Langfristiges Investment mit Sparplan / Union Investment Depot

[asoso]

Über meine Person

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Ich lese nun seit ca. 3 Monaten hier im Forum mit, davor habe ich ziemlich ungelenkt vieles im Internet nachgelesen und auch regelmäßige Portale wie z.B. finanzen.net besucht.

Vor ca. 3 Jahren habe ich dann mal bei meiner Hausbank ein Union Investment Depot mit monatlichem Sparplan eröffnet. Soweit ich mich entsinne war das Angebot damals eine Aktion mit "100% Rabatt auf den AA".

Für mich war zu dem Zeitpunkt auch aufgrund des wenigen Wissens einfach nur wichtig, dass die Rendite höher ist wie die Zinsen auf dem Tagesgeldkonto

 

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Union Investment Depot

 

DE0008491051 UniGlobal

Gebühren lt. Finanzen.net

 

Verwaltungsgebühr: 1,20%

Depotbankgebühren: 0,05%

Total Expense Ratio (TER):

Ausgabeaufschlag: 5,00%

 

 

DE0009750497 UniDeutschland XS

Gebühren lt. Finanzen.net

Verwaltungsgebühr: 1,55%

Depotbankgebühren: 0,05%

Total Expense Ratio (TER): 1,78

Ausgabeaufschlag: 4,00%

 

LU0718610743 UniGlobal II A (hier wurden nur einmalig 50€ investiert, da ein Fond wo ich einen Sparplan eröffnen wollte zeitgleich gelöscht wurde)

Gebühren lt. Finanzen.net

Verwaltungsgebühr: 1,20%

Total Expense Ratio (TER): 2,22

Ausgabeaufschlag: 5,00%

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Da ich auch ein Aktiendepot besitze und mich damit regelmäßig beschäftige bin ich hier sehr flexibel und auch gerne bereit etwas mehr Zeit damit zu verbringen.

Für mich ist es auch eine Art "Hobby" mein Geld zu verwalten (nichtsdestotrotz werden Entscheidungen gründlich bedacht und hinterfragt).

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich bin bereit ein gewisses Risiko einzugehen wenn es die Rendite fördert. Mir ist bewusst, dass man besonders bei Fonds mit "Kurzschlussreaktionen" nicht sonderlich weit kommt.

Alles in allem sollte das Geld sich vermehren und bevorzugt mehr als es aktuell auf dem TG-Konto der Fall ist.

1.Alter

<25

2. Berufliche Situation

fest angestellt

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

Nein

 

Über meine Fondsanlage

Pflichtangaben:

1. Anlagehorizont

ca. 10 Jahre, gerne auch länger.

2. Zweck der Anlage

 

 

Zum Zeitpunkt der Eröffnung des Depots war dieses Geld einfach über und ich wollte es nicht ungenutzt auf dem TG Konto liegen lassen.

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Aktuell läuft auf dem Depot ein Sparplan mit jeweils 90€/Monat auf folgende Fonds

 

DE0008491051 UniGlobal

DE0009750497 UniDeutschland XS

4. Anlagekapital:

Siehe angehängte Grafik

 

 

Nun zu meinen Fragen:

 

Inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher ob diese Depot der richtige Weg ist, gerade wenn ich die Kosten vergleiche mit denen der ETFs.

-Soll ich den Sparplan dieses Depots einfach "still legen" oder es gleich komplett auflösen und in ETFs investieren.

-Ich lese hier oft bei ETFs von der "Steuerhässlichkeit", nur ist mir trotz der Suche immernoch nicht klar was das nun genau bedeutet. Da ich meine Steuererklärung sowieso vom Steuerberater durchführen lasse entfällt das doch für mich oder?

 

Vielen Dank schonmal,

 

asoso

 

[tyr]

Bevor du etwas am Sparplan veränderst und weiter auf Renditejagd gehst: wie sieht es bei dir mit Risikoversicherungen aus, wie hoch ist deine bestehende Liquiditätsreserve (Anzahl Monatseinkommen), sind sämtliche Schulden schon getilgt, hast du mittelfristige Sparziele schon erreicht?

 

Steuereinfachheit: dein Steuerberater wird sich schwer tun, wenn du z. B. in 20 Jahren doppelt gezahlte Steuern auf Auslandsthesaurierer mit agE nicht mehr nachweisen kannst, weil die Unterlagen nicht mehr da sind.

[asoso]

Abgesichert bin ich soweit recht ordentlich:

-Berufsunfähigkeitsvers.

-Rentenvers.

