Hat es euch schonmal gejuckt während eurer Buy&Hold Strat?

[punix]

Hi,

 

Ich frage mich ob es euch schonmal in den Fingern gejuckt hat wenn die Indexwerte binnen weniger Tage rapide angestiegen sind und ihr in wenigen Tagen eine Performance raus hattet mit der ihr auf's ganze Jahr gesehen schon froh gewesen wärt.

 

Mit Finger jucken meine ich hier natürlich, entgegen der Strategie doch einen Großteil eurer Werte zu verkaufen um eine Art Gewinnsicherung zu betreiben.

 

Natürlich eigentl. nicht sinnvoll. Denn Steuern und Transaktionskosten werden zusammen noichmal einen signifikanten Haufen der Gewinne wegschmelzen und wenn der Markt weiter steigt dann läuft man hinterher und der Markt outperformed einen.

Auf der anderen Seite ist doch sicher jedem schonmal in einem solchen Szenario immer wieder in den Sinn geschossen, dass mittelfristig gesehen die Märkte schon wieder etwas schrumpfen müssen (ala Regression zum Mittelwert).

Zusätzlich kann man ja durchaus auch zufrieden sein wenn der Markt einen outperformed, wenn man mit der eignen Portfolioperformance mehr als zufrieden ist.

 

Sind sicherlich nur typische Fonds/ETF-Newbie Gedanken und ich werde diesem Jucken mit Sicherheit auch nicht nachgeben und schön konsequent das Buy&Hold durchziehen (durch Rebalancen zieht man ja zumindest einen Teil seiner Positionen aus dem Aktienmarkt wieder ins TG über wenn der Aktienmarkt überprop. gestiegen ist). Oder verändert ihr dann teilweise auch leicht eure Asset-Allokation, sodass hier nach überproportionaler guter Marktperformance ihr absichtlich beim nächsten Rebalancing etwas den risikofreien Anteil leicht hebt.

[Alaba]

Rebalancing muss man nicht in festen zeitlichen Abständen machen. Klingt als wäre jetzt ein sinnvoller Zeitpunkt.

[west263]

Ehrlich gesagt, habe ich jetzt nicht vor, alle deine Beiträge zu lesen, von daher meine Fragen an dich

 

Mit was für einem Anlagehorizont hast Du dein Depot angelegt?

Ich möchte ja mal nicht zu neugierig sein, aber von welcher Höhe deiner Gewinnsumme und investiertem Geld redest Du?

und als letztes, ich tippe mal so auf 15% Plus, was hättest Du gemacht, wenn der Markt in die andere Richtung gelaufen wäre, sagen wir mal 20% minus?

 

 

Ich habe 2 Positionen Rohstoff Invest, die kurz davor sind wieder ins Plus zu drehen. Die werden als nächstes verkauft und dann ist diese Assetklasse für mich erledigt.

Ansonsten wird in meinem Depot garnichts verkauft.

[Zotti]

Mich juckt da nichts:

 

 

... entgegen der Strategie doch einen Großteil eurer Werte zu verkaufen um eine Art Gewinnsicherung zu betreiben.

 

 

 

Was hab ich dann davon, wenn ich mit meinem Geld an der Seitenlinie stehe?

 

Ich sehe es anders. Ich hab momentan ein gutes Polster, bevor ich überhaupt in die Verlustzone komme. Also warum Geld abziehen?

 

 

 

 

[ZehWeh]

Sehe das ähnlich, es bringt mir nichts, wenn ich nun aussteige, denn das ist nix anderes als darauf zu wetten, das ein dicker Einbruch kurz bevor steht.

Demnach müsste man auf Short-Positionen setzen, wenn man sich so sicher ist.

 

Ich sage mir, ich rechne mit etwa 8% pro Jahr und freue mich, das es momentan über 13% sind in weniger als 1 Jahr ! Das heisst auch, es kann auch 5% runter gehen und ich bin immernoch in meinem Soll !

[troi65]

Sind sicherlich nur typische Fonds/ETF-Newbie Gedanken und ich werde diesem Jucken mit Sicherheit auch nicht nachgeben und schön konsequent das Buy&Hold durchziehen.....

 

Warten wirs ab, ob Du so durchziehst.

Was wird denn wohl am Jahresende ( oder wann auch immer ) rebalancingtechnisch passieren müssen , wenn Deine Aktienperformance den anderen Risikoklassen davonläuft ?

Da werden einige im Forum das Unwort des Jahres 2014 namens "Tagesgeld" herausholen.

