Suche Renten-ETF, ausschüttend, kurzfristige Staatsanleihen höchster Bonität (AAA oder AA+) in Euro

[Nudelesser]

Nunja, eben diese Kurzläufer höchster Bonität in Heimatwährung entsprechen doch am ehesten einer "risikofreien" Anlage - und sollten daher doch auch im "riskiofreien" Anteil des Portfolios landen, richtig?

...

Oder wo ist mein Denkfehler?

 

Du musst entscheiden, was der Begriff „risikofrei“ für Dich bedeuten soll.

 

Entweder Minimierung des Bonitätsrisiko und ansonsten eine möglichst negative Korrelation mit Aktien. => AAA Anleihen mit Tendenz zu längeren Laufzeiten bzw. u.U. länger laufende Festgeldleiter (dies ist üblicherweise die Sichtweise strenger Passivisten).

 

Oder Minimierung von Bonitätsrisiko und Zinsänderungsrisiko. Hierbei verzichtet man auf die negative Korrelation zu Aktien, schließt aber auch das Risiko nominaler Verluste aus. => möglichst cashnahe Anlagen, also Tagesgeld oder AAA Kurzläufer

 

Wenn diese Grundsatzentscheidung erst einmal gefallen ist, dann kann man immer noch überlegen, ob und wie man aufgrund der absonderlichen Zinssituation von der reinen Lehre abweichen will und möglicherweise taktisch das Gegenteil von dem tut, was man strategisch für richtig hält.

[ZappBrannigan]

Deine Recherche zu den Triple-A Anleihen interessiert mich aber sehr. Du setzt hier auch auf reine Staatsanleihen, richtig?

Ich würde gerne noch verstehen, was eure Abneigung gegen die Kurzläufer betrifft. Wenn ich den allgemeinen Tenor hier richtig verstanden hab, sind sich die meisten einig, dass der risikoarme Anteil im Portfolio nicht für die Rendite zuständig ist. Wie du schon sagtest, ist Rendite eher zweit- oder drittrangig. Wenn die Liquidität keine Rolle spielt bleibt ja nur noch das Risiko und somit die Sicherheit übrig.

Für mich sind eben auch die Korrelationseigenschaften mit dem Aktienmarkt sehr wichtig: Wenn der Aktienmarkt einbricht möchte ich eine Portfoliokomponente haben, die im Idealfall steigt und so den Verlust am Aktienmarkt teilweise ausgleicht (also eine negative Korrelation). Da der Kurs von Kurzläufern aber kaum schwankt, kann dies hier nicht gut funktionieren: Die Korrelationseigenschaften sind zwar günstig, die Volatilität der Anleihen aber viel zu gering (bei Tagesanleihen nicht vorhanden). Die Kurzläufer im Portfolio sind also tatsächlich nichts anderes als eine "träge Masse", die die Volatilität der Aktien verringert indem sie sich praktisch nicht bewegt. So etwas kann ich aber tatsächlich momentan günstiger mit Tagesgeld erreichen.

 

Fairerweise muss man natürlich sagen, dass AAA-Staatsanleihen in manchen Situationen eben auch eine positive Korrelation mit dem Aktienmarkt zeigen können.

 

Deine Anleihen mit ± 5 Jahre Laufzeit sollten mehr Rendite bringen, da sie "unsicherer" sind. Das hängt mit der längeren Laufzeit zusammen. Kurzfristige Staatsanleihen werden im Ernstfall vor den länger laufenden bedient, was den Kurzläufern einen Sicherheitsvorteil bringt. Natürlich auf Kosten der Rendite, die aber in diesem Anlageteil nicht so wichtig ist.

Nein, die höhere Rendite von langlaufenden AAA-Staatsanleihen hängt praktisch ausschliesslich mit dem Zinsänderungsrisiko zusammen (da ein Default bei AAA ja nahezu ausgeschlossen ist). Das Zinsänderungsrisiko ist natürlich gerade momentan in Zeiten von extremen Niedrigzinsen real.

