ETF-Sparplan für Anfänger

[Scrotum]

Hallo zusammen,

 

ich bin in den glücklichen Lage, monatlich 500 € über zu haben. Diese möchte ich zu 70% risikobehaftet und 30% risikoarm/frei anlegen, so dass 350 € für einen ETF-Sparplan zur Verfügung stehen (Rest geht aufs Tagesgeldkonto). Ich habe bei comdirect einen Konfigurator durchgespielt, wobei mir das Ergebnis nicht gefallen hat: Nur ausländische thesaurierende Fonds sowie ein Anteil Rohstoffe. Insbesondere haben mich die ausländischen thesaurierenden ETFs gestört, da dort das gesamte Steuerhandling auf den Kunden überwälzt wird und dies nirgends erwähnt wird (die Bedeutung lernt man natürlich auch erst, wenn man sich z.B. hier schlau macht).

 

Nach Lektüre hier im Forum habe ich mich deshalb für diese ETF-Kombination entschieden:

 

1. iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (Deutschland, ausschüttend) (250 €)

2. ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (Luxemburg, thesaurierend) (100 €)

 

Damit sollte Europa und USA gleichermaßen gut abgedeckt sein.

 

Nach 2-3 Jahren würde ich dann einen ETF Emerging Markets hinzunehmen (entweder monatlichen Sparbetrag umschichten oder aufstocken)

 

Beim ComStage Fonds habe ich verstanden, dass man für die Steuer nur einmal jährlich im Bundesanzeiger nachschauen muss, ob Erträge ausgeschüttet worden oder ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind. Diese multipliziert man dann mit der Stückzahl und gibt den Wert in der Steuererklärung an?!? Ist es dann sinnvoll, den iShares-Fonds als steuereinfachen Fonds im Portfolio zu haben, wenn man zusätzlich einen ausländischen, thesaurierenden Fonds hat (-> Steuererklärung)?

 

Anmerkungen?

 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Nur Tagesgeld und ein paar Mitarbeiteraktien.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Keine.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

1h pro Woche.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Totalverlust sollte vermieden werden, wenn 50% den Bach runter gehen, würde ich das als "shit happens" abtun.

 

Optionale Angaben:

1. Alter

35

 

2. Berufliche Situation

Angestellt.

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

Ja, dürfte knapp ausgeschöpft werden.

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

Mindestens 5 Jahre, Ende offen.

 

2. Zweck der Anlage

Bestmöglicher Inflationsausgleich.

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan mit ca. 350 € pro Monat sowie 150 € aufs Tagesgeldkonto

 

4. Anlagekapital

[wpf-leser]

Hallo Scrotum, willkommen im wertpapier-forum!

Nach Lektüre hier im Forum habe ich mich deshalb für diese ETF-Kombination entschieden:

 

1. iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (Deutschland, ausschüttend) (250 €)

2. ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (Luxemburg, thesaurierend) (100 €)

 

Damit sollte Europa und USA gleichermaßen gut abgedeckt sein.

Ich weiß ja nicht, was genau du im Forum gelesen hast, aber dass du mit dieser Kombination Europa und USA gleichermaßen gut abdeckst, halte ich für falsch.

Europäische Aktien stellen etwas weniger als 30% des MSCI World dar, US-Amerikanische Aktien etwas mehr als 50%.

Wenn du dann noch einmal das 2,5-fache 'on top' in europäische Aktien steckst, geht der USA-Anteil völlig unter.

Grob: 50€ von insgesamt 350€, also 1/7 (Edit: ~14%) Anteil, während Europa dann (30 + 250)/350, also etwa 80% Anteil besitzt.

 

Das kann man durchaus subjektiv als 'gleichermaßen gut' sehen, für mich zumindest sieht das aber recht komisch (Edit: ziemlich verzerrt / verschoben) aus...

(Edit: Anm.: Ich setze da ein Stück weit 'gleichermaßen' mit 'gleichmäßig' gleich.)

 

Edit:

Wenn's hier erst einmal nur um Europa / USA geht, würde ich statt des MSCI World einen ETF auf den MSCI USA oder den S&P 500 wählen...

Bei 350€/Monat kann man mMn. außerdem den EM-ETF auch sofort mitnehmen.

Gemäß bekannten Forenmischungen z.B. 40% USA, 40% Europa, 20% EM und fertig. (140€ / 140€ / 70€)

 

Grüße,

wpf-leser

[chart]

Vielleicht sollte der TO doch noch mal im Forum lesen.

Mir ist auch nicht bekannt das irgendwo steht, dass man den STOXX Europe 600 und den MSCI World mit überhang Europa besparen soll.