-Priv. Haftpflicht/Rechtschutz/Hausrat

-Kapital LV von vor 2005

-Zusatz KV

 

Liquiditätsreserve aktuell 2 Netto Monatseinkommen hier wird jeden Monat aufgestockt bis ich bei ca. 3-4 Monatseinkommen bin.

Danach wird für Mittelfristige Sparziele gespart. Wobei ich hier im Moment noch nichts genaues geplant habe.

 

Bausparvertrag mit aktuell ~9000€ (auf das Darlehen wird verzichtet und der Bonuszins kassiert)

Bausparvertrag mit dem die Restschuld nach Ablauf der Sollzinsbindung beglichen wird

 

Schulden habe ich nur die von meiner selbst bewohnten Wohnung. Sind aber mit 60 000€ durchaus überschaubar.

 

Zu der Steuereinfachheit: Okay das leuchtet ein. Das wird natürlich beachtet.

[Mr. Jones]

Alter < 25 Jahre und 60000 € Schulden? Wie wäre es mit tilgen?

[tyr]

Schulden habe ich nur die von meiner selbst bewohnten Wohnung. Sind aber mit 60 000€ durchaus überschaubar.

Die gängige Empfehlung in dieser Situation ist, zuerst die Schulden zu tilgen, bevor sonstiges freies Geld angelegt wird. Die Kosten von Schulden hast du sicher, eine Rendite auf angelegtes Geld musst du nach Steuern und Kosten erstmal erarbeiten. Oder ist ein Hebel http://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt und damit höheres Risiko auf deine Geldanlage gewollt?

[asoso]

Klar, die Schulden hab ich sicher. Vorallem da ich gleichzeitig zum Darlehen auch auf ein Bausparvertrag einzahle, mit welchem ich dann die Restschuld tilge. Da der Zins aber relativ niedrig ist hatte ich es so geplant anstatt der schnelleren Tilgung eben das Geld in ein Depot anzusparen und am Ende der Sollzinsbindung die Restschuld damit zu tilgen. Somit hätte ich, solange die Rendite am Ende der Sollzinsbindung größer dem Sollzinssatz ist, das Delta zwischen Sollzins und der Rendite als zusätzliches Geld in der Tasche.

[bondholder]

Schulden habe ich nur die von meiner selbst bewohnten Wohnung. Sind aber mit 60 000€ durchaus überschaubar.

 

Was kosten diese Schulden (Zinssatz)?

Bleibt der Zinssatz bis zur Rückzahlung immer gleich?

Warum willst du auf Kredit mit Aktien spekulieren?

[asoso]

Was kosten diese Schulden (Zinssatz)?

Bleibt der Zinssatz bis zur Rückzahlung immer gleich?

Warum willst du auf Kredit mit Aktien spekulieren?

 

Der Zinssatz des Darlehens eff. 2,55%

Der Zins vom Bausparvertrag eff. 3,01%

 

Und auf Kredit spekuliert hier niemand mit Aktien.

[chrizzy]

In dem Moment wo du noch Schulden hast und neues Geld für Aktien ausgeben willst, kann man übertrieben gesagt von einem Spekulieren auf Kredit reden. Oberstes Gebot: Schulden tilgen ! Oder ist das nicht weiter möglich, da feste Raten / Einmalzahlungen nicht vereinbart etc pp ?

[Sisyphos]

Der Zinssatz des Darlehens eff. 2,55%

Der Zins vom Bausparvertrag eff. 3,01%

 

Und auf Kredit spekuliert hier niemand mit Aktien.

 

Falls ich das richtig verstanden habe, ist der Zins des Bausparvertrags der Sparzins, den Du jetzt in der Ansparphase dieses Vertrags erhälst.

 

Dann hast Du derzeit - und zwar genauso lange wie Du den Sparer-Pauschbetrag noch nicht vollständig ausgeschöpft hast - tatsächlich eine positive Zinsdifferenz, die diese Anlage vorteilhaft erscheinen läßt. Sobald Du aber den Sparer-Pauschbetrag überschreitest (beispielsweise durch den Verkauf von Fondsanteilen zwecks Rebalancing), verkehrt sich die Zinsdifferenz in Negative. Denn dann schlägt die Abgeltungssteuer zu und nach dieser Steuer bleiben vom Sparzins von rund 3% nur noch weniger als 2,2% während Du auf der anderen Seite die Darlehenszinsen für eine selbstgenutzte Immobilie steuerlich nicht geltend machen kannst.