 

Von daher: Was spricht so extrem gegen die Kurzläufer? Aus Markettiming-Sicht wäre ganz aktuell natürlich das Tagesgeld als Alternative möglich. Trotzdem ist das doch kein Grund sich mittel- bis langfristig gegen die Kurzläufer zu entscheiden?

Ich glaube der Markettiming-Vorwurf bezog sich auf deine Bevorzugung von Kurzläufern gegenüber längeren Laufzeiten. Wegen der aktuellen Niedrigzinsphase riecht das eben ein wenig nach Markettiming (Erwartung eines Zinsanstieges). Solch einen Vorwurf kann man natürlich mindestens genauso gut der Tagesgeld-Fraktion machen.

[Ramstein]

Nunja, eben diese Kurzläufer höchster Bonität in Heimatwährung entsprechen doch am ehesten einer "risikofreien" Anlage - und sollten daher doch auch im "riskiofreien" Anteil des Portfolios landen, richtig? Diese Tatsache besteht doch unabhängig von der aktuellen Situation am Finanzmarkt. Für mehr Rendite sollte ich stattdessen doch eher den risikobehafteten Anteil erhöhen, wenn gewünscht.

 

Der Plan war, ein streng passives Portfolio aufzubauen - eben genau nicht Richtung Picking / Timing

Letztendlich zählt ja nur das Gesamtrisiko unterm Strich für das komplette Portfolio.

Oder wo ist mein Denkfehler?

Der Denkfehler ist, dass die Theorie - sei es MPT oder CAPM - nicht berücksichtigt, was du als Kleinanleger machen kannst oder nicht. Tagesgeld und Sparbriefe gibt es für institutionelle Investoren nicht. Dafür sind Handels/Depotgebühren bei institutionellen Anlagen vernachlässigbar. Beides trifft für dich nicht zu. Auch kannst du nicht über 100+ Anleihen diversifizieren.

 

Der nächste Denkfehler ist m.E., dass du "passiv" mit "es muss auf alle Zeit gleich bleiben" synonymisierst. Ich finde, auch ein passiver Investor muss sich in gewissen Grenzen den Marktumständen anpassen. Wenn du auf AAA Staatsanleihen abfährst, würdest du doch auch umschichten, wenn sich Ratings ändern.

 

Ich für meinen Teil möchte, dass mein Gesamtportfolio eine angemessene Rendite von 6-8% in einem Ziel-Zeitraum von ca. 30 Jahren erwirtschaftet. Mein "risikofreier" Anteil soll nur der Sicherheit dienen und mein Portfolio stabilisieren. Rendite erwarte ich in dem Teil nicht. Die Rendite macht der Aktienanteil, den ich gerne etwas höher gewichte.

6-8% ist i.d.R. die zu erwartende/erhoffende Aktienrendite. Wie soll es deine Gesamtrendite sein, wenn du Teile mit Null- oder Negativrendite dazu nimmst? Anders herum formuliert: Was ist deine Erwartungshaltung für die Aktienrendite und wie begründest du die?

 

Die höhere Gewichtung des Aktienanteils soll also die Rendite erhöhen. Wäre es demnach nicht so, dass die höchste Rendite bei 100% (oder noch besser bei Aktienkauf auf Kredit) erreicht wird? Denke gründlich nach und begründe deine Antwort.

 

Eher gewünscht hätte ich mir einen Vorschlag von jemandem, der vor einem ähnlichen Problem stand und bereits eine Lösung gefunden hat. Und daher bin ich dankbar für den Vorschlag von DerDude1980, dessen Fonds jedoch leider nicht genau auf meine Bedürfnisse passt.

Mein Rat: Beschäftige dich gründlich mit der Thematik. Kurz nach dem Einstieg um konkrete Fondsvorschläge zu bitten und da dann draufzuhüpfen ist wenig zielführend. Auch wenn jetzt jemand seinen Vorschlag einstellt: Wie kannst du beurteilen, ob der auch für dich richtig ist?

