Slith März 8, 2015 Hallo, ich war die letzten Wochen und Monate stiller Mitleser. In dieser Zeit habe ich einiges gelernt und bin nun an dem Punkt angekommen wo ich eine vollständigen Überblick zur Thematik erhalten habe und in die zu erwartende Diskussion mit euch einsteigen kann... 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Angefangen hat alles 2008 mit anfangs zwei, später drei aktiv gemanagten Fonds bei der ING-Diba die regelmäßig bespart wurden. Zu dieser Zeit habe ich unregelmäßig die Finanztest gelesen, seit 2012 dann regelmäßig. Anfang 2013 hatte ich dann eine kostenpflichtige Beratung zur privaten Altersvorsorge (Geldanlage) bei der Verbraucherzentrale um von neutraler Seite eine Beratung zu erhalten. In der Konsequenz habe ich den Rat des Beraters befolgt und begonnen eine private Altersvorsorge aufzubauen. Die existierenden Fonds habe ich dabei verkauft und durch ETFs ersetzt - das Depot habe ich bei Flatex neu aufgebaut. Im Laufe der Zeit habe ich einige Schwächen in meinem Depot festgestellt (aufgrund Unwissenheit) und mir daher Ende 2014 Kommers Lektüre zum souveränen investieren zugelegt. Bereits zuvor habe ich dieses Forum hier entdeckt und verfolge die Beiträge seither regelmäßig unregelmäßig... ;-) 2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben) Rückblickend bin ich beim Aufbau meines chancenorientierten Anteils in ETFs etwas blauäugig vorgegangen: Weder steuerliche Aspekte noch die Frage nach der Mittelverwendung waren relevant. Mein damaliger Fokus lag auf deutscher ISIN, Replikationsart und Fondsgröße. Irgendwie bin ich damit bei ausschüttenden (hauptsächlich) steuerhässlichen iShares gelandet...die aktuelle Zusammensetzung ist wie folgt: (16%) DE000A0HGZS9 - iShares MSCI AC Far East ex-Japan UCITS ETF (34%) IE00B0M63177 - iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist) (23%) DE0002635307 - iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) (27%) DE000A0J2060 - iShares MSCI North America UCITS ETF 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage 3-4h pro Monat. Über den Winter auch gerne mal doppelt bis dreimal so viel mehr. 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten Auf Basis der Beratung durch die Verbraucherzentrale wurde meine Verhältnis wie folgt ermittelt: 39% Sicherheitsorientiert. 61% Chancenorientiert. Optionale Angaben: 1. Alter Um die 30. 2. Berufliche Situation Unbefristet Angestellter. Sehr gute Jobaussichten. 3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Aktuell mit den ganzen ausschüttenden ETFs in meinem Depot Ja. Ohne ETFs ansonsten maximal zur Hälft ausgeschöpft. Über meine Fondsanlage 1. Anlagehorizont Bis zur Rente, also noch ungefähr 35 Jahre 2. Zweck der Anlage Private Altersvorsorge 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Einmalanlage mit regelmäßiger Besparung (monatlich 300€). Dieser monatliche Betrag wird nicht monatlich investiert sondern ungefähr einmal jährlich wenn ein größerer Betrag zusammengekommen ist. Erfahrungsgemäß kommen dann mehr als diese monatlichen 300€ zusammen die ich über habe. Die Investitionen erfolgen auf Basis meiner Risikoverteilung in den chancen- und sicherheitsorientierten Anteil. 