Sinnvoller ist es wohl eher wie wpf-leser es vorschlägt.

Aber auch MSCI World und EM wäre möglich oder eben MSCI North America (inkl. Kanada), STOXX Europe 600, MSCI Pacific und MSCI EM.

Dann hättest du gleich ein Weltdepot und wärst noch breiter diversifiziert.

[Sapine]

Klar kann man auch den MSCI World mit einem Europafonds kombinieren, irgendwo wurde das auch mal geschrieben die Tage. Damit kann man eine BIP ähnliche Aufteilung erreichen mit einem Fonds weniger. Ohne es jetzt genau auszurechnen, könnte ich mir so etwas wie 60 % World 20 % Europa und 20 % EM vorstellen. Aber eine Mischung in dem oben vorgeschlagenen Verhältnis ist dafür zu krass und zudem sind 350 Euro schon eine ordentliche Sparrate, da kann man es gleich vernünftig aufsetzen.

[Scrotum]

Wenn du dann noch einmal das 2,5-fache 'on top' in europäische Aktien steckst, geht der USA-Anteil völlig unter.

Yep, mein Fehler. Ich habe mir die Indexzusammensetzungen mal näher in Excel angesehen. Um Nordamerika und Europa gleich gewichtet zu haben, müsste man es auf ca. 90 €/260 € aufteilen.

 

Klar kann man auch den MSCI World mit einem Europafonds kombinieren, irgendwo wurde das auch mal geschrieben die Tage. Damit kann man eine BIP ähnliche Aufteilung erreichen mit einem Fonds weniger. Ohne es jetzt genau auszurechnen, könnte ich mir so etwas wie 60 % World 20 % Europa und 20 % EM vorstellen. Aber eine Mischung in dem oben vorgeschlagenen Verhältnis ist dafür zu krass und zudem sind 350 Euro schon eine ordentliche Sparrate, da kann man es gleich vernünftig aufsetzen.

Ich schrecke momentan noch etwas vor der steuerlichen Kompenente zurück (das meiste, was ich in gefunden habe, war ausländisch thesaurierend). Ich habe mir das Allianz Global Investors pdf durchgelesen, dass ich zwar nichts, was man nicht hinbekommt, würde ich aber gerne vermeiden, wenn möglich. Außerdem habe ich ja bei einem thesaurierenden Fonds immer einen cash-Abfluss, wenn der Pauschbetrag ausgeschöpft ist (wenn ich es richtig verstanden habe)

 

EDIT:

iShares MSCI World UCITS ETF (Inc) (60%)

iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (20%)

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) (20%)

 

Damit (oder ggf. andere KAG) könnte man o.a. Gewichtung abbilden und ich käme dank Ausschüttung um das leidige Steuerthema rum (wobei mir die TER recht hoch vorkommt).

 

 

[wpf-leser]

Hallo zusammen!

 

Ok, dann war das also nicht beabsichtigt @Scrotum.

Wenn du mehrere ETF wählst (geplant sind ja soweit ich sehe World, Europa, EM),

könntest du darüber nachdenken, den World etwas günstiger als die 'Fertigmischung' selbst (evtl. auch nur grob) nachzubauen.

Will heißen: Europa, Pazifik, (Nord-)Amerika (/USA) & EM.

Das wäre genau ein ETF mehr. Da du eh (also auch bei der 'kleinen Lösung') Rebalancing betreiben solltest, gestaltet sich das Ganze denke ich nicht wesentlich aufwendiger.

 

Bzgl. deiner 'Steuerfrage': Wieso sollte es nicht sinnvoll sein, einen steuereinfachen Fonds zu halten?

Der verursacht doch keinen zusätzlichen Aufwand?

Der Unterschied zu den ComStage ist momentan, dass Letztgenannte evtl. einmal nicht mehr steuereinfach sein könnten.

[Edit]Wenn du auf die Produkte deines EDIT-Abschnitts zurückgreifst, ist 'Steuerkompliziertheit' so gut wie garantiert.[/Edit]

 

In der Steuererklärung musst du aber (zumindest wenn's so weitergeht wie bisher, was mMn. wahrscheinlich, aber keineswegs sicher ist) nichts angeben.

Ich möchte auch erneut darauf hinweisen, dass 'Steuerkompliziertheit' sich nicht auf die jährliche Angabe der ausschüttungsgleichen Erträge beschränkt. Dazu hier mehr.

 

Grüße,

wpf-leser

[chart]

Wie Sapine schon schreibt, würde ich es gleich richtig machen, was ich auch gemacht habe. Meine momentane monatliche Sparrate ist auch 350 €. Ich bin sogar noch weiter gegangen und habe gleich SC mit rein genommen. Somit bin ich noch breiter aufgestellt.