[Sapine]

Den Punkt mit dem Tagesgeld sehe ich auch so. Das Argument habe ich nicht gebracht, da ich Feedback wie "dann bist du nicht diszipliniert genug" vermeiden wollte. Aber der Punkt ist richtig und wichtig - man hebt halt schneller mal vom TG etwas ab, statt eine Verkaufsorder für Anteile zu tätigen. Für mich ganz persönlich wäre dieser Punkt allerdings nicht sooo wichtig. Ich hab mich da eigentlich ganz gut im Griff.

Wer mit dem Argument der mangelnden Selbstdisziplin kommt, müsste konsequenterweise für Produkte wie eine Rentenversicherung plädieren, sozusagen als way-of-no-return vor dem definierten Verwendungszweck. Das soll bitte jeder selbst entscheiden, ob er motivationssteigernde Hürden benötigt oder nicht. Erfolgreiche Sparer muss man meiner Einschätzung nach eher davor bewahren, das Leben im hier und jetzt zu vernachlässigen als umgekehrt.

 

Die Zielrendite des Gesamtportfolios von 6-8 % lässt sich auf lange Sicht kaum mit einer Nullrendite im risikofreien Teil (20 %) erzielen. Ich denke nicht, dass hier wirklich Konsens besteht, dass man in RK1 keine Renditen benötigt, eher, dass niedrige Renditen akzeptiert werden. Sonst könnte man auch argumentieren, dass im Aktienanteil negative Renditen akzeptiert werden, nur weil diese Möglichkeit für Teile des Anlagezeitraums akzeptiert werden.

 

Ich denke es besteht Konsens im WPF, dass Anleihen grundsätzlich zu einem gut diversifizierten Depot (nennenswerter Größe) dazu gehören wegen der risikoreduzierenden Wirkung einmal direkt durch Reduktion des Risikos und indirekt durch unterschiedlich korrelierender Assets. Umstritten ist, ob man bei der aktuellen Zinssituation davon abweichen kann/soll. Hinzu kommt, dass bei ETFs mit kurzlaufenden AAA Anleihen die Gebühren die ohnehin magere Rendite weiter drücken und das Gelde theoretisch unterm Kopfkissen bzw. im Bankschließfach ähnlich gut aufgehoben wäre.

 

Möglicherweise kommen für Dich auch erstklassige Inflationslinker in Frage statt Kurzläufern, wobei Deine Anlagebeträge eher gegen ein Direktinvestment sprechen.

[thowi]

Entweder Minimierung des Bonitätsrisiko und ansonsten eine möglichst negative Korrelation mit Aktien. => AAA Anleihen mit Tendenz zu längeren Laufzeiten

...

 

Oder Minimierung von Bonitätsrisiko und Zinsänderungsrisiko. Hierbei verzichtet man auf die negative Korrelation zu Aktien, schließt aber auch das Risiko nominaler Verluste aus. => möglichst cashnahe Anlagen, also Tagesgeld oder AAA Kurzläufer

Ich glaube, ich habe hier noch etwas grundsätzliches nicht richtig verstanden. Das Ziel meines risikoarmen Teils mit Anleihen ist es ja, eine möglichst niedrige Korrelation zu Aktien zu erhalten. In deinem zweiten Punkt sagtest du, dass ich mit der Wahl von AAA Kurzläufern auf die negative Korrelation verzichte. Warum das denn?

 

Bei Langläufern sind sowohl das Risiko der Bonitätsverschlechterung, als auch das Zinsänderungsrisiko deutlich höher als bei Kurzläufern.

 

Für mich sind eben auch die Korrelationseigenschaften mit dem Aktienmarkt sehr wichtig: Wenn der Aktienmarkt einbricht möchte ich eine Portfoliokomponente haben, die im Idealfall steigt und so den Verlust am Aktienmarkt teilweise ausgleicht (also eine negative Korrelation). Da der Kurs von Kurzläufern aber kaum schwankt, kann dies hier nicht gut funktionieren: Die Korrelationseigenschaften sind zwar günstig, die Volatilität der Anleihen aber viel zu gering (bei Tagesanleihen nicht vorhanden). Die Kurzläufer im Portfolio sind also tatsächlich nichts anderes als eine "träge Masse", die die Volatilität der Aktien verringert indem sie sich praktisch nicht bewegt. So etwas kann ich aber tatsächlich momentan günstiger mit Tagesgeld erreichen.