[barbaz]

Die einzige Situation in der ich meinen Aktienteil reduzieren würde wäre wenn ich das Gefühl hätte dass wir am Beginn einer längeren Krise stehen. Ich kann mich erinnern dass ich bei der Bankenkrise mir schon ziemlich am Anfang sicher war dass die Wirtschaft jetzt länger leiden wird. Allerdings hatte ich damals keine Aktien, von daher will ich jetzt nicht rückblickend behaupten dass ich diesen Markt sicher umschifft hätte.

 

Ich denke jedenfalls nicht dass 2015 irgendwas passiert wovor ich mein Geld retten müsste. Vielleicht gibts 2016 weniger Rendite wenn der Euro wieder steigt. (Beides Spekulationen die keinen Einfluss auf meine Depotzusammenstellung haben).

[Dom1984]

Hallo,

 

etwas kann ich den Threadersteller schon verstehen. Ich sehe das aber eher aus steuerlicher Sicht.

 

Ich bespare mein ETF Depot seit Januar 2014, aktuell liegt der Wert des Depots bei 5460€ und der Gewinn beläuft sich auf 15,53% bzw. 734€. Kosten sind beim Kauf über comdirect keine angefallen. Verkaufskosten würden bei mindestens 9,90€ je ETF liegen. Würde ich nun 3 ETF mit dem höchsten Gewinnen verkaufen, würde ich abzüglich der Verkaufskosten 520€ Gewinn realisieren, steuerfrei in 2015 weil ich den Freibetrag nicht ausschöpfen werde. Nach dem Verkauf könnte man über den kostenlosen Sparplan bei comdirect natürlich die gleiche Stückzahl der ETFs kaufen, weil man ja an die Märkte glaubt.

 

Natürlich kann man jetzt argumentieren, wieso überhaupt verkaufen wenn man ja an die Märkte glaubt, aber andererseits könnte man so jetzt 520€ steuerfrei realisieren und dann wieder kostenlos investieren. Verkauft man in xx Jahren alles, hat man im Idealfall ja einen sehr hohen Gewinn und den müsste man versteuern. Natürlich kann man auch hier argumentieren, dass niemand weiß wie hoch die Steuern in xx Jahren sind.

 

In meinem Beispiel würde ich auf 550€ (3 ETF kommen auf die 550€ Gewinn) 29,70€ Verkaufskosten zahlen, sprich 18% "Steuern" auf den Gewinn beim Verkauf.

 

Etwas kann ich den Gedankengang des Threaderstellers also nachvollziehen und würde diese Gedanken nicht verteufeln. Gewinne sind ja erst Gewinne wenn sie mal realisiert werden. Es ist ja immer leicht zu sagen, ich habe 50% Gewinn gemacht aber halt nur virtuell weil ich sie nicht in Geldscheinen vor mir liegen habe.

 

 

 

 

Grüße

[west263]

verteufelt wird hier garnichts.

Wenn es so vorgesehen war, den Freibetrag mit Gewinnen auszuschöpfen, dann mach das. Dann ist dieses Thema für dich schon mal zu 2/3 erledigt.

 

Oftmals ist es aber so, das egal welche Richtung, starker Anstieg dann kommen die Fragen nach Gewinn Mitnahme oder starker Rückgang Verlustbegrenzung, die eigene Strategie und Risikobereitschaft sofort über den Haufen geworfen wird.

[Dom1984]

Ich versuche ja nur logisch an die Sache ranzugehen. Jeder der hier ein ETF Portfolio aufbaut wird mit großer Wahrscheinlichkeit, sollte er es durchhalten, am Ende einen halbwegs hohen Gewinn erzielt haben. Wäre es aus renditesicht nicht sinnvoller, jedes Jahr Gewinne im Wert des Freibetrages zu realisieren, wozu hat man ja den Freibetrag? Nicht jeder schöpft ihn mit Dividenden oder Zinsen aus. Je weniger Einzelprodukte diesen Freibetrag durch Gewinne erreichen, desto geringer sind ja die Verkaufskosten, also hat man bei einem Verkauf von nur einem ETF "Steuerkosten", sprich die 9,90€ für den Verkauf von 1,2%. Somit werden ja vom Gewinn in xx Jahren schon mal 800€ weniger versteuert oder ist mein Gedankengang falsch bzw. hat das mal jemand für sich durchgespielt?

[west263]

nein, der Gedankengang ist nicht falsch.

Die meisten machen das höchstwahrscheinlich erst zum Ende des Jahres, weil sie dann genau wissen, was noch über ist vom Freibetrag.