[thowi]

Ich schrecke momentan noch etwas vor der steuerlichen Kompenente zurück (das meiste, was ich in gefunden habe, war ausländisch thesaurierend).

Ich habe mir die Zeit auch etwas steuereinfaches, ausschüttendes zusammengebaut - mithilfe des Forums. Vielleicht kannst du da auch die ein oder andere Anregung rausziehen. Dort habe ich ebenfalls den Rat meiner Vorredner hier beherzigt und ein Weltportfolio selbst zusammengebaut.

Bei mir fiel die Wahl auf den UBS EM... du könntest auch das Comstage Pendant ETF127 mit einer geringeren TER (0,25 statt 0,45) nehmen - dafür aber dann thesaurierend. Steuereinfach wären beide. Mit dem UBS komme ich aktuell auf eine Gesamt-TER von 0,19%.

 

 

 

[Sapine]

Bei ausgeschöpftem Freibetrag sind Ausschüttungen nicht mehr unbedingt von Vorteil. Solange die Abgeltungssteuer nicht erhöht wird, hat man mit der Steuerstundung bei thesaurierenden Fonds sogar einen Vorteil durch den Zinseszinseffekt.

[boggiboggwursdt]

Bei ausgeschöpftem Freibetrag sind Ausschüttungen nicht mehr unbedingt von Vorteil. Solange die Abgeltungssteuer nicht erhöht wird, hat man mit der Steuerstundung bei thesaurierenden Fonds sogar einen Vorteil durch den Zinseszinseffekt.

 

Wie würdest du das mit Ausschüttern/Thesaurierern in der Aufbauphase des Depots sehen? Ausschütungen könnten ja sozusagen in den Aufbau neuer Aktien oder ETFs fließen, während bei längerem Anlagehorizont (den man ja durchaus haben sollte) der Zinsenzinseffekt der Thesaurierung nicht zu unterschätzen ist. Langfristig wie du schon beschrieben hast, ist bei ausgeschöpftem Freibetrag eine "Aufschiebung" der Gewinnmitnahme durch Thesaurierer sinnvoll. Letztlich finde ich, dass der Freibetrag jedes Jahr so weit es geht ausgeschöpft werden sollte, da sich die Gewinne ja in der Zukunft sonst häufen und 25% Abgeltungssteuer einfach mal nen Wort sind.

[Sapine]

Solange Du Deine Ausschüttungen reinvestierst, hast Du bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag am Ende wertmäßig genauso viel auf dem Depot stehen wie bei thesaurierenden Fonds, nur dass Du die Ausschüttungen schon versteuert hast. In der Aufbauphase sind daher Ausschütter von Vorteil, da der Freibetrag automatisch genutzt wird. Man kann diesen auch in Jahren ohne Kursgewinne nutzen und in den übrigen Jahren muss man seltener Anteile zur Gewinnrealisierung verkaufen, sofern man nicht zu Tricks greift, um Gewinne der Zukunft steuerlich vorwegzunehmen (Sparfux hat da denke ich mal was interessantes gepostet). Aber das hängt sehr ab vom Einzelfall. Auch in der Entnahmephase oder kurz davor kann es Sinn machen, verstärkt auf ausschüttende Aktien (-Fonds) zu setzen, weil man dann Verkaufsspesen spart.

[Hasenhirn]

[off-topic]

 

Hallo S******

 

Wo gerade von unvorteilhaften vorzeitigen Ausschüttungen die Rede ist: Deinen Forumsnamen finde ich persönlich ziemlich grenzwertig. Wenn du vorhast, ein dazu passendes Avatarbild einzustellen, werde ich dich wohl bei den Mods verpetzen müssen. Oder ich mache ein Zweitaccount auf und nenne mich V***** oder V****, und dann fliegen wir beide raus.

 

Grüße, H.

 

PS: Ich meinte mit S****** natürlich nicht die gute sapine. Dann hieße es ja auch s***** und nicht S******...

 

[/off-topic]

[Gast240416]

Wo gerade von unvorteilhaften vorzeitigen Ausschüttungen die Rede ist ...

Gibts demnächst Bilder im Bundesanzeiger?

 

Edit:Sorry, vollständig off topic.

[Scrotum]

Ich schrecke momentan noch etwas vor der steuerlichen Kompenente zurück (das meiste, was ich in gefunden habe, war ausländisch thesaurierend).

Ich habe mir die Zeit auch etwas steuereinfaches, ausschüttendes zusammengebaut - mithilfe des Forums. Vielleicht kannst du da auch die ein oder andere Anregung rausziehen. Dort habe ich ebenfalls den Rat meiner Vorredner hier beherzigt und ein Weltportfolio selbst zusammengebaut.