Richtig - genau auf diese Punkte kommt es mir an. Wie erreiche ich denn deiner Meinung nach die höhere Volatilität? Mit längeren Laufzeiten der Anleihen?

 

Solch einen Vorwurf kann man natürlich mindestens genauso gut der Tagesgeld-Fraktion machen.

Ja richtig, so war mein Kommentar auch gemeint.

 

VG, thowi

 

 

[Sapine]

Richtig - genau auf diese Punkte kommt es mir an. Wie erreiche ich denn deiner Meinung nach die höhere Volatilität? Mit längeren Laufzeiten der Anleihen?

Eine negative Korrelation besteht, wenn die Kursbewegungen gegenläufig sind. D.h. wenn z.B. die Aktien steigen, die Anleihen fallen und umgekehrt. Der erhoffte Vorteil besteht nun darin, dass in Zeiten sinkender Aktien die Anleihen mit ihren relativ höheren Renditen als üblich, dies teilweise ausgleichen und so zu einem gleichmäßigeren Verlauf des Gesamtportfolios beitragen. Wenn aber die Kursbewegungen aufgrund der kurzen Restlaufzeit der Papiere nur minimal sind, kannst Du auch nicht mit einem großen ausgleichenden Faktor rechnen auch dann nicht, wenn sie perfekt korrelieren würden (was sie nicht tun).

 

Grundsätzlich schwanken die Kurse von Anleihen umso stärker, je länger die Restlaufzeit ist. Allerdings ist das kein streng linearer Zusammenhang, weshalb oftmals die mittleren Laufzeiten bevorzugt werden, wenn man auf diesen Effekt abzielt.

[thowi]

Wenn du auf AAA Staatsanleihen abfährst, würdest du doch auch umschichten, wenn sich Ratings ändern.

Jepp richtig - aber wenn ich einen Fonds erwerbe mit AAA Staatsanleihen, erledigt ja der Fonds diese Umschichtung für mich. An der Stelle kann ich mich also komplett passiv verhalten.

 

Die höhere Gewichtung des Aktienanteils soll also die Rendite erhöhen. Wäre es demnach nicht so, dass die höchste Rendite bei 100% (oder noch besser bei Aktienkauf auf Kredit) erreicht wird? Denke gründlich nach und begründe deine Antwort.

Sicherlich liegt bei 100% die höchste Rendite bei maximalem Risiko. Das Ziel ist aber doch nicht die allerhöchste Rendite, sondern eine etwas niedrigere Rendite mit geringerem Risiko.

6-8% Rendite ist m.M.n. die zu erwartende Rendite bei einem Portfolio inkl. Anleihenanteil über eine lange Laufzeit - und nicht nur der Aktienanteil.

 

Ich denke es besteht Konsens im WPF, dass Anleihen grundsätzlich zu einem gut diversifizierten Depot (nennenswerter Größe) dazu gehören wegen der risikoreduzierenden Wirkung einmal direkt durch Reduktion des Risikos und indirekt durch unterschiedlich korrelierender Assets. Umstritten ist, ob man bei der aktuellen Zinssituation davon abweichen kann/soll. Hinzu kommt, dass bei ETFs mit kurzlaufenden AAA Anleihen die Gebühren die ohnehin magere Rendite weiter drücken und das Gelde theoretisch unterm Kopfkissen bzw. im Bankschließfach ähnlich gut aufgehoben wäre.

Jepp, gute Zusammenfassung. Ich für meinen Teil werde aufgrund der aktuellen Zinssituation nicht davon abweichen. Unschlüssig bin ich mir nur, was das Modell der Anleihe betrifft. Meine Sorge ist lediglich, dass ich mir zuviel Risiko mit in den risikoarmen Teil hole - da ich ja den Risikoteil über die Aktien steuern möchte. Das ist mein eigentliches Problem an der Sache. Ich will auch nicht ewig lang auf den Triple-A Kurzläufern rumreiten, nur hatte ich es bisher in meiner Recherche so verstanden, dass das die Anleihen mit dem niedrigsten Risikolevel sind - und daher für gut geeignet befunden.

