Passives Europaportfolio mit Einzelaktien anstatt ETF?

[klokschieter]

Hallo zusammen,

 

ich meine mich zu erinnern, irgendwo hier schon mal Threads zu dem Thema gelesen zu haben, finde sie aber nicht mehr. Vielleicht mag mir jemand helfen...

 

Ich habe ein nahezu klassisches BIP-gewichtetes ETF-Portfolio EU/US/EM/PAC 30/30/30/10. Nunmehr überlege ich, einen Teil desselben auf Einzelaktien umzustellen zwecks Diversifikation und Risikoverteilung. Denn auch ETF's haben ja konstruktionsbedingte Tücken, die sich bei einem Worst Case-Szenario eventuell schmerzhaft manifestieren können.

 

Die Idee: aus praktischen Erwägungen würde ich erstmal einen Teil des Europapaketes auf Einzelaktien umstellen. Gesamtvolumen Europa ca. 40k. Davon ca. 20k in nicht veräußerbaren ETF's (Abgeltungssteuerfrei). Damit verbleiben zunächst mal 20k. Dafür könnte man 10 Einzelaktien a' 2k kaufen. Die Rebalancierung sehe ich unproblematisch, da eine leichte Verschiebung innerhalb des Gesamtpaketes meiner Meinung nach nicht dramatisch ist. Ich achte insbesondere auf die Gesamtgewichtung (also 30/30/30/10) und "drehe" dann an den Einzelpositionen, die am stärksten aus dem Ruder gelaufen sind.

 

Tja, soweit meine Gedanken dazu. Meine konkreten Fragen lauten: hat hier jemand Erfahrungen mit so einem Ansatz? Lässt sich "Europa" sinnvoll mit 10-15 Einzelaktien darstellen? Empfehlungen für die Einzelwerte?

 

Danke schonmal und Grüße,

klokschieter

 

 

Nachfolgend noch die ergänzten Pflichtangaben:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Viele Jahre Aktien/ ETF/ Fonds etc.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Cortal Consors, viele marktbreite ETFs, insbesondere MSCI USA, Europe, Pacific, EM

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich habe Interesse und kann durchaus einige Stunden pro Woche investieren

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Klassischer passiver Ansatz mit Buy and Hold, gem. Kommer

 

 

 

1. Anlagehorizont

Bis zur Rente, 20 Jahre und länger

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge und Vermögensaufbau

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmal, danach Rebalancing

 

4. Anlagekapital:

z.Zt. ca. 150k

[Sapine]

Mit Einzelaktien wirst Du nicht mehr ganz so "sauber" gemäß BIP sein, aber die Richtung bekommt man schon ganz gut hin. Da die 10 Einzelaktien innerhalb Deines Depots nur einen kleinen Teil darstellen, sollte die Diversifizierung ausreichend sein, um nicht starke systematische Risiken zu bekommen. Rebalancing ist bei Einzelaktien ohnehin die Frage, ich bin mir da keineswegs sicher, was wirklich der beste Ansatz ist.

 

Diskussionen zu dem Thema findest Du bei den Musterdepots

juro - komplettes Depot aus Einzelaktien, eher theoretisch fundiert

Hamsterrad - ebenfalls komplettes Depot aus Einzelaktien allerdings nicht direkt nach BIP gewichtet

supertobs - ergänzt ein BIP Depot mit Einzelaktien, das kommt Deiner Idee vielleicht am nächsten

 

Ich denke die sind alle drei lesenswert für Dein Vorhaben.

 

Die Wahl des Brokers muss bei Einzelaktien etwas andere Anforderungen erfüllen als beim reinen ETF Depot. Stichworte Gebühren bei Dividenden, Aktiensplits etc. und Unterstützung bei Themen rund um die Quellensteuer andererseits.

[Ramstein]

Davon ca. 20k in nicht veräußerbaren ETF's (Abgeltungssteuerfrei).

Lies ETF-Depot aufbauen, insbesondere die Nachsätze!

 

Und trotz der First-In-First-Out-Regel kannst du 20k steuerunschädlich verkaufen?