 

Außerdem "verbrätst" Du auf diese Weise den Sparerfreibetrag, den Du ansonsten für andere Investitionen nutzen oder vielleicht ins nächste Jahr verschieben könntest.

 

Und die Annahme, Du spekuliertest nicht auf Aktien mit Kredit, rührt von einer leider weit verbreiteten "mentalen" Buchführung mit getrennten Konten für die einzelnen Investitionen her. Man muß aber das Gesamtbild der Investitionen sehen. Du hast einen Kredit aufgenommen (zu welchem Zweck auch immer) und willst nun mit frischem Geld lieber nicht den Kredit zurückführen sondern statt dessen Aktien kaufen. Das ist de facto nichts anderes als eine Hebelung eines Aktienkaufs durch eine Kreditaufnahme.

 

Im Gegensatz zu vielen WPF-Mitgliedern sehe ich das persönlich keineswegs als "Todsünde" sondern halte es für durchaus legitim und ggf. auch erfolgsversprechend - und betreibe es auch selbst so. Ich würde desn Begriff "spekulieren" dabei auch lieber durch "investieren" ersetzen. Aber man sollte schon wissen was man tut (und es genau durchgerechnet haben) und sich den Sachverhalt nicht durch mentale Einzelkonten beschönigen.

[Sapine]

Im Gegensatz zu vielen WPF-Mitgliedern sehe ich das persönlich keineswegs als "Todsünde" sondern halte es für durchaus legitim und ggf. auch erfolgsversprechend - und betreibe es auch selbst so. Ich würde desn Begriff "spekulieren" dabei auch lieber durch "investieren" ersetzen. Aber man sollte schon wissen was man tut (und es genau durchgerechnet haben) und sich den Sachverhalt nicht durch mentale Einzelkonten beschönigen.

100 % Zustimmung

 

Zur Ausgangsfrage. Wenn ich es richtig verstehe läuft dieser Sparplan aktuell ohne Ausgabeaufschlag? Falls ja würde ich am Sparplan nichts ändern, bis Du weißt was Du statt dessen machen möchtest. Es gibt keinen Grund, hektisch aktiv zu werden. Die Gebühren bei Deinen Produkten nagen an der Rendite und die Mischung Deutschland/Welt ist auch nicht optimal diversifiziert aber eben auch kein Beinbruch jedenfalls nicht übergangsweise.

 

Wann soll eigentlich die Ablösung des Kredits durch das Depot erfolgen? Oder anders gefragt, wie lange ist die Anlagedauer tatsächlich?

[chart]

Der Zinssatz des Darlehens eff. 2,55%

Der Zins vom Bausparvertrag eff. 3,01%

 

Und auf Kredit spekuliert hier niemand mit Aktien.

 

Falls ich das richtig verstanden habe, ist der Zins des Bausparvertrags der Sparzins, den Du jetzt in der Ansparphase dieses Vertrags erhälst.

 

Dann hast Du derzeit - und zwar genauso lange wie Du den Sparer-Pauschbetrag noch nicht vollständig ausgeschöpft hast - tatsächlich eine positive Zinsdifferenz, die diese Anlage vorteilhaft erscheinen läßt. Sobald Du aber den Sparer-Pauschbetrag überschreitest (beispielsweise durch den Verkauf von Fondsanteilen zwecks Rebalancing), verkehrt sich die Zinsdifferenz in Negative. Denn dann schlägt die Abgeltungssteuer zu und nach dieser Steuer bleiben vom Sparzins von rund 3% nur noch weniger als 2,2% während Du auf der anderen Seite die Darlehenszinsen für eine selbstgenutzte Immobilie steuerlich nicht geltend machen kannst.

 

Außerdem "verbrätst" Du auf diese Weise den Sparerfreibetrag, den Du ansonsten für andere Investitionen nutzen oder vielleicht ins nächste Jahr verschieben könntest.

 

Und die Annahme, Du spekuliertest nicht auf Aktien mit Kredit, rührt von einer leider weit verbreiteten "mentalen" Buchführung mit getrennten Konten für die einzelnen Investitionen her. Man muß aber das Gesamtbild der Investitionen sehen. Du hast einen Kredit aufgenommen (zu welchem Zweck auch immer) und willst nun mit frischem Geld lieber nicht den Kredit zurückführen sondern statt dessen Aktien kaufen. Das ist de facto nichts anderes als eine Hebelung eines Aktienkaufs durch eine Kreditaufnahme.