4. Anlagekapital Aktueller Wert chancenorientierter Anteil (oben aufgeführter ETFs) liegt bei 41TEUR. Momentan liegt der chancenorientierte Anteil bei 68,8% der gesamten Altervorsorge. Ich sollte also so langsam die Risikoverteilung anpassen... Der sicherheitsorientierte Anteil beinhaltet einen (nicht mehr weiter besparten) Riesterfonds sowie 1-2 jähriges Festgeld (Festgeldleiter). Momentan liegt der sicherheitsorientierte Anteil bei 31,2%. Neben dieser Altersvorsorge habe ich ein Tagesgeldkonto in Höhe von ungefähr 5-6 Nettomonatsgehältern. Dieser Betrag schwankt naturgemäß nach oben und unten, weil Reisen und größere Anschaffungen als auch die einmal jährliche Aufstockung des AV Vermögens hierdurch finanziert werden. Die Ausschüttungen landen logischerweise dort ebenfalls... ____________________________________ Folgendes beschäftigt mich derzeit und ich würde mich freuen eure Meinungen dazu zu hören: A) Aufgrund der iShares Steuerproblematik möchte ich mich von den drei steuerhässlichen ETFs im Depot trennen. Gleichzeitig würde ich aufgrund des einfacheren Rebalancings auf drei ETFs reduzieren. Basis hierfür sind die allseits bekannten Threads von Holzmeier zum Thema Rebalancing und Steuerstatus... Folgende Aufteilung ist angedacht: 50% World, 20% Eur und 30% EM. Das ganze soll dann so aussehen: (50%) LU0340285161 - UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis (20%) DE0002635307 - iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) (30%) DE000A1JXC94 - HSBC ETFs PLC - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A Damit wären dann alle steuereinfache Ausschütter. Mein jährlicher Freibetrag wird dann wohl (wie bereits jetzt) gesprengt werden, da er zur Hälfte bereits durch meinen sicherheitsorientierten Anteil ausgenutzt wird. Irgendwie kann ich mit Swapper aber nichts anfangen...wobei so ein thesaurierender World schon ganz praktisch wäre. Was meint ihr? B) Aktuell bin ich mit meinem Depot bei Flatex. Welche Kosten fallen denn bei einem Verkauf an - außerbörslich diese 5,90 € flat und sonst nichts? C) Bei der Diba habe ich ja auch noch ein Konto bzw. Depot (Bestand = 0 EUR). Hier gibt es ja jetzt diese neue gebührenfreie Kauf-Aktion. Den UBS und den iShares würde ich dort gebührenfrei erhalten. Den HSBC leider nicht. Lohnt sich für mich ein Wechsel wenn ich nur einmal jährlich zukaufe oder wenn sich die Verteilung akut verzerrt? Danke für eure Antworten im Voraus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 März 8, 2015 Ich verstehe immer nicht, was an der 3-Fonds Lösung so toll ist. Wenn ich wenig Geld zum anlegen habe, wähle ich 70/30, weil so kleine Anlagebeträge vermieden werden. Aber bei deinen Voraussetzungen ( ~40k€ Anlagen, 1k€ Quartal) verstehe ich nicht wie man die Feinsteuerung der 4-Fonds- Lösung unterschätzen kann. Und jedes Quartal mal ein paar Daten in Excel eingeben sollte nicht das Problem sein. Zumal sp500/Stoxx600 wesentlich günstiger zu haben sind als Welt/EMU. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 8, 2015 Wenn der Pauschbetrag schon ausgeschöpft ist, würde ich zumindest teilweise ebenfalls steuereinfache thesaurierende Swapper einsetzen. Der Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung ist eine Zusatzrendite frei Haus. Das einzige Risiko ist, dass die Steuersätze in Zukunft vielleicht höher sein werden. Zudem würde ich zumindest von dem ishares STOXX Europe 600 möglichst gar nichts verkaufen, weil Du sonst Dein Kapital nur unnötig durch Steuern schmälerst. Ich sehe auch keinen Grund die 3-ETF-Lösung zu bevorzugen. Der Argumentation von Thomas schließe ich mich an. Du bleibst mit der 4-ETF-Lösung flexibler für spätere Anpassungen und kannst die TER weiter reduzieren. Wenn Du den HSBC EM durch comstage EM austauschst, solltest Du den bei der Diba ohne Kaufspesen bekommen können? Auf Basis der Beratung durch die Verbraucherzentrale wurde meine Verhältnis wie folgt ermittelt: 39% Sicherheitsorientiert. 