 

Damit verbleiben zunächst mal 20k. Dafür könnte man 10 Einzelaktien a' 2k kaufen. Die Rebalancierung sehe ich unproblematisch, da eine leichte Verschiebung innerhalb des Gesamtpaketes meiner Meinung nach nicht dramatisch ist. Ich achte insbesondere auf die Gesamtgewichtung (also 30/30/30/10) und "drehe" dann an den Einzelpositionen, die am stärksten aus dem Ruder gelaufen sind.

 

Tja, soweit meine Gedanken dazu. Meine konkreten Fragen lauten: hat hier jemand Erfahrungen mit so einem Ansatz? Lässt sich "Europa" sinnvoll mit 10-15 Einzelaktien darstellen? Empfehlungen für die Einzelwerte?

Ich habe auch ein ETF-Depot und zusätzlich Einzelaktien, die ich in der 2. Stufe einer Regionenverteilung berücksichtige. Ich habe aber nicht den Ansatz, dass diese Aktien "den Markt abbilden".

 

Nunmehr überlege ich, einen Teil desselben auf Einzelaktien umzustellen zwecks Diversifikation und Risikoverteilung.

Beschreibe doch mal konkret, welche Risiken du vermeidest. Beziffere diese Risiken. Stelle das den möglichen neuen Risiken gegenüber.

Beschreibe konkret, wie die Diversifikation steigt, bzw. was du unter Diversifikation verstehst.

[MCThomas0215]

Nunmehr überlege ich, einen Teil desselben auf Einzelaktien umzustellen zwecks Diversifikation und Risikoverteilung.

 

idiosynkratische Risiken?

[klokschieter]

Schonmal danke für die Antworten. Es wäre schön, wenn diese in für mich verständlicher Form erfolgen würden. Ich bin zwar auch Akademiker, aber wenn ich selbst nach kurzer Googlerecherche nicht weiß, was idiosynkratisch ist, dann hilft mir die Antwort nicht weiter. Ich bin mir sicher, dass dies auch im Deutschen verständlich vermittelbar ist, oder?

 

@Ramstein: ich weiß auch hier nicht genau, worauf Du bei Deiner ersten Antwort hinauswillst. Ich habe ca. 20k in Europa-ETFs, die ich vor 2009 gekauft habe. Diese will ich nicht verkaufen, da diese abgeltungssteuerfrei sind. Und First-In-First-Out tangiert mich diesbezüglich nicht, da ich nach der Einführung der Abgeltungssteuer auf andere ETFs beim Neukauf umgestiegen bin.

 

Ich möchte auch keine theoretische, wissenschaftliche Untersuchung meiner Ansätze durchführen. Das kann aber gerne jemand machen, der sich berufen und fähig dazu fühlt. Bei mir ist es ein wenig Bauchgefühl. Und da ich ansonsten konsequent passiv investiere und jegliches Bauchgefühl damit ausblende, ist es meiner Ansicht nach nicht schädlich diese kleine Portion Bauchgefühl zuzulassen. Konkret habe ich Befürchtungen, dass die aktuelle Politik der Notenbanken und Regierungen, diese künstliche Niedrigstzinsphase und Geldschwemme, damit zusammenhängend die Inflation der Sachwerte ein risikobehaftetes Experiment mit sehr hohem Einsatz darstellt. Wenn das schief geht, dann steht uns ein echtes Worst Case-Szenario bevor. Ich will es nicht herbeireden, ich hoffe ich irre mich und ich will dieses Gefühl vor allem nicht wissenschaftlich sezieren. Das können andere besser und kommen letztendlich auch nicht zu weiseren Ergebnissen.

 

Wenn aber solch ein Szenario eintritt, wie unwahrscheinlich es auch immer sein mag, dann werden die in den ETF-Konstruktionen vorhandenen Risiken eventuell zu Problemen führen. Das mögen dann zugegebenermaßen eher kleinere Probleme der Menschheit sein. Aber ich denke, dass eine breitgestreute Anlage in verschiedensten Anlageklassen und Produkte eine größere Wahrscheinlichkeit hat, nicht komplett unterzugehen. Denn wenn ich mich recht erinnere, haben im Rückblick Aktien als Anlageklasse auch die Krise 1929ff. am besten überstanden. Ob das mit komplexen ETF-Konstruktionen (Swap etc.) auch funktioniert weiß ich erst hinterher.