Wenn Du das jetzt schon, auf Grund der aktuellen Situation, machen möchtest, ist das ok. Die Gefahr für "Anfänger" lauert darin, mit dem dann freien Geld an der Seite auf niedrigere Kurse zu warten , zu warten, zu warten. Es gehört dann schon einiges dazu, zeitnah, egal wo der Markt steht, wieder auf einen Schwung einzusteigen.

[Dom1984]

nein, der Gedankengang ist nicht falsch.

Die meisten machen das höchstwahrscheinlich erst zum Ende des Jahres, weil sie dann genau wissen, was noch über ist vom Freibetrag.

Wenn Du das jetzt schon, auf Grund der aktuellen Situation, machen möchtest, ist das ok. Die Gefahr für "Anfänger" lauert darin, mit dem dann freien Geld an der Seite auf niedrigere Kurse zu warten , zu warten, zu warten. Es gehört dann schon einiges dazu, zeitnah, egal wo der Markt steht, wieder auf einen Schwung einzusteigen.

 

Ich würde ja z.B. direkt nach dem Kauf kostenlos per Sparplan das Geld in die identischen ETF investieren um wieder auf meine gewünschte Verteilung zu kommen. War ja erstmal nur eine gedankliche Überlegung, ich bespare mein Depot weiterhin wie geplant, hab mir ja nicht umsonst alles so zusammengestellt :-)

[tyr]

Wäre es aus renditesicht nicht sinnvoller, jedes Jahr Gewinne im Wert des Freibetrages zu realisieren, wozu hat man ja den Freibetrag?

Warum keine ausschüttenden ETFs? Zinserträge des risikoarmen Portfolioteils sollten ebenfalls helfen, den Sparerpauschbetrag auszuschöpfen.

[punix]

ich sagte ja auch das ich an meiner buy&hold strat. festhalte und mit sicherheit nicht jetzt verkaufe (die aussichten das es noch erstmal (wie lange natürl. ungewiss) weiter gut läuft im aktiendepot sind ja sehr gut).

im form des rebalancing fließt ja eh geld aus dem depot wenn das depot überproportional zu risikofreien anlagen steigt (was es derzeit tut) ist halt nur die frage wann man eben rebalanced.

ich meine auch gar nicht das derzeitige ausmaß (dafür sind die aussichten noch zu ungewiss).

 

Nehmen wir aber mal ein Szenario an in dem ihr innerhalb eines Monats +25% im ETF-Depot zulegt. Da kommt doch irgendwann schon mal der Gedanke auf diese Gewinne zumindest zum Teil abzusichern, da es irgendwann ja immer sicherer wird das der Markt kurzfristig nach unten korrigieren muss (Regression zum Mittelwert).

Oder wenn euch +25%/Monat nicht genug ist, dann nehmt halt +50%/Monat. Irgendwann kommt doch mal für jeden eine gewisse Grenze wo er dann direkt rebelanced um damit auch Teilgewinne in risikofreie Anlagen abzusichern. Was meines Erachtens in solchen ultra optimalen Szenarien auch nur sinnvoll sein kann.

Ob diese Szenarien wirkl. auftreten oder nicht weiß natürlich niemand.

 

Genau so kann es dann natürlich auch in die andere Richtung gehen und dann müsste die Marschroute dieselbe sein. Nämlich das dann Geld aus riskofreien Anlagen in die risikobehafteten Anlagen umgeschifft werden muss (ich rede hier nicht von jeweils den vollen verfügbaren Beträgen, sondern natürl. im Rahmen der vorher festgelegten soll-% Quoten des Gesamtdepots).

[ZehWeh]

Macht es eigentlich Sinn auf diese Weise Gewinne mitzunehmen und in ausschüttende ETFs umzuschichten ?

 

Also momentan bespare ich u.a. einen thesaurierenden World ETF. Wenn dieser bei etwa 600-700€ Rendite ist macht es dann Sinn diesen zu verkaufen (Gewinne realisieren und Freibetrag ausschöpfen) und direkt wieder in einen ausschüttenden World ETF zu investieren wie z.b. den von Lyxor ?

Da der kostenlose Sparplan weiterläuft fallen dann nur die einmaligen Kaufgebühren für den Lyxor ETF an, sowie natürlich die Verkaufsgebühren. Allerdings hat man dann 2 World ETF im Depot !

Sobald der thes. World ETF dann wieder genug Rendite erzielt hat beginnt das Spiel von vorne !

 

Macht sowas Sinn ?