61% ChancenorientiertAn dem Beratungsergebnis von 2013 würde ich mich nicht zu intensiv festhalten. Die Einschätzung ist immer innerhalb gewisser Grenzen flexibel und Deine Einstellung zum Risiko kann sich auch ändern im Lauf der Zeit. Entscheidend ist neben der Frage, wie viel Risiko Du Dir leisten kannst (Risikotragfähigkeit), wie viel Du ertragen kannst (Risikobereitschaft). Der kleinere von den beiden Werten stellt die Begrenzung dar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holzmeier März 9, 2015 · bearbeitet März 9, 2015 von Holzmeier Willkommen im Forum! Aktuell bin ich mit meinem Depot bei Flatex. Welche Kosten fallen denn bei einem Verkauf an - außerbörslich diese 5,90 € flat und sonst nichts? hoechstwahrscheinlich ja (ich kenne mich mit Flatex aber nicht so gut aus) Bei der Diba habe ich ja auch noch ein Konto bzw. Depot (Bestand = 0 EUR). Lohnt sich für mich ein Wechsel wenn ich nur einmal jährlich zukaufe oder wenn sich die Verteilung akut verzerrt? du hast ja schon Erfahrung mit der DiBa und kannst die Unterschiede und deine Praeferenzen wohl am besten beurteilen. Bei der DiBa waeren die Kaeufe kostenlos, Verkaeufe kosten 10 €. Bei Flatex kostet beides je 6 €. Bei "buy and hold" ueberwiegen meist die Kaeufe. Zudem koenntest du bei der DiBa auch ca. 2-monatlich kostenlos kaufen und muesstest nicht bis zum Jahresende warten. Ich verstehe immer nicht, was an der 3-Fonds Lösung so toll ist. Wenn ich wenig Geld zum anlegen habe, wähle ich 70/30, weil so kleine Anlagebeträge vermieden werden. Es ist ein wohlbegruendeter Ansatz fuer die Asset-Allocation, diese rein nach Marktkapitalisierung zu gewichten, z.B. moeglich mit einem ACWI-ETF. Ebenso wohlbegruendet kann man die Zusammenstellung nach Regionen-BIP gewichten, z.B. ueber eine 30/30/30/10- oder 50/20/30-Verteilung, vom Ergebnis her sind beide praktisch identisch. Die von dir erwaehnte 70/30-Gewichtung basiert eigentlich auf keiner Strategie, sondern ist Marktkapitalisierung plus eine Regionenwette auf Emerging Markets. (Wegen der Uebergewichtung der USA im MSCI World ist es letztendlich eine Regionenwette gegen Europa, aber das waere ein anderes Thema) Eigentlich spricht also wenig bis nichts fuer eine zwei-ETF-Loesung: Entweder einer, oder drei. Und ab mittelgrossen Depots aufwaerts koennte man dann ggf. ueber mehr nachdenken. Oder? Aber bei deinen Voraussetzungen ( ~40k€ Anlagen, 1k€ Quartal) verstehe ich nicht wie man die Feinsteuerung der 4-Fonds- Lösung unterschätzen kann. Damit sprichst du m.E. genau das Hauptproblem des 4-ETF-Ansatzes an: Bei 40 k€ Anlagesumme waeren rund 4 k€ fuer JPac sinnvoll, ebenso waeren rund 10% der Kaeufe fuer JPac vorzusehen. Bei vierteljaehrlichen Einzahlungen wuerden also alle 2 1/2 Jahre JPac-Anteile gekauft, womit sich die Anlagesumme dieses ETFs dann aber auf einem Schlag gleich um 25% erhoehte. Dann folgten wieder 2 1/2 Jahre Pause. "Feinsteuerung"? (der TO sprach uebrigens von EINER jaehrlichen Einzahlung, dann waere JPac also nur einmal pro Dekade dran ...) Ueber die Detailzahlen kann man jetzt streiten, mir geht es um die Grundlinie der Argumentation: Die 4-ETF-Loesung funktioniert gut bei haeufigen Einzahlungen (dann Rebalancing ueber Einzahlungen) oder hohen Absolutbetraegen (dann Rebalancing ueber (Ver)kaeufe). Mit globalen ETFs entschaerft man beide Probleme gleichzeitig: Man investiert haeufig gleich in mehrere Maerkte, was gerade bei seltenen Einzahlungen Verwerfungen zumindest vermindert. Und