 

Die empfohlenen Musterdepots schaue ich mir mal an.

[Kaffeetasse]

@klokschieter: Hab das mal mit dem Dax angedacht und durchexerziert, siehe Musterdepot.

Würde jetzt in deinem Fall einfach mal den STOXX Europe 50 oder den EuroSTOXX 50 durchforsten...ersterer siehe hier.

 

Ergäbe dann bei mir etwa folgende zehn europäischen Blue Chips:

Nestle, Novartis, HSBC, mind. ein großer Ölkonzern (Shell, BP, Total), Bayer, Siemens, BAT, einen deutschen Autobauer (BMW, Daimler, VW), Diageo, SAP

 

Kann man aber auch locker bei 2-3 Werten von abweichen...

 

P.S. Noch ein kleiner Hinweis am Rande...

[Sapine]

Wenn es Dich tröstet ich hatte auch nachgeschaut

 

##Im Risikomanagement wird unterschieden zwischen idiosynkratischen Risiken, die von einem einzelnen Unternehmen bzw. Emittenten ausgelöst werden, und systematischen Risiken, die aus Bewegungen des breiten Marktes resultieren (z. B. Baisse).

[klokschieter]

Wenn es Dich tröstet ich hatte auch nachgeschaut

 

##Im Risikomanagement wird unterschieden zwischen idiosynkratischen Risiken, die von einem einzelnen Unternehmen bzw. Emittenten ausgelöst werden, und systematischen Risiken, die aus Bewegungen des breiten Marktes resultieren (z. B. Baisse).

 

Ja es tröstet :-)

 

Die hübschen idiosynkratischen Risiken entstehen dann doch erst mit dem Kauf von Einzelaktien, oder? Bei einer Positionsgröße von ca. 2k gegenüber 150k insgesamt kann ich damit gut leben.

 

@klokschieter: Hab das mal mit dem Dax angedacht und durchexerziert, siehe Musterdepot.

Würde jetzt in deinem Fall einfach mal den STOXX Europe 50 oder den EuroSTOXX 50 durchforsten...ersterer siehe hier.

 

Ergäbe dann bei mir etwa folgende zehn europäischen Blue Chips:

Nestle, Novartis, HSBC, mind. ein großer Ölkonzern (Shell, BP, Total), Bayer, Siemens, BAT, einen deutschen Autobauer (BMW, Daimler, VW), Diageo, SAP

 

Kann man aber auch locker bei 2-3 Werten von abweichen...

 

P.S. Noch ein kleiner Hinweis am Rande...

Ja, so müsste man wohl rangehen. Um Bluechips kommt man bei der Anzahl der Einzelaktien nicht rum. Und wie juro nachvollziehbar schreibt ist der Sitz der Einzelunternehmen bei diesen globalen Konzernen nicht relevant.

[lurklurk]

Die hübschen idiosynkratischen Risiken entstehen dann doch erst mit dem Kauf von Einzelaktien, oder?

Grundsätzlich ja. Im Extremfall hältst du nur Aktien eines einzelnen Mini-Unternehmens. Es gibt aber auch ein paar ETFs mit gerade mal 20-30 Werten. Bei Großkonzernen (DAX z.B:) ist das nicht so problematisch, aber je kleiner die Unternehmen (Midcaps -> Smallcaps -> Microcaps), oder je spezieller ein Strategie-ETFs, desto eher kann das die Rendite ungeplant/unerwartet nach oben wie unten verändern (und das Endvermögen). Sofern Du gezielt Stockpicking betreiben willst, ist die Konzentration auf wenige EInzelwerte dagegen sinnvoll - muss dann natürlich aufgehen, das Ganze.

[Rubberduck]

Nestle, Novartis, HSBC, mind. ein großer Ölkonzern (Shell, BP, Total), Bayer, Siemens, BAT, einen deutschen Autobauer (BMW, Daimler, VW), Diageo, SAP

 

 

Ist die Performance denn dann nicht mehr oder weniger identisch mit Europe LC?

Du hast das mal für den DAX durchexerziert. Habe ich gelesen. Aber gelingt das auch bei einer größeren Auswahl?

Es gibt Index-nahe aktive Fonds aus grauer Vorzeit, die xx% EuroStoxx50 mit yy% Europe LC mischen.