[Dom1984]

ich sagte ja auch das ich an meiner buy&hold strat. festhalte und mit sicherheit nicht jetzt verkaufe (die aussichten das es noch erstmal (wie lange natürl. ungewiss) weiter gut läuft im aktiendepot sind ja sehr gut).

im form des rebalancing fließt ja eh geld aus dem depot wenn das depot überproportional zu risikofreien anlagen steigt (was es derzeit tut) ist halt nur die frage wann man eben rebalanced.

ich meine auch gar nicht das derzeitige ausmaß (dafür sind die aussichten noch zu ungewiss).

 

Nehmen wir aber mal ein Szenario an in dem ihr innerhalb eines Monats +25% im ETF-Depot zulegt. Da kommt doch irgendwann schon mal der Gedanke auf diese Gewinne zumindest zum Teil abzusichern, da es irgendwann ja immer sicherer wird das der Markt kurzfristig nach unten korrigieren muss (Regression zum Mittelwert).

Oder wenn euch +25%/Monat nicht genug ist, dann nehmt halt +50%/Monat. Irgendwann kommt doch mal für jeden eine gewisse Grenze wo er dann direkt rebelanced um damit auch Teilgewinne in risikofreie Anlagen abzusichern. Was meines Erachtens in solchen ultra optimalen Szenarien auch nur sinnvoll sein kann.

Ob diese Szenarien wirkl. auftreten oder nicht weiß natürlich niemand.

 

Genau so kann es dann natürlich auch in die andere Richtung gehen und dann müsste die Marschroute dieselbe sein. Nämlich das dann Geld aus riskofreien Anlagen in die risikobehafteten Anlagen umgeschifft werden muss (ich rede hier nicht von jeweils den vollen verfügbaren Beträgen, sondern natürl. im Rahmen der vorher festgelegten soll-% Quoten des Gesamtdepots).

 

Verstehe ich das richtig, dass du beim Rebalancing Anteile der ETF verkaufst die stark gestiegen sind und in die nicht so stark gesteigenen Produkte steckst? Wieso erhöhst du nicht mit frischem Kapital die nicht so stark gestiegenen Produkte und gleichst dadurch dein ursprüngliches Verhältnis wieder an?

[troi65]

Wieso erhöhst du nicht mit frischem Kapital die nicht so stark gestiegenen Produkte und gleichst dadurch dein ursprüngliches Verhältnis wieder an?

Mit welchem frischen Kapital ?

Wo sollte das herkommen ?

 

Gibt auch Leut, die keins haben und trotzdem rebalancen ( sollten ) .

[barbaz]

etwas kann ich den Threadersteller schon verstehen. Ich sehe das aber eher aus steuerlicher Sicht.

...

Etwas kann ich den Gedankengang des Threaderstellers also nachvollziehen und würde diese Gedanken nicht verteufeln. Gewinne sind ja erst Gewinne wenn sie mal realisiert werden. Es ist ja immer leicht zu sagen, ich habe 50% Gewinn gemacht aber halt nur virtuell weil ich sie nicht in Geldscheinen vor mir liegen habe.

Steueroptimierung ist halt was ganz anderes als Markettiming. So wie ich es lese geht es dem TE speziell um das letztere.

 

nehmt halt +50%/Monat. Irgendwann kommt doch mal für jeden eine gewisse Grenze wo er dann direkt rebelanced um damit auch Teilgewinne in risikofreie Anlagen abzusichern. Was meines Erachtens in solchen ultra optimalen Szenarien auch nur sinnvoll sein kann.

Der Primärezweck des Rebalancings ist das Risikoprofil des Portfolios aufrecht zu erhalten. Die Argumentation "nach dem 50% Anstieg ist mir der Aktienteil und damit das Risiko zu hoch, ich rebalance auf mein Standardverhältnis damit ich wieder schlafen" ist mMn komplett gültig. "Ich will meine Gewinne retten" ist dagegen Markettiming. Kann man natürlich auch machen, aber wenn man einen Crash erwartet müsste man konsequenterweise alles verkaufen.

 

Macht es eigentlich Sinn ... in ausschüttende ETFs umzuschichten ?

Ich bespare thes. Swapper, habe aber einen Großteil in Ausschüttern und mein Freibetrag ist fast ausgenutzt. Wenn er dann überläuft werde ich bei Rebalancings die Ausschütter nach und nach verkaufen.

[Ramstein]

Auf der anderen Seite ist doch sicher jedem schonmal in einem solchen Szenario immer wieder in den Sinn geschossen, dass mittelfristig gesehen die Märkte schon wieder etwas schrumpfen müssen (ala Regression zum Mittelwert).

Was wäre denn deiner Meinung nach der "Mittelwert" des DAX oder des Dow Jones? Oder gilt der Mittelwert vielleicht für das KGV? Oder, oder, oder ...