man erreicht frueher groessere Depotposten, die ein sinnvolles Rebalancing ueberhaupt erst ermoeglichen. Zumal sp500/Stoxx600 wesentlich günstiger zu haben sind als Welt/EMU. Waehlt man in Steuerstatus ... die ETFs mit der aktuell jeweils guenstigsten Tracking Difference, kommt man auf durchschnittliche TDen bei 50/20/30 (World/EMU/EM) auf 0,094 %/a 55/20/25 (ACWI/EMU/EM) auf 0,075 %/a 30/30/30/10 (US/Eur/EM/Jpac) auf 0,070 %/a. Mit Eur statt EMU wuerde es ein bisschen teurer, aber andersrum sind Auswirkungen der TER-Senkungen des Comstage MSCI World um 0,2%/a in dieser Rechung auch noch nicht enthalten, auch ist die 4-ETF-Loesung mit USA gerechnet und nicht mit Nordamerika. Insgesamt reden wir aber ueber Kostendifferenzen in der Groessenordnung von 0,05 % pro Jahr, wobei nicht eindeutig ist ob am Ende + oder - davorsteht. "Wesentlich guenstiger"? Ich sehe auch keinen Grund die 3-ETF-Lösung zu bevorzugen. Du bleibst mit der 4-ETF-Lösung flexibler für spätere Anpassungen und kannst die TER weiter reduzieren. Sapines andere Anmerkungen zu deinem Vorhaben teile ich, aber das Flexibllitaets-Argmuent kann ich leider nicht nachvollziehen. Sollte irgendwann ein Umstieg auf einen 4-Regionen-Ansatz gewuenscht sein, waere ein nahtloser Uebergang moeglich, da sich ja auch schon die 3-ETF-Loesung an der BIP-Verteilung orientierte. Man wuerde bei Zukaeufen World durch US und JPac erstetzen und haette dann 5 ETFs im Depot, von denen nur noch 4 bespart wuerden, aber waere das ein Problem? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 9, 2015 Streng genommen ist man natürlich genauso flexibel aber die Berechnung wird den einen oder anderen erfahrungsgemäß eher überfordern. Wer jedoch auf dem Excel Klavier spielt muss davor sicher keine Angst haben. Aber jemand der bereits bei einfachen Dreisatzrechnungen Probleme hat, wird später Schwierigkeiten haben, die Gewichtung des Depots anzupassen, da bin ich mir ziemlich sicher. Da ist die einfache Lösung mit 4 ETFs leichter zu handeln. Insofern habe ich da etwas schlampig formuliert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slith März 9, 2015 Interessante Anworten bisher. Danke erstmal dafür. Ich habe jetzt schon einige Gedanken mitgenommen mit denen ich mich weiter beschäftigen werde. Sobald ich etwas mehr Zeit habe würde ich eure Überlegungen gerne im Detail kommentieren. Bis dahin sind weitere Meinungen sehr gern gesehen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 März 9, 2015 Es ist ein wohlbegruendeter Ansatz fuer die Asset-Allocation, diese rein nach Marktkapitalisierung zu gewichten, z.B. moeglich mit einem ACWI-ETF. Ebenso wohlbegruendet kann man die Zusammenstellung nach Regionen-BIP gewichten, z.B. ueber eine 30/30/30/10- oder 50/20/30-Verteilung, vom Ergebnis her sind beide praktisch identisch. Die von dir erwaehnte 70/30-Gewichtung basiert eigentlich auf keiner Strategie, sondern ist Marktkapitalisierung plus eine Regionenwette auf Emerging Markets. (Wegen der Uebergewichtung der USA im MSCI World ist es letztendlich eine Regionenwette gegen Europa, aber das waere ein anderes Thema) Eigentlich spricht also wenig bis nichts fuer eine zwei-ETF-Loesung: Entweder einer, oder drei. Und ab mittelgrossen Depots aufwaerts koennte man dann ggf. ueber mehr nachdenken. Oder? Die von 'mir' erwähnte 70/30Gewichtung basiert auf der Einteilung von Indexsponsor MSCI: Developed Markets vs. Emerging Markets. Die Volkswirtschaft sind in verschiedenen Wirtschaftsordnungen, und dass muss man berücksichtigen. In China war alles