Da gibts tatsächlich eine Outperfomance, was nicht wirklich überraschend ist.

 

Der andere Punkt sind die Kosten für den Kauf. Als Kleinsparer muss ich leider 3-5k Käufe tätigen.

Da bekomme ich jedesmal körperliche Schmerzen bei der Abrechnung...

Meine Performance vs. IngDiba-Spesen ist abenteuerlich!

[troi65]

. Und da ich ansonsten konsequent passiv investiere und jegliches Bauchgefühl damit ausblende, ist es meiner Ansicht nach nicht schädlich diese kleine Portion Bauchgefühl zuzulassen.

 

Das musst Du mir mal erklären.

10 x 2 k in Einzelaktien sind nur das "kleine Bauchgefühl " ?

Muss ein ziemlich großer Bauch sein, den Du da vorweisen kannst.

 

Und das mit dem Rebalancing für die Einzelwerte habe ich auch noch nicht verstanden.

Da ich h auch mit dem Thema Einzelwerte befasst ( worden ) bin, würde mich eine nähere Erklärung interessieren.

[Sapine]

Es ist alles relativ. Anlagekapital sind 150k, da sind 20k eben nur knapp 14 %. Und die sollen ja nicht hochspekulativ angelegt werden sondern diversifiziert in Europa.

[troi65]

Es ist alles relativ. Anlagekapital sind 150k, da sind 20k eben nur knapp 14 %. Und die sollen ja nicht hochspekulativ angelegt werden sondern diversifiziert in Europa.

 

Relativ zur Größe des Bauches ja !

Und kannn man wirklich mit 10 Aktien Europa ausreichend abdecken ?

Kann ich mir nur vorstellen, weil der TO weiterhin in Europa-ETFs teilweise investiert bleiben will.

Ob dann vorhandene Dopplungen Sinn machen, steht auf einem anderen Blatt, welches bisher hier noch keiner umgewendet hat.

[Sapine]

Die Frage ist wie man ausreichend definiert. Für ein Weltdepot hat Schinzilord (?) denke ich mal gerechnet und kam ab 25 zu vernünftigen Ergebnissen. Runtergebrochen auf Europa dürften 10 daher schon irgendwo passen. Natürlich wird es Doppelungen mit einem MSCI Europe oder STOXX Europe 600 geben sofern der TO nicht auf sehr kleine Unternehmen zugreift. Allerdings sollte er mit hälftig 10 Einzelaktien und einem ETF in Summe immer noch besser diversifiziert sein als mit 10 Einzelaktien alleine. Von daher wäre mein Bauchschmerz in Bezug auf ausreichende Diversifizierung sehr begrenzt. Jede Einzelaktie steckt mit 1,4 % (+ Doppelung über ETF) im Depot, in Summe dann je nach Gewichtung im Index vermutlich knapp 2 % des Gesamtdepots pro Aktie.

[MCThomas0215]

Die Frage ist wie man ausreichend definiert. Für ein Weltdepot hat Schinzilord (?) denke ich mal gerechnet und kam ab 25 zu vernünftigen Ergebnissen. Runtergebrochen auf Europa dürften 10 daher schon irgendwo passen.

 

Bin ich dann mit 3 Deutschen Titeln auch ausreichend diversifiziert?

[Sapine]

So isoliert kann man die Frage nur mit nein beantworten. Man kann das ganze natürlich nur eingeschränkt herunterbrechen. Solltest Du aber tatsächlich knapp 5 % Deines Depots in 3 halbwegs repräsentative deutsche Titel stecken und den Rest in ein Weltdepot hätte ich damit wenig Bauchschmerzen. Siehst Du das anders?

[MCThomas0215]

Wenn man zusätzlich zu einem Weltportfolio ca. 5% Einzelaktien kauft, dient das der Diversifikation.

Wenn man seine Europaanteil (also 30%) durch Einzelaktien darstellen will, braucht man die von Schinzilord erwähnten 25 Aktien in Europa.

[Sapine]

Naja - das würd ich jetzt nicht unterschreiben. Weder hat Schinzilord sich auf Europa beschränkt noch hast Du streng genommen eine zusätzliche Diversifikation, wenn Du 5 % Einzelaktien aus dem gleichen Universum kaufst, in dem Du ohnehin schon unterwegs bist. Eigentlich bildest Du eher kleine Klümpchen damit.