 

VG, thowi

 

 

[thowi]

Grundsätzlich schwanken die Kurse von Anleihen umso stärker, je länger die Restlaufzeit ist. Allerdings ist das kein streng linearer Zusammenhang, weshalb oftmals die mittleren Laufzeiten bevorzugt werden, wenn man auf diesen Effekt abzielt.

 

Okay, ich glaub so langsam dämmert's. Um das grade mal zu visualisieren, hab ich einen Chartvergleich versucht, um diese Gegenläufigkeit sehen zu können.

http://www.fondsweb....Z7-DE000A0HGZR1

Ich habe jetzt hier mal einen Anleihen-ETF ausgewählt, der durchweg breit verteilte Laufzeiten abdeckt und ihn mit dem MSCI World verglichen. Hier kann man eine Gegenläufigkeit gut erkennen, vor allem im Mitte 2011. Das war das, was du meintest, richtig?

 

VG, thowi

[ZappBrannigan]

Ich glaube, ich habe hier noch etwas grundsätzliches nicht richtig verstanden. Das Ziel meines risikoarmen Teils mit Anleihen ist es ja, eine möglichst niedrige Korrelation zu Aktien zu erhalten. In deinem zweiten Punkt sagtest du, dass ich mit der Wahl von AAA Kurzläufern auf die negative Korrelation verzichte. Warum das denn?

 

Bei Langläufern sind sowohl das Risiko der Bonitätsverschlechterung, als auch das Zinsänderungsrisiko deutlich höher als bei Kurzläufern.

Höheres Risiko bedeutet eben auch höhere Volatilität. Und genau die ist hier eben auch gewollt.

 

Man sollte sich des höheren Risikos natürlich auch bewusst sein, da Anleihen eben auch manchmal positiv mit dem Aktienmarkt korrelieren können (bspw. jedesmal wenn es Anzeichen für ein Ende der lockeren Geldpolitik gibt). Während eines Börsencrash steigen Staatsanleihen aber eben für gewöhnlich deutlich.

 

Richtig - genau auf diese Punkte kommt es mir an. Wie erreiche ich denn deiner Meinung nach die höhere Volatilität? Mit längeren Laufzeiten der Anleihen?

Genau.

[troi65]

Ich glaube der Markettiming-Vorwurf bezog sich auf deine Bevorzugung von Kurzläufern gegenüber längeren Laufzeiten. Wegen der aktuellen Niedrigzinsphase riecht das eben ein wenig nach Markettiming (Erwartung eines Zinsanstieges). Solch einen Vorwurf kann man natürlich mindestens genauso gut der Tagesgeld-Fraktion machen.

 

Genau so habe ich auch den von mir zuerst erhobenen Markettiming-Vorwurf auch verstanden.

 

Immer wieder erstaunlich, wie denn die Postings solcher Forencracks wie z.B. Ramstein,Schinzi oder Sapine ( to be continued ) für eine höhere Trefferzahl eines Threads sorgen.

Kaum bin ich weg, erhöht sich die Trefferzahl um fast das doppelte.

Da kann der troi selbst bei seiner Lieblingsbaustelle offenbar nicht mithalten.

[Sapine]

Ich habe jetzt hier mal einen Anleihen-ETF ausgewählt, der durchweg breit verteilte Laufzeiten abdeckt und ihn mit dem MSCI World verglichen. Hier kann man eine Gegenläufigkeit gut erkennen, vor allem im Mitte 2011. Das war das, was du meintest, richtig?

Ja, wobei natürlich keiner wirklich weiß wann sie im Gleichschritt laufen und wann gegenläufig. auf lange Sicht erwartet man halt einen nennenswerten gegenläufigen Effekt. 2008 ging die Rechnung zum Beispiel nicht auf, weil die Krise im Finanzsektor ausgelöst wurde und ganze Volkswirtschaften ins Wanken kamen. Da sind dann Aktien und Anleihen gemeinschaftlich auf Talfahrt gegangen.