Produktivkapital bis vor kurzem staatlich. Nun folgt eine langsame Privatisierung. Wenn aber immer noch >90% dem Staat gehören, und nur <10% über die Börse erhältlich sind, ist natürlich die Marktkapitalisierung sehr gering. Wenn man streng mit der Marktkapitalisierung argumentiert kann man dass so machen. Aber man ist nicht gleichmäßig am Produktivkapital beteiligt. Genau deswegen macht MSCI die Unterscheidung, und BIP ist das Maß für den Output der gesamten Volkswirtschaften. Developed Markets weisen ähnliche Kapitalmarktstrukturen auf, und Amerikanische Firmen sind nun mal auch dominierend in Europa. Deswegen ist eine Marktkapitalisierung gerechtfertigt. Damit sprichst du m.E. genau das Hauptproblem des 4-ETF-Ansatzes an: Bei 40 k€ Anlagesumme waeren rund 4 k€ fuer JPac sinnvoll, ebenso waeren rund 10% der Kaeufe fuer JPac vorzusehen. Bei vierteljaehrlichen Einzahlungen wuerden also alle 2 1/2 Jahre JPac-Anteile gekauft, womit sich die Anlagesumme dieses ETFs dann aber auf einem Schlag gleich um 25% erhoehte. Dann folgten wieder 2 1/2 Jahre Pause. "Feinsteuerung"? (der TO sprach uebrigens von EINER jaehrlichen Einzahlung, dann waere JPac also nur einmal pro Dekade dran ...) Vielleicht ist im Moment das Verhältnis Gesamtsumme/Einzahlungen noch etwas ungünstig. Aber wie sieht es in 10 Jahren aus? Dann sind die Gewinne angefallen und aus Steuergründen kann man sich dann nicht mehr so einfach von seiner Depotstruktur trennen. Nur mal als Beispiel: Der Pazifikraum ist als Folge des Japanischen QE um 30% gestiegen. Das würde ich eher rebalancen als mitmachen. Ich habe übrigens auch schon eit ewigkeiten keine Pazifikanteile mehr gekauft. Ueber die Detailzahlen kann man jetzt streiten, mir geht es um die Grundlinie der Argumentation: Die 4-ETF-Loesung funktioniert gut bei haeufigen Einzahlungen (dann Rebalancing ueber Einzahlungen) oder hohen Absolutbetraegen (dann Rebalancing ueber (Ver)kaeufe). Mit globalen ETFs entschaerft man beide Probleme gleichzeitig: Man investiert haeufig gleich in mehrere Maerkte, was gerade bei seltenen Einzahlungen Verwerfungen zumindest vermindert. Und man erreicht frueher groessere Depotposten, die ein sinnvolles Rebalancing ueberhaupt erst ermoeglichen. Natürlich triffst du denn Punkt: hohe Absolutbeträge/ Hohe Frequenz begünstigen eine stärkere Differenzierung, um Rebalancing-Gewinne zu ermöglichen. Aber wie sieht es in 10 Jahren bei unseren Delinquenten aus: Annahme: 100% Kursgewinne, versteuert er dann die 40 k€ um sein Depot umzugestalteten? Sapines andere Anmerkungen zu deinem Vorhaben teile ich, aber das Flexibllitaets-Argmuent kann ich leider nicht nachvollziehen. Sollte irgendwann ein Umstieg auf einen 4-Regionen-Ansatz gewuenscht sein, waere ein nahtloser Uebergang moeglich, da sich ja auch schon die 3-ETF-Loesung an der BIP-Verteilung orientierte. Man wuerde bei Zukaeufen World durch US und JPac erstetzen und haette dann 5 ETFs im Depot, von denen nur noch 4 bespart wuerden, aber waere das ein Problem? Geanu dass ist der Casus Knacksus. Es ist eben nicht so einfach möglich den MSCI-Welt aufzuteilen, weil er jedes Jahr die Marktkapitalisierung mit der BIP-Gewichtung abgleichen müsste. Sicher machbar, aber jedes Jahr Länderzusammensetzung und deren Marktanteil auszurechnen, dann in BIP umzurechnen, finde ich schon aufwendig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 9, 2015 Wenn der Pauschbetrag schon ausgeschöpft ist, würde ich zumindest teilweise ebenfalls steuereinfache thesaurierende Swapper einsetzen. Der Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung ist eine Zusatzrendite frei Haus. Das einzige Risiko ist, dass die Steuersätze in Zukunft vielleicht höher sein werden. Wenn der Steuersatz steigt passiert das ja eher nicht plötzlich und unerwartet, sondern eher mit Ankündigung. Wenn es soweit ist kann man dann hoffentlich noch rechtzeitig vorher gestundete Gewinne zum alten niedrigen Steuersatz versteuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