[MCThomas0215]

Mit Diversifikation meinte ich eine zusätzliche Einbeziehung einer Diversifikationseigenschaft wie Value-Titeln a la supertops.

 

Die grundsätzliche Frage, wie viele Entitäten einer Grundeinheit ich benötige um idiosynkratischen Risiken auf systematische Risiken zu Beschränken hat Schinzilord für den deutschen Markt (130 Unternehmen) eben untersucht.

Und bei ca. 20 Unternehmen ist dieses Risiko(= Vola) eben hinreichend klein.

 

Für Europa kenne ich keine Unteruchungen.

[Sapine]

Na das hast Du aber schön formuliert Ich erinnere mich allerdings nicht dass der TO etwas von Value Aktien gesagt hätte.

 

Schinzilord hat es tatsächlich für deutsche Aktien untersucht schreibt aber selbst:

 

Ich habe die Untersuchungen (Backtest) für den deutschen Aktienmarkt angewandt, aber egal welches Aktienuniversum man betrachtet, die Schlussfolgerungen bleiben gleich.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/?do=findComment&comment=831276

[klokschieter]

Also vielleicht habe ich mit Diversifikation das falsche Wort benutzt. Ich bin prinzipiell mit meinem Depot zufrieden. Ich möchte nur eben ein Teil von dem Anlagevehikel ETF (insbesondere eben SWAP-basierte) auf "richtige" Aktien umstellen. Ein klassischer, einfach konstruierter ETF mit physischer Replikation ohne Aktienleihe und sonstige Späße würde es auch tun. Aber da hat man nunmal nie die Sicherheit, dass sich die ausgebende Bank nicht doch irgendein lustiges Konstrukt zur Renditevergrößerung einfallen läßt, welches das Risiko erhöht.

 

Auf Europa bin ich nur gekommen, da es mir am Einfachsten umzusetzen erschien. Aber es wäre auch ein guter Gedanke, dass man einfach neben USA/ Europa/ EM und Pazifik einen gewissen Teil als "Weltdepot" mit Aktien darstellt. Die Gesamtgewichtung könnte dann z.B. 25/25/25/10 und 15 Einzelaktien Welt sein. 15% sind 22,5k. Da bin ich immer noch bei ca. 10 Aktien. Das wären dann wohl Large large Caps, analog Juros Ansatz.

 

Kurz noch zu meinem Ansatz des Rebalancings: Ich rebalanciere primär auf die übergeordnete Gewichtung, also z.Zt. 30/30/30/10, und das eigentlich ausschließlich über halbjährliche Zukäufe. Eine leichte Verschiebung innerhalb der Kategorie Europa ist für mich kein Problem. Ich habe z.B. für Europa 5-6 verschiedene ETFs, auch einen Small Cap. Hier gibt es auch eine "Wunschgewichtung", also 80% LC+MC und 20% SC, aber wenn diese etwas aus dem Ruder läuft, bleibe ich gelassen, solange Europa insgesamt einigermaßen dort ist, wo ich es wünsche. Genauso würde ich es bei den Einzelaktien machen. Die Summe ist wichtig, die einzelnen Aktien können sich schon etwas gegeneinander verschieben.

[klokschieter]

Gibt es als Alternative zu Einzelaktieninvestments marktbreite ETF's mit physischer Replikation und definitiv ohne Wertpapierleihe? Möglichst noch steuereinfach?

[Ramstein]

Gibt es ... ETF's

Depp.

[otto03]

Gibt es als Alternative zu Einzelaktieninvestments marktbreite ETF's mit physischer Replikation und definitiv ohne Wertpapierleihe? Möglichst noch steuereinfach?

 

Wie wäre es, wenn du ein wenig recherchieren würdest und uns am Ergebnis deiner Untersucheungen teilhaben lassen würdest?

[klokschieter]

Danke, das reicht mir schon mal.

 

Wie wäre es, stattdessen einfach über den ach so dummen und faulen klokschieter den Kopf zu schütteln und nichts zu sagen? Das würde mir mehr helfen.