 

Im Gegensatz zu vielen WPF-Mitgliedern sehe ich das persönlich keineswegs als "Todsünde" sondern halte es für durchaus legitim und ggf. auch erfolgsversprechend - und betreibe es auch selbst so. Ich würde desn Begriff "spekulieren" dabei auch lieber durch "investieren" ersetzen. Aber man sollte schon wissen was man tut (und es genau durchgerechnet haben) und sich den Sachverhalt nicht durch mentale Einzelkonten beschönigen.

 

Ich mache das auch schon seit über 5 Jahren so, Kredit und nebenbei Investieren. Bisher ist es gut gegangen, dank der Hausse, aber es kann auch schief gehen, dass muß einem bewusst sein.

In 6 Jahren, wenn alles gut läuft, soll der Kredit aber getilgt sein.

[asoso]

@ Sisyphos

 

Nein, es sind beides Sollzinssätze. Der Guthabenszins auf dem Bausparer ist mit 0.5% p.a. nicht wirklich toll.

 

@ Sapine

Ja der Sparplan läuft wie oben angegeben. Wenn ich dich richtig verstanden habe meinst du also, dass der Sparplan zwar nicht optimal ist aber auch kein Geld "kaputt" macht?

 

Die Sollzinsbindung läuft bis Okt. 2022.

Geplant war es damit der Bausparvertrag die Restschuld nach der Sollzinsbindung begleicht und ich dann noch 10 Jahre das Bauspardarlehen tilge. Somit wäre alles nach 20 Jahren fertig.

 

Inzwischen bin ich aber in der Lage, mehr Geld auf die Seite zu schaffen und habe nun folgendermaßen gedacht:

 

Auf das Bauspardarlehen verzichte ich und nehme das bisher angesparte aus dem Bausparvertrag zusammen mit dem was auf dem Union Depot ist und tilge die Restschuld komplett. Somit wäre ich nach ablauf der Sollzinsbindung Schuldenfrei.

In meinem Jugendlichen leichtsinn erschien mir das als günstigster Weg.

[Sapine]

@ Sapine

Ja der Sparplan läuft wie oben angegeben. Wenn ich dich richtig verstanden habe meinst du also, dass der Sparplan zwar nicht optimal ist aber auch kein Geld "kaputt" macht?

Ich denke mittelfristig hast Du Verbesserungspotential. Da Deine Rendite aber nur geringfügig (<1 %?) unter der Marktrendite liegen dürfte, musst Du jetzt nicht blindlings und übereilt womöglich falsche Entscheidungen treffen. Arbeite Dich in das Thema ein und je nachdem wie schnell Deine Lernkurve ist, hast Du in ein paar Tagen/Wochen/Monaten ein besseres Konzept, was Du dann umsetzen kannst.

 

Der Plan in 2022 die Restschuld abzulösen klingt doch gar nicht schlecht. Du solltest jedoch noch einen Plan B (aussitzen?) haben, falls ausgerechnet dann eine Börsenkorrektur stattfindet und dann noch einen Plan C (Gewinne sichern) falls wir die nächsten 5 Jahre gute Börsenjahre sehen werden.

[bondholder]

Die Sollzinsbindung läuft bis Okt. 2022.

Besteht eine (jährliche?) Sondertilgungsmöglichkeit ohne Vorfälligkeitsentschädigung?

[asoso]

Ja Sondertilgung ist möglich.

max. 5500€ pro Jahr

 

Somit wäre ja der Plan zum Gewinne realisieren am einfachsten wenn ich diese Abschöpfe und als Sondertilgung nehme.

[Holgerli]

@ Sisyphos

 

Nein, es sind beides Sollzinssätze. Der Guthabenszins auf dem Bausparer ist mit 0.5% p.a. nicht wirklich toll.

 

Auf das Bauspardarlehen verzichte ich und nehme das bisher angesparte aus dem Bausparvertrag zusammen mit dem was auf dem Union Depot ist und tilge die Restschuld komplett. Somit wäre ich nach ablauf der Sollzinsbindung Schuldenfrei.

In meinem Jugendlichen leichtsinn erschien mir das als günstigster Weg.

 

Ich würde was ganz anderes bzw. ähnliches empfehlen: Ich habe den BSV "Fuchs Bau" mit 2,75% eff. Zinssatz. Nach Kosten und Zinsverlusten (wenn man das Geld höher als zu 0,5% anlegen könnte) komme ich dort auf einen Zinssatz von > 4% für einen Bankkredit. Bei der Stiftung Warentest gibt es einen Rechner, da kannst Du Dir das selber ausrechnen. Fakt ist: Dein jetziger Kredit ist auf jeden Fall deutlich günstiger als Dein BSV. Du löst also was preiswertes mit was teurem ab.