OK, danke erstmal allen.

 

Nochmal zurück zu der Steuergeschichte. Hier wird zwischen steuerschön, steuereinfach und steuerhässlich unterschieden. Habe ich es richtig verstanden, dass ich im schlimmsten Falle (steuerhässlich) einmal pro Jahr und ETF im Bundesanzeiger nachschauen muss, ob ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind und ggf. diese dann in die Anlage KAP eintragen? Außerdem noch beim Verkauf von Anteilen den Verkaufserlös korrigieren, damit es zu keiner Doppelbesteuerung kommt. Wenn es nur das ist, würde ich die Besteuerungsthematik nicht in die Entscheidungsfindung einbeziehen.

[chrizzy]

Das hast du so richtig verstanden. Je nach Anzahl der Jahre die du den etf hältst bzw wie viele du davon hast kann das natürlich aufwändig sein. Wenn man davor nicht zurück schreckt langt diese Verfahrensweise aus

[Mountie]

Also ich bin nach ausgiebiger Beratung hier im Board bei 70% World und 30% EM gelandet, was ich mit insg. 1 k / Monat bespare. Beide von ComStage, günstig und bislang steuereinfach, was spricht denn dagegen, wieso so kompliziert?!

[wpf-leser]

Hey Mountie,

 

ganz einfach: weil Scrotum anscheinend Amerika

(in welchem Umfang auch immer, also ganz Nord- oder nur USA) und Europa offenbar (?) gleichgewichten möchte.

Das ist mit dem einfacheren, für dich offensichtlich passenden 70/30-Ansatz jedoch nicht machbar.

 

@Scrotum:

Wenn dir die Steuerproblematik (wie es scheint) wirklich egal ist und du beim World-Ansatz bleiben möchtest,

würde ich mich ferner in der 'Core'-Serie von iShares umsehen, dort findet man die zwar thesaurierenden,

aber möglicherweise günstigeren IE00B4L5Y983 und IE00BKM4GZ66.

 

Grüße,

wpf-leser

[Scrotum]

@Scrotum:

Wenn dir die Steuerproblematik (wie es scheint) wirklich egal ist und du beim World-Ansatz bleiben möchtest,

würde ich mich ferner in der 'Core'-Serie von iShares umsehen, dort findet man die zwar thesaurierenden,

aber möglicherweise günstigeren IE00B4L5Y983 und IE00BKM4GZ66.

Bei den Steuern sehe ich Stand jetzt keine Problematik, das ist allenfalls etwas lästig. Wie geschrieben, bin ich Anfänger in dieser Thematik, den "World-Ansatz" habe ich gewählt, weil mir da eine größere Sicherheit erscheint, als wenn man noch EM dazu nimmt. Ich bin aber auch offen für andere Ansätze.

[wpf-leser]

Hey Scrotum,

 

ich nochmal kurz, um Missverständnisse zu vermeiden / zu korrigieren:

Mit 'World-Ansatz' meine ich, (u.A.) ein Produkt zu wählen, das (in diesem Fall) den MSCI World abdeckt und diese Komponente nicht durch mehrere Einzelprodukte (Nordamerika, Europa, Pazifik) dargestellt wird.

EM sind in diesem ('normalen' World-)Index noch außen vor.

 

MMn. (und anscheinend auch nach charts und Sapines Meinungen) wäre es aber weiterhin sinnvoll, zumindest EM bei deiner nicht geringen Sparrate mitzunehmen,

um das Depot 'vollständiger' aufzustellen, da in der 'üblichen Gewichtung' mit 20% immerhin weitgehend überall monatlich sparplanfähige 70€ darauf entfallen.

Stichworte Korrelation & Diversifikation.

 

Grüße,

wpf-leser

[chrizzy]

Ob das wirklich eine größere Sicherheit ist wage ich zu bezweifeln. Die EM haben einen größeren BMI als zB die USA. Bei deiner Anlagesumme könnte man durchaus in die EM investieren, du musst den Ansatz ja nicht so hoch wählen wie den World Anteil.

Man bedenke dass im EM indes auch unternehmen wie Samsung, Gazprom usw drinnen sind...

Aber es muss persönlich zu einem passen - wenn du ein Risiko siehst solltest du es lassen, alleine um ruhiger zu schlafen

[chart]

Auch sollte man Überlegen, wie viele Leute in den EMs leben und auch zum Umsatz und Gewinn der Konzerne in der westlichen Welt beitragen. Wenig wird das nicht sein, also warum nicht in den EMs investieren? Die EMs haben soweit ich weiß weniger Schulden als die USA und Europa.