[hutchence]

Gewinne realisieren, um den Freibetrag auszuschöpfen ist doch absolut legitim, sofern man den Sparplan dann auch "stupide" weiterführt. Das ist dann wahrscheinlich das schwierige, wenn dann im Depot plötzlich nicht mehr +20% stehen, sondern nur noch +0,5% oder gar -%...

[Kühlschrank]

Das ist die gute alte Frage, ob man lieber den Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach hat.

 

Natürlich ist es absolut in Ordnung, Gewinne zu realisieren. Davon ist noch niemand gestorben und auch wenn es einem passiven Ansatz widerspricht, schließe ich es auch für mich nicht aus, wenn ich eine Performance sehe, die ich als total überzogen betrachte.

[kleinerfisch]

Ich umgehe das Jucken, indem ich mein Portfolio gedanklich in ein Stand- und ein Spielbein unterteile.

Das (wesentlich größere) Standbein geht durch dick und dünn mit der Börse mit und am Spielbein kratze ich mich halt, wenn's juckt.

So habe ich die beste beider Welten.

 

Ist natürlich auch eine Frage der Größe des Gesamtportfolios, ob man diese Teilung machen kann.

[punix]

Auf der anderen Seite ist doch sicher jedem schonmal in einem solchen Szenario immer wieder in den Sinn geschossen, dass mittelfristig gesehen die Märkte schon wieder etwas schrumpfen müssen (ala Regression zum Mittelwert).

Was wäre denn deiner Meinung nach der "Mittelwert" des DAX oder des Dow Jones? Oder gilt der Mittelwert vielleicht für das KGV? Oder, oder, oder ...

 

Klar gibt es hier keinen fixen Mittelwert aber wenn du es historisch betrahctest und der DAX über seine Entstehungsgeschichte z.B. (ob die Zahlen so nun stimmen kA.. vermutl. nicht aber es geht nur ums Prinzip + ich bin zu faul nachzuschauen) 8%p.a. gestiegen ist dann kannst du dir den Mittelwert den du erwartest jedes mal neu ausrechnen.

 

Beispiel:

Start 2015 - 10000 Punkte bei 8%p.a. sollte er also ca. bei 10800 am Ende von 2015 landen.

Wenn er dann also schon nach 2 Wochen im Januar bei 12000 wäre dann ist tendenziell eher davon auszugehen das er sich irgendwann mal wieder eher nach unten korrigieren wird als noch weiter nach oben auszubrechen.

Natürlich ist die Zeitskala für dieses Event unberechenbar. Er könnte also durchaus einfahc noch 4 Jahre weiter wahnsinnig steigen und dann irgendwann krass crashen aber irgendwann regressiert er eher wieder zum Mittelwert hin als immer vom Mittelwert weg (dazu gibt es genug wissenschaftliche Studien - für Quellen siehe dazu z.B. Gerd Komers ETF Buch).

[kafkaesk93]

Wenn man weiß, dass man nicht weiß wohin sich der Markt bewegt sollte man Rebalancen nicht mehr und nicht weniger.

 

Ob der Markt hoch oder niedrig steht hängt immer von der Perspektive im Zeitverlauf ab:

 

Ein schönes Wochenende

kafkaesk93

[Dayripper]

Beispiel:

Start 2015 - 10000 Punkte bei 8%p.a. sollte er also ca. bei 10800 am Ende von 2015 landen.

Wenn er dann also schon nach 2 Wochen im Januar bei 12000 wäre dann ist tendenziell eher davon auszugehen das er sich irgendwann mal wieder eher nach unten korrigieren wird als noch weiter nach oben auszubrechen.

Natürlich ist die Zeitskala für dieses Event unberechenbar. Er könnte also durchaus einfahc noch 4 Jahre weiter wahnsinnig steigen und dann irgendwann krass crashen aber irgendwann regressiert er eher wieder zum Mittelwert hin als immer vom Mittelwert weg (dazu gibt es genug wissenschaftliche Studien - für Quellen siehe dazu z.B. Gerd Komers ETF Buch).

 

Wenn du Anfang 2015 weisst, dass er Ende 2015 bei 10800 liegt kannst du ihn natürlich bei 12000 im Januar verkaufen. Einsteigen würde ich dann genau beim Tiefstand von 9000 am 14. September 2015. Das wäre dann ein spitzen Renditekick. Das ganze nennt sich dann Markettiming bzw. der Versuch von Markettiming. Und ohne Glaskugel wird das Ganze sehr schwer auf Dauer erfolgreich zu praktizieren.