Ich habe zwar auch einen BV abgeschlossen, aber bei mir steht der Kauf des Hauses noch an. Du hast jetzt schon gesicherte Zinsen.

 

Mein persönlicher Tipp wäre: Alles Geld was übrig ist in die jährliche Sondertilgung des Kredites rein, sodass 2022 die Restschuld möglichst gering ist. Somit hast Du Dir bis 2022 schon mal 2,55% "Rendite" (in Form von nicht zu zahlenden Zinsen) gesichert. Je nachdem wie doch dann noch die Restschuld ist würde ich mit einem Teil der überschüssigen Summe, den BSV weiter besparen und 2022 schauen was günstiger ist BSV oder Kredit oder aber alles in den Sparplan.

 

Ein Wort zum Sparplan:

Ich empfinde die Fonds in der Kostenstruktur als schweineteuer. Habe noch ein VL-Konto mit dem UniRak am laufen. Dafür mögen diese aktiven Fonds gerade noch akzeptabel sein aber für Sparplanzwecke würde ich Dir empfehlen Dir mal die passen 2-EFT oder 4-EFT-Depots hier im Forum anzuschauen. Dort ist ein sehr ähnliches Risiko mit einem TER von um 0,5 abbildbar.

[bondholder]

Vorallem da ich gleichzeitig zum Darlehen auch auf ein Bausparvertrag einzahle, mit welchem ich dann die Restschuld tilge.

Lohnt sich das unterm Strich? Mit dem Geld könntest du alternativ die jährliche Sondertilgungsoption nutzen...

(Eventuell ist das in diesem Jahr noch möglich?)

[Holgerli]

Vorallem da ich gleichzeitig zum Darlehen auch auf ein Bausparvertrag einzahle, mit welchem ich dann die Restschuld tilge.

Lohnt sich das unterm Strich? Mit dem Geld könntest du alternativ die jährliche Sondertilgungsoption nutzen...

 

Wie gesagt: Das bezweifele ich ja auch. Sondertilgungen zu leisten halte ich da für sinnvoller.

[Sapine]

Wenn Du den Bausparer ohnehin nicht mehr in Anspruch nehmen möchtest, würde ich da auch nichts mehr einzahlen. Das ist ein klares Minusgeschäft.

[asoso]

Das hab ich wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Der Bausparvertrag ist bestandteil meines Darlehens. Da kann ich nicht einfach aufhören einzuzahlen.

Das Modell der Bank ist eben so ausgelegt.

 

 

Ich habe es heute noch mal durchgerechnet...

Im Jahr 2022 hätte ich bei Ablauf der Sollzinsbindung ca. 40 000€ (ohne Zins/Rendite gerechnet) mit denen ich die Restschuld tilgen kann. Es ist mir auch bewusst dass die Rendite im Depot negativ werden kann, da ich aber ohnehin täglich die Entwicklung beobachte kann ich hier schnell reagieren

und ggf. den Sparplan auf ein TG-Konto ändern und leiste jährlich meine Sondertilgung.

Außerdem werde ich ab 2017 mit mehr Geld rechnen können(Weiterbildung abgeschlossen) . Deshalb werde ich ab 2017 zusätzlich alles was ich mehr verdiene explizit in die Sondertilgung einfließen lassen.

[bondholder]

Das hab ich wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Der Bausparvertrag ist bestandteil meines Darlehens. Da kann ich nicht einfach aufhören einzuzahlen.

Das Modell der Bank ist eben so ausgelegt.

Was hast du da bitte unterschrieben?!?

 

Was genau passiert, wenn ab sofort auf den Bausparvertrag keine Einzahlungen mehr vorgenommen werden?

[asoso]

Ein sogenanntes Kombidarlehen.

 

 

 

Aber nun mal zurück zum eigentlichen Thema.

 

Ist es nun also sinnvoller den Sparplan bei Union Investment aufrecht zu erhalten oder es in einen ETF Sparplan umzuwandeln?

[bondholder]

Ein sogenanntes Kombidarlehen.

Ich kann nicht hellsehen, was genau im Darlehensvertrag schriftlich vereinbart worden ist. Wenn du nicht bereit bist, uns das mitzuteilen, werden wir dir nicht helfen können.

[asoso]

Bezüglich des Darlehens hab ich ja hier nicht nachgefragt gehabt.

Es ging mir eigentlich nur um den Sparplan.