aber es gibt ja noch andere Gesellschaften außer Blackrock. Gibt es da eigentlich Zahlen drüber? Also über den Anteil an ETF an den Aktienmärkten einzelner Regionen oder Länder, idealerweise nach Large, Mid und Small Caps gegliedert?

 

 

Schlicht weil es am billigsten ist. MSCI Europe, MSCI Europe Smallcap, MSCI EM - das ist alles MK

Um konkret zu werden: MSCI World ETFs sind meist teurer als Euro und US getrennt, richtig? Warum weiß ich zwar nicht, aber für mich wäre das der einzige Grund diese dem MSCI World vorzuziehen. Schließlich ist bei 70/30 World/EM das Rebalancing einfacher und billiger. Korrelationsvorteile dürfte man ja kaum noch nutzen können zwischen US und EU.

[lurklurk]

Der Punkt von mir war der vollständige Aktienmarkt. Den abzubilden ist mindestens teuer und wohl auch schwierig bis unmöglich.

Ja. Ganz funktioniert es in der Praxis nicht. Jedenfalls nicht ohne Sampling. Allerdings gibt es durchaus Total Market Fonds, nur hierzulande bisher keine gut gemachten und kostengünstigen.

 

Anders gesagt: Die große Stärke des passiven Anlegens, nämlich die transparenten Regeln, wird hier zur Schwäche, da sich das ausnutzen lässt.

Ja, das ist ein Pferdefuß. Allerdings müssen Anbieter für "passiv" keinen öffentlichen Index tracken, jedenfalls nicht, was punktgenau die Auf- und Abstiege angeht. Das ist eben derzeit üblich, aber nicht zwingend. DFA z.B. folgt keinem (öffentlichen) Index. Allerdings machen die auch nicht strikt in Marktkapitalisierung, sondern tilten. Trotzdem: guter Punkt.

 

Wenn man sich die synthetischen ETF so ansieht, und zum Beispiel bei einem Emerging-Market ETF eigentlich Aktien der entwickelten Märkte hält, dann führt das in gewissem Sinne auch zu Marktverzerrungen, schließlich werden dann viel größere Summen in die entwickelten Märkte investiert als per Marktkapitalisierung gerechtfertigt wäre.

Da gibt es im WPF einen Thread zu. Fazit war, glaube ich, dass der Swap-Partner je nach seiner Situation so agiert, dass es sich ausgleicht. #edit: hier, gefunden: http://www.wertpapie...etfs-und-swaps/

 

Sag mir, wie man zu vertretbaren Kosten den ganzen Aktienmarkt, ohne Lücke, abdecken will. Gibt es dafür überhaupt ein Instrument?

In den USA ordert man z.B. diese replizierenden ETFs (um einmal die Kosten einordnen zu können):

• US-Aktienmarkt, 3698 Werte, 0,05% p.a: https://personal.van...&FundIntExt=INT
• Non-US Aktienmarkt inkl. EM, 5689 Werte, 0,14% p.a: https://personal.van...&FundIntExt=INT
• US-Anleihenmarkt, 6531 Werte, 0,1% p.a; https://personal.van...&FundIntExt=INT
• Non-US-Anleihenmarkt, 2486 Werte, 0,2% p.a.: https://personal.van...&FundIntExt=INT

In den USA sind damit anscheinend alle börennotierten Aktien drin. Jedenfalls enthält der CRSP Total Market Index derzeit 3638 Aktien. Warum Vanguard mehr Werte hat? Ein paar Derivate für Microcaps? Außerhalb der USA fehlen allerdings Microcaps, schätze ich. Da der MSCI ACWI Allcap Index schon knapp 14.000 Aktien enthält. Und bei den Anleihen ist kein HighYield dabei, das kostet extra.

 

Aber es reicht doch für praktische Zwecke ein repräsentatives Sample. Als Messlatte gibt es die Tracking-Differenz zu einem Benchmark-Index:

 

Der USA-ETF. Minimale Differenz seit Auflage. Finde ich ok.

 

Ich weiß garnicht, was an MSCI World + MSCI World Smallcap + EM + EM Smallcap + FM so "revolutionär" sein soll? Von überteuerten TERs abgesehen. Oder gleich den MSCI ACWI IMI-ETF, wenn der billiger wäre und nicht nur ein paar hundert Sampling-Werte intus hätte. Dazu einen FM-ETF. Nach MK sind es nur eher ~85/15 DM/EM+FM statt ~65/35 nach BIP bzw. alle Länder wirklich einzeln nach BIP gewichtet. Und ~85/15 Standard/Small. Es gibt doch längst solche ETFs zu kaufen, auch z.B. auf die Barclays Aggregate Bond Indizes. Sie sind nur noch(?) teuer.

 

Und das ist jetzt ein kruder Weg in den finanziellen Untergang, oder wie? Schlicht den Markt zu kaufen war einmal die Idee von Indexing - BIP-Gewichtung ist der Ableger von Kommer und Weber, nicht umgekehrt. Und Smart Beta & Co ist nochmal einen Schritt weiter. Okay, nichts dagegen. Aber es können nicht alle Marktteilnehmer gleichzeitig mit diesen Konzepten Erfolg haben. Denn Ziel ist, den Markt(durchschnitt) zu schlagen, und das können vor Kosten nur 50% des Geldes. Das muss klar bleiben.

 

Gibt es da eigentlich Zahlen drüber? Also über den Anteil an ETF an den Aktienmärkten einzelner Regionen oder Länder, idealerweise nach Large, Mid und Small Caps gegliedert?

Ich habe für den US-Markt ~15-20% Indexfonds/ETF-Anteil im Kopf. Anderswo? K.A, sorry. Eher weniger, da später gestartet als in den USA, schätze ich.

[kohlehalde]

Hallo

 

Wenn man sich die Empfehlungen der Gurus aus USA ansieht wie Bernstein oder El-Erian usw. unterscheiden sie meist genau in 2 Märkte, USA und Andere (konkret EM gibts eher selten).

 

Dieses BIP Thema ist meiner Meinung nach vollkommen überbewertet.

Es ist sicherlich richtig, dass man sich an '"relevanten Marktdaten" orientieren sollte, vor allem wenn man sein Depot lange Zeit nicht verändern möchte weil man Passiv investiert.

 

Das BIP wird von den Volkswirtschaften selbst ermittelt und ist bei Leibe keine exakte Zahl die zu einem Vergleich der Volkswirtschaften taugt.

Glaube keine Statistik die du nicht selber gefälscht hast.

 

In früheren Jahren war es besser nach BIP zu unterscheiden, in den letzten wäre MK besser gewesen.

Die ETF-Indexe selber sind ja auch nach MK gewichtet und nicht nach BIP.

Warum gibts denn keinen MSCI NA, Europa oder World nach BIP ??

 

Passiv zu investieren ist nicht wie oft dargestellt die einfachste Möglichkeit zu investieren, sondern die komplexeste, aufwändigste und aufreibenste Art und Weise.

 

Selbst hier im Experterforum gibts keine Einigkeit zum sogenannten Weltdepot. Jeder hat hier noch das Eine oder Andere das er anders macht.

 

Die Vorteile des passiv Investierens sind wohl eher andeswo zu finden als in der BIP oder MK oder anderen Indikatoren.

Diversivizierung (egal ob BIP, MK oder ...), geringer Depotumschlag (Vermeidung von Transaktionskosten) und ein spürbar bewusster Umgang mit der Assetallokation (Risikosteuerung) sind hier wohl an an erster Stelle zu nennen.

 

Ich persönlich glaube nicht, dass es ein "100-Jahre-Depot" gibt das keinerlei Anpassung braucht und immer überlegene Rendite bringt.

Jeder betreibt irgendeine Art von Anpassung, ob in der Veränderung des Risikofaktors oder im SmallCap Anteil, der Hinzunahme von Rohstoffen oder Immobilien/Reits, der Mitbetrachtung des Humankapitals oder sonstwie.

 

Gruß