 

Da kann der troi selbst bei seiner Lieblingsbaustelle offenbar nicht mithalten.

Ich zumindest schätze Deinen warnenden Finger sehr.

[thowi]

Prima - ich danke euch für eure Erläuterungen und vor allem für eure Geduld

Ich werde mich noch ein wenig einlesen und mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen, was ich denn jetzt genau möchte und welches Produkt dazu passt. Und dann geht's los

 

VG, thowi

[troi65]

Prima - ich danke euch für eure Erläuterungen und vor allem für eure Geduld

Ich werde mich noch ein wenig einlesen und mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen, was ich denn jetzt genau möchte und welches Produkt dazu passt. Und dann geht's los

 

VG, thowi

 

Jo, dann mach mal und lass uns an Deinen Folgerungen teilhaben.

Hab in dem Fred mal wieder unheimlich viel dazu gelernt.

Unter anderem , dass man die Tagesgeldfraktion hier ungestraft als Markettimer bezeichnen darf.

[lurklurk]

Ich habe den Eindruck, dass Schinzilords Unterscheidung zwischen MPT und CAPM nicht ganz durchgedrungen ist.

 

ENTWEDER man stellt sich einfach ein Portfolio mit Überlegungen zu künftigen Korrelationen, Renditen, Volatilität, Drawdows im Zeitablauf usw. zusammen. (Problem natürlich: das richtige Abschätzer dieser Zahlen). Das ist, was hier im Thread unter "MPT" abgehandelt wird, Markowitz ff. Dabei wird "MPT" in der Öffentlichkeit leider gerne nur auf Volatilität als Risikomaß reduziert, obwohl Markowitz sich schon in seinen ersten Veröffentlichungen auch mit Semivarianz, maxDrawdown usw. auseinandergesetzt hat. Mangels leistungsfähiger Computer war das nur damals nicht so einfach umsetzbar. Zum anderen wird ganz allgemein heutzutage mehr berücksichtigt. Wechselhafte Korrelationen, schwankende Volatilität (Cluster), sich mit der Zeit verändernde (Risiko)prämien usw. Portfoliotheorie ist nicht mehr auf dem Stand von 1965.

 

In diese Kategorie gehören Überlegungen wie AAA-Staatsanleihen mit Restlauftzeit/Duration XY <> Aktien in Krisenzeiten und ähnliches. Oder die Sache mit dem Bonitätsrisiko; bisher hat es sich abseits von erfolgreichem Anleihenpicking selten gelohnt, einem Portfolio aus AAA-Anleihen und Aktien noch nennenswertes Bonitätsrisiko beizumischen (IG/HY; EM-Anleihen). Weder mit 100 Jahren US-Daten, noch mit DM-Daten seit den 60ern, noch mit HY-Daten seit den 80ern. Bei gleicher Rendite führte das zu ähnlicher Volatilität des Portfolios, aber zu größeren Drawdowns. Oder andersherum: bei Rückrechnungen, in denen man die Gewichtung so wählt, dass vergleichbare Drawsdowns herauskommen, wurde das Bonitätsrisiko nicht angemessen vergütet - entsprechende Portfolios rentieren regelmäßig schlechter. Deshalb finden sich dann bei Weber oder Kommer auch keine nennswerten Bonitätsrisiken. Mit "passiv" hat dabei aber eigentlich nur das Instrument "Anleihen-ETF" zu zu tun - die Anleihenaufteilung selbst ist dagegen eine klare Abweichung vom (Renten-)Marktportfolio auf Basis der (jüngeren) Vergangenheit.