2fast März 10, 2015 Es ist ein wohlbegruendeter Ansatz fuer die Asset-Allocation, diese rein nach Marktkapitalisierung zu gewichten, z.B. moeglich mit einem ACWI-ETF. Ebenso wohlbegruendet kann man die Zusammenstellung nach Regionen-BIP gewichten, z.B. ueber eine 30/30/30/10- oder 50/20/30-Verteilung, vom Ergebnis her sind beide praktisch identisch. Die von dir erwaehnte 70/30-Gewichtung basiert eigentlich auf keiner Strategie, sondern ist Marktkapitalisierung plus eine Regionenwette auf Emerging Markets. (Wegen der Uebergewichtung der USA im MSCI World ist es letztendlich eine Regionenwette gegen Europa, aber das waere ein anderes Thema) Eigentlich spricht also wenig bis nichts fuer eine zwei-ETF-Loesung: Entweder einer, oder drei. Und ab mittelgrossen Depots aufwaerts koennte man dann ggf. ueber mehr nachdenken. Oder? Die von 'mir' erwähnte 70/30Gewichtung basiert auf der Einteilung von Indexsponsor MSCI: Developed Markets vs. Emerging Markets. Die Volkswirtschaft sind in verschiedenen Wirtschaftsordnungen, und dass muss man berücksichtigen. In China war alles Produktivkapital bis vor kurzem staatlich. Nun folgt eine langsame Privatisierung. Wenn aber immer noch >90% dem Staat gehören, und nur <10% über die Börse erhältlich sind, ist natürlich die Marktkapitalisierung sehr gering. Wenn man streng mit der Marktkapitalisierung argumentiert kann man dass so machen. Aber man ist nicht gleichmäßig am Produktivkapital beteiligt. Genau deswegen macht MSCI die Unterscheidung, und BIP ist das Maß für den Output der gesamten Volkswirtschaften. Developed Markets weisen ähnliche Kapitalmarktstrukturen auf, und Amerikanische Firmen sind nun mal auch dominierend in Europa. Deswegen ist eine Marktkapitalisierung gerechtfertigt. Vielen Dank für die tollen Erklärungen. Spricht den was gegen die 50/20/30 (World/EU/EM)? Oder ist EU dann überrepräsentiert? Wenn ja ware dann nicht 60/10/30 besser? Ich mag es nämlich auch nicht dass mein Heimat Markt beim "investieren" unterrepräsentiert ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 10, 2015 Die von 'mir' erwähnte 70/30Gewichtung basiert auf der Einteilung von Indexsponsor MSCI: Developed Markets vs. Emerging Markets. Die Volkswirtschaft sind in verschiedenen Wirtschaftsordnungen, und dass muss man berücksichtigen. In China war alles Produktivkapital bis vor kurzem staatlich. Nun folgt eine langsame Privatisierung. Wenn aber immer noch >90% dem Staat gehören, und nur <10% über die Börse erhältlich sind, ist natürlich die Marktkapitalisierung sehr gering. Wenn man streng mit der Marktkapitalisierung argumentiert kann man dass so machen. Aber man ist nicht gleichmäßig am Produktivkapital beteiligt. Genau deswegen macht MSCI die Unterscheidung, und BIP ist das Maß für den Output der gesamten Volkswirtschaften. Developed Markets weisen ähnliche Kapitalmarktstrukturen auf, und Amerikanische Firmen sind nun mal auch dominierend in Europa. Deswegen ist eine Marktkapitalisierung gerechtfertigt. Vielen Dank für die tollen Erklärungen. Spricht den was gegen die 50/20/30 (World/EU/EM)? Oder ist EU dann überrