Versteckte Doppelbesteuerung von Swappern?

[Yoko]

Ich habe eine Frage bzgl. den weit bekannten Swappern von ComStage, db-xtrackers und co., die gerade wegen ihrer Sparplanfähigkeit und ihrer Steuereinfachheit hier so beliebt sind.

 

 

Nimmt man den db x-trackers auf den MSCI World (DBX1MW) so bildet dieser laut den wesentlichen Anlageinformationen den 'MSCI Total Return Net World Index' ab. Ebenso beim ComStage (ETF110), dieser bildet ebenfall den Net-Return ab laut den wesentlichen Anlageinformationen.

 

Laut MSCI-Website ergibt sich der Net-Return Index wie folgt:

Two variants of MSCI Total Return Indices are calculated:

[...]

With Net Dividends:

Net total return indexes reinvest dividends after the deduction of withholding taxes, using (for international indexes) a tax rate applicable to non-resident institutional investors who do not benefit from double taxation treaties.

Source: http://www.msci.com/.../indexes/tools/

 

Hier stellt sich mir die Frage, ob die Dividenden nicht doppelt besteuert werden sobald ich die Anteile verkaufe?

 

 

Angenommen wir haben einen Seitwärtsmarkt, 0% Kurssteigerung in dem Jahr und eine Dividendenrendite von 3%. In der Net-Return Index-Berechnung würde ja von den 3% Dividenden die Steuern abgezogen werden (Steuersatz: Der, den non-resident institutional investors zahlen. Weiß jemand wie hoch dieser angesetzt ist?) und dann wieder im Index angelegt werden. Mal angenommen dieser internationale Steuersatz wären 20%, dann würden ja von den 3% Dividenden nach Steuer 2,4% übrig bleiben.

 

In dem Jahr würde der MSCI World Price-Index unveränder bleiben, der Net-Return-Index hätte um 2,4% zugelegt und der Gross-Return-Index hätte um 3% zugelegt.

 

 

Nun kommt das Problem mit den Swappern, dass diese aufgrund ihrer Konstruktion keine Ausschüttungen bzw. ausschüttungsgleiche Erträge generieren:

Wenn ich nun den db x-trackers oder ComStage in meinem Depot halte, dann sollte am Jahresende ungefähr ein Kursgewinn von +2,4% stehen, da diese den Net-Return-Index abbilden (TER vernachlässigt). Wenn ich nun verkaufe, muss ich ja auf diese 2,4% Gewinn Abgeltungssteuer + Soli + ggf. Kirchensteuer zahlen. Bleibt bei einem Steuersatz von 26,375% entsprechend eine Nach-Steuer-Rendite von ca. 1,8% übrig.

 

Da die Swapper keine Ausschüttungen / ausschüttungsgleichen Erträge haben, bleibt doch die bereits abgezogene Steuer auf die Dividendeneträge unberücksichtigt, oder? Hätte ich die Aktien direkt gehalten bzw. einen entsprechenden ausschüttenden Fonds, dann hätte ich nur auf die Dividendenträge die Abgeltungssteuer zahlen müssen, d.h. meine Rendite wäre ca. 2,2% gewesen.

 

 

Begehe ich irgendwo einen Denkfehler, oder ist es tatsächlich so, dass bei den Swappern die Dividendenträge versteckt doppelt versteuert werden, einmal mit dem Steuersatz für internationale Investoren und dann bei Verkauf nochmal mit der deutschen Abgeltungssteuer?

[sparfux]

Du hast schon Recht. An der Stelle haben die Swapper einen Nachteil. Schau mal in meiner Signatur. Ich hatte 2008 mal einen steuerlichen Vergleich von Swappern und Replizierern vor und nach Einführung der AgSt. gemacht. Da habe ich den von Dir beschriebenen Effekt auch zu modellieren versucht.

[lowecurt]

Wenn es so weitergeht, muss man irgendwann für 1 Euro Gewinn 2 Euro Steuern zahlen

[PassiveForProfiz]

@OP

 

Die Frage ist, was das jetzt für dich bedeutet. Falls ein Ausschütter deinen Berechnungen nach lukrativer wäre, so musst du dich ja trotzdem fragen, ob ein Ausschütter deinen Vorstellungen entspricht. Bei Wiederanlage eines Ausschütters müsstest du dei Transaktionskosten einberechnen. Bei niedrigem Anlagekapital würden diese deinen berechneten Renditevorteil deutlich schmälern und du hättest zusätzliche Arbeit. Du musst also abwägen.

Die Sache mit den Steuern auf reinvestierte Dividenden etc. finde ich nach wie vor undurchsichtig bzw. frage mich, warum dazu nicht schon mehr Fragen gekommen sind. Im worst-case könnte man ja theoretisch 3 mal Steuern zahlen, sofern ich das richtig durchdacht habe: Einmal auf die akk. Dividenden etc. beim Index selbst, dann auf die thesaurierten Beträge und nochmal beim Verkauf auf die ausschüttungsgleichen Erträge - sofern der ETF steuerhässlich ist.

[Sapine]

Die Transaktionskosten für die Wiederanlage betragen null, sofern es sich um einen kostenlosen Sparplan handelt. Der Aufwand, einmal im Jahr die Sparbeiträge anzupassen dürfte sich im Minutenbereich bewegen und hilft außerdem beim Rebalancing.

 

Swapper haben üblicherweise keine ausschüttungsgleichen Erträge, dafür hast Du vergessen, dass die Dividenden beim Unternehmen bereits besteuert wurden.

[Wayn0r]

Ich habe mal eine Frage, welche in etwa in dieses Thema "Steuern bei Swappern" passen könnte.

Mein Depot besteht aus Swappern und hat momentan ca. 8,5% Gewinn. Was muss ich tun, damit ich die Gewinne am Ende "meiner Laufzeit" nicht auf einmal versteuern muss.

 

Reicht es aus in diesem Jahr eine Summe X = 8,5% meines Depots zu verkaufen - also nur den Gewinn? Würde den Gewinn dann natürlich wieder reinvestieren bzw. zum Rebalancing nutzen.

Oder muss ich alle Bestände des Depots verkaufen und dann alles komplett reinvestieren?

 

Vielen Dank für die Antwort(en).

[Sapine]

Wenn Du den kompletten Gewinn steuerlich realisieren willst, musst Du alle Papiere veräußern, die einen Gewinn haben. Mehr als den Steuer-Pauschbetrag solltest Du aber nicht realisieren. Es ist also auch eine Frage der Depotgröße.

[otto03]

Ich habe mal eine Frage, welche in etwa in dieses Thema "Steuern bei Swappern" passen könnte.

Mein Depot besteht aus Swappern und hat momentan ca. 8,5% Gewinn. Was muss ich tun, damit ich die Gewinne am Ende "meiner Laufzeit" nicht auf einmal versteuern muss.

 

Reicht es aus in diesem Jahr eine Summe X = 8,5% meines Depots zu verkaufen - also nur den Gewinn? Würde den Gewinn dann natürlich wieder reinvestieren bzw. zum Rebalancing nutzen.

Oder muss ich alle Bestände des Depots verkaufen und dann alles komplett reinvestieren?

 

Vielen Dank für die Antwort(en).

 

Man kann keinen Gewinn verkaufen - auf den Gewinn eines Teilverkaufs bezahlst du 25%+Soli sofern Gewinn größer Freibetrag und derVerlusttopf leer ist. Die Gewinne des Restbestandes bleiben unverändert bestehen.

[lowecurt]

100 Wertpapiere zu je 10 Euro gekauft = 1000 Euro

8,5% Gewinn = Summe 1085 Euro (je Wertpapier 10,85 Euro).

Wenn du 8 Wertpapiere verkaufst (8 x 10,85 = 86,8 Euro) dann hast du genau 8 x 0,85 = 6,80 Euro Gewinn realisiert.

 

Willst du 85 Euro Gewinn realisieren, musst du alles verkaufen und wieder neu kaufen.

[ZehWeh]

100 Wertpapiere zu je 10 Euro gekauft = 1000 Euro

8,5% Gewinn = Summe 1085 Euro (je Wertpapier 10,85 Euro).

Wenn du 8 Wertpapiere verkaufst (8 x 10,85 = 86,8 Euro) dann hast du genau 8 x 0,85 = 6,80 Euro Gewinn realisiert.

 

Willst du 85 Euro Gewinn realisieren, musst du alles verkaufen und wieder neu kaufen.

 

Einleuchtend, wie aber schaut das aus, wenn man Wertpapiere zeitversetzt zu unterschiedlichen Preisen kauft ?

 

Also z.b. Kauf 1 : 100 Aktien zu je 10€ und Kauf 2 : 100 Aktien zu je 11€.

 

Der Einstandswert beträgt ja dann 2100€ und der durchschnittliche Kaufpreis 10,50€.

 

Nun steht die Aktie bei 12€ und ich verkaufe 50 Aktien. Was trifft nun zu ? 100€ Gewinn (2€ je Aktie), 50€ Gewinn (1€ je Aktie) oder 75€ Gewinn (1,50€ je Aktie) ???

[west263]

100€ Gewinn (2€ je Aktie) und zwar wegen First In = First Out

[Sisyphos]

100€ Gewinn (2€ je Aktie) und zwar wegen First In = First Out

 

Wenn man allerdings 2 Depots oder Unterdepots besitzt, kann man die Aktien zwischen den Depots so hin und herschieben, daß man immer genau die Aktien nach FiFo-Prinzip verkaufen kann, die man will, da das FiFo-Prinzip auf jedes Depot individuell angewendet wird.