 

Es gab ein paar Ausnahmen: wenn jemand insbesondere HY in Zeiten sehr hoher AAA<>HY-Spreads gekauft hat (wie 2008 -> Top-Rendite danach). Oder speziell bei IG/HY-Kurzläufern oder den ehemals IG-bewerteten HYern ("fallen angels"). Aber für den Dauerhalter der ganzen Assetklassen war es bisher die schlechtere Wahl. Die Preisfrage ist natürlich, ob das auch in Zukunft so sein wird. Vielleicht, vielleicht auch nicht. In den ersten 2/3 des 19. Jahrhunderts war z.B. die Aktienprämie in den USA recht lausig im Vergleich zum Aktienrisiko. Da wäre ein Portfolio aus sicheren Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und Aktien die bessere Wahl gewesen. Welches Risiko will ein Anleger nun eher vermeiden will: Drawdowns oder Dümpelrenditen (durch die Aktien)?

 

ODER man hat bereits ein Portfolio, dass im Blick auf Rendite und Risiko alle anderen dominiert. Im CAPM ist das einfach das gesamte Marktportfolio, wozu natürlich auch Anleihen inkl. Unternehmensanleihen, ein bisschen HY usw. gehören. Noch genauer gehören allerdings ALLE Anlagen dazu, aggregierte diskontierte Erwerbseinkommen (Humankapital), Renten- und Pensionsansprüche, Eigenheime usw. Das ist aber in der Praxis nicht wirklich berechenbar, auch wenn es natürlich versucht wurde/wird (diverse CAPM-Abarten). Beschränken wir uns aber der Einfachheit halber auf börsennotierte Anlagen, z.B. global mittels MSCI ACWI IMI für Aktien + Barclays Multiverse für Anleihen. Vielleicht noch 1% für einen Gold-ETF dazu. Dieses Portfolio ist unabhängig von der eigenen Risikobereitschaft das "Beste", dominiert alle anderen. Deshalb ist hier dann der Königsweg, einfach durch Hinzufügen einer wirklich risikofreien Anlage oder durch billigen Kredit das Risiko und die Renditechance rauf und runter zu multiplizieren. In der Praxis ist das mit dem billigen Kredit allerdings nicht so einfach (für Privatanleger). Nicht unmöglich, aber schwierig. Deshalb läuft "mehr Chance/Risiko" dann regelmäßig doch darauf hinaus, das Portfolio umzustellen, konkret meist: mehr Aktien reinzunehmen.

 

Ein Hybrid ist nun, als dominierendes Portfolio nicht das (globale) Marktportfolio zu nehmen, sondern sich ein eigenes zusammenzustellen. Z.B. weil man den weltweiten Kapitalmarkt nicht für voll effizient hält. Gibt ja auch durchaus gute Gründe dafür. Das ist, was in Schinzilords eigenem Depot abläuft: Aktien (BIP-Strategie) + Anleihen (4 Arten) + Reits + Rohstoffe. Auch dort sind aber diverse Zinsanlagen bereits im "risikobehafteten" Teil enthalten. Zum Herunterregeln dient dann sinnvollerweise wirklich nur Tagesgeld, Festgeld <= 1 Jahr, AAA-(Ultra-)Kurzläufer oder ähnliches. Und dabei sehe auch ich wenig Grund, mit AAA-Kurzläufern auf mindestens 1% p.a. an Rendite zu verzichten. Bei gezieltem Cashflow/Liability-Matching bietet sich aber durchaus auch eine bis zum Laufzeitende gehaltene AAA-Staatsanleihe oder ein Sparbrief mit AAA-Einlagensicherung oder ähnliches als risikofreier Teil an - nominale Langläufer/Langfristsparverträge bei nominalen Verpflichtungen, inflationsindexierte Produkte bei realen.

 

Kurzfassung von alledem: entweder plant man mit der sogenannte "Tobin-Separation" - dabei entweder mit dem Markt ("CAPM") oder etwas eigenem ("Hybrid") als Tangentialportfolio. Oder man tut es eben nicht.