[Scrotum]

Ich glaube, so langsam lichtet sich der Nebel. Für mich ist das Thema v.a. spannend. Man muss wahrscheinlich einfach mal starten, alles weitere kommt dann per "learning & doing". Wenn man merkt, dass ETFs nichts für einen sind, lässt man es eben wieder. Meine derzeit favorisierte Kombination lautet wie folgt:

 

ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I (LU0392494562) (60%)

ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I (LU0378434582) (20%)

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF 1C (LU0292107645) (20%)

 

Wenn da grundsätzlich nichts gegen spricht, würde ich mich in dieser Richtung weiter informieren. Den ComStage MSCI World werde ich aber wahrscheinlich gegen das db x-trackers Pendant austauschen. Der hat zwar eine höhere TER, aber ich habe momentan eine rational nicht zu erklärende Abneigung gegen die Commerzbank.

[troi65]

Ich glaube, so langsam lichtet sich der Nebel. Für mich ist das Thema v.a. spannend. Man muss wahrscheinlich einfach mal starten, alles weitere kommt dann per "learning & doing". Wenn man merkt, dass ETFs nichts für einen sind, lässt man es eben wieder. Meine derzeit favorisierte Kombination lautet wie folgt:

 

ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I (LU0392494562) (60%)

ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I (LU0378434582) (20%)

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF 1C (LU0292107645) (20%)

 

 

An Deiner ETF-Auswahl will ich nicht rummäkeln, auch wenn einige hier zu recht darauf hinweisen , dass Dein MSCI EM von dbx zu teuer ausfällt.

 

Noch bedenklicher erscheint mir der im Fettdruck hervorgehobene Satz, da sich diese "Denke" mit einer passiven Anlage nun mal überhaupt nicht verträgt.

Klingt mir allzu sehr nach einem ETF-Versuchsballon, dessen Platzen ( wenns an den Märkten mal hektisch wird ) vorprogrammiert ist.

[Ramstein]

Ich glaube, so langsam lichtet sich der Nebel. Für mich ist das Thema v.a. spannend. Meine derzeit favorisierte Kombination lautet wie folgt:

 

ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I (LU0392494562) (60%)

ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I (LU0378434582) (20%)

db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF 1C (LU0292107645) (20%)

 

Wenn da grundsätzlich nichts gegen spricht, würde ich mich in dieser Richtung weiter informieren. Den ComStage MSCI World werde ich aber wahrscheinlich gegen das db x-trackers Pendant austauschen. Der hat zwar eine höhere TER, aber ich habe momentan eine rational nicht zu erklärende Abneigung gegen die Commerzbank.

Für die Spannung kauf dir einen Kriminalroman.

Für die Geldanlage solltest du rational argumentieren. Dann aber bitte auch auf Basis der echten Zahlen:

 

Aufteilung MSCI ACWI

North America 55,30%

Europe 23,20%

Pacific 11,76%

Emerging 9,74%

 

Aufteilung MSCI ACWI IMI

North America 54,50%

Europe 23,64%

Pacific 12,01%

Emerging 9,84%

 

(Datenquelle: spdrseurope 18.09.2014

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Immanuel Kant, 1784

[Scrotum]

Noch bedenklicher erscheint mir der im Fettdruck hervorgehobene Satz, da sich diese "Denke" mit einer passiven Anlage nun mal überhaupt nicht verträgt.

Dieser Satz ist u.a. auf folgendes Zitat bezogen:

 

Da du eh (also auch bei der 'kleinen Lösung') Rebalancing betreiben solltest, gestaltet sich das Ganze denke ich nicht wesentlich aufwendiger.

Ich halte nichts von aktiv gemanagden Fonds, traue es mir aber selbst nicht zu, ein vernünftiges Portfolio zu führen (Zeit + Wissen), deshalb eine passive Anlage. Die sollte aber eben so passiv sein, dass man nicht alle paar Wochen daran rumschrauben muss.

 

Klingt mir allzu sehr nach einem ETF-Versuchsballon, dessen Platzen ( wenns an den Märkten mal hektisch wird ) vorprogrammiert ist.

ETF-Versuchsballon trifft es ganz gut, aber das ist für mich nichts Schlechtes. Wie ich oben in den persönlichen Angaben geschrieben habe, ist mir eine Verlustmöglichkeit durchaus bewusst. Außerdem habe ich kein fixes Enddatum (Renteneintritt, Kreditablöse etc.), an dem ich gezwungen wäre, mit Verlusten zu realisieren ("wenns an den Märkten mal hektisch wird").