[thowi]

Hey,

 

danke dir für deinen sehr ausführlichen Beitrag und deine detaillierten Erläuterungen zum Unterschied zwischen MPT und CAPM. Ich denke, ich hab es soweit verstanden und muss nun noch schauen, wie ich mich genau aufstellen will und wie es dann in die Praxis geht. Aber ich melde mich und lass euch dran teilhaben

 

VG, thowi

[troi65]

Gibt ja auch durchaus gute Gründe dafür. Das ist, was in Schinzilords eigenem Depot abläuft: Aktien (BIP-Strategie) + Anleihen (4 Arten) + Reits + Rohstoffe. Auch dort sind aber diverse Zinsanlagen bereits im "risikobehafteten" Teil enthalten. Zum Herunterregeln dient dann sinnvollerweise wirklich nur Tagesgeld, Festgeld <= 1 Jahr, AAA-(Ultra-)Kurzläufer oder ähnliches. Und dabei sehe auch ich wenig Grund, mit AAA-Kurzläufern auf mindestens 1% p.a. an Rendite zu verzichten. Bei gezieltem Cashflow/Liability-Matching bietet sich aber durchaus auch eine bis zum Laufzeitende gehaltene AAA-Staatsanleihe oder ein Sparbrief mit AAA-Einlagensicherung oder ähnliches als risikofreier Teil an

 

Stimmt; Schinzis Depot ist als sehr strukturiert hervorzuheben.

Dennoch halte ich es bzgl.des risikolosen Teiles mit dem von mir hervorgehobenen Fettdruck anstelle der Rotschrift.

Ausreichende Begründung hat Corvus in #21 geliefert.

Diese brauchen an der Stelle nicht wiederholt zu werden und sollten nebenbei dem TO ( ggf. nochmals ) zu denken geben.

[lurklurk]

Falsch. Denn Corvus schreibt nichts von Cashflow-Matching, sondern von einer einer rollierenden Anlage (mit Wiederanlage) oder via ETF/Fonds, mit Duration von ca. 5 Jahren. Das ist eine klar risikobehaftete Anlage und genau das Gegenteil von dem, was ich in meinem Zitat geschrieben habe. Sie ist ja durchaus eine sinnvolle Empfehlung in einem Portfolio, das von Anfang an entsprechend konstruiert wird. Aber nicht, wenn es um eine explizit risikofreie Anlage (der berühmte "risikofreier Zins") geht, z.B. wenn jemand Kommers Depotvorschlag 1:1 umsetzen will.

[troi65]

Falsch. Denn Corvus schreibt nichts von Cashflow-Matching, sondern von einer einer rollierenden Anlage (mit Wiederanlage) oder via ETF/Fonds, mit Duration von ca. 5 Jahren. Das ist eine klar risikobehaftete Anlage und genau das Gegenteil von dem, was ich in meinem Zitat geschrieben habe.

 

OK; nehme ich zur Kenntnis und beziehe mich ( künftig ) nur noch auf #21 ( und selbstverfreilich auf vanity in dem von mir mehrfach aufgeführten Link ).

[thowi]

In den vergangenen Tagen gab es ja einige Diskussionen zum Thema hier. Ich habe jede Diskussion mitverfolgt und auch hier und da nochmal eine Zwischenfrage gestellt.

 

Persönlich kann ich mich am besten mit einem Kompromiss anfreunden - also den risikoarmen Teil zum einen mit TG und zum anderen mit Anleihen zu bestücken. Ich denke, es wird der folgende werden: iShares Core Euro Government Bond (DE) UCITS ETF [WKN: A0YBRZ / ISIN: DE000A0YBRZ7]. Alternativ hätte ich sogar noch den Aggregate in der Auswahl - aktuell tendiere ich aber eher zum Government.

Der Bundesanzeiger sagt auf S.35: "Betrag der ausschüttungsgleichen Ertäge: 0,8926530). Heißt: Nicht steuereinfach und steuerlich als Vollthesaurierer anzusehen?

 

Für die Zukunft kann ich mir die Situation am Markt während der Rebalancing Zeitpunkte anschauen und ggfs. den TG-Anteil ersetzen bzw. reduzieren.

 

Das Verhältnis zwischen TG und Bond würde ich spontan auf 50/50 oder 70/30 setzen. Reines Bauchgefühl... hat wahrscheinlich nicht unendliche Auswirkung. Evtl. starte ich mit 50/50, wenigstens solang ich noch meine 1,4% auf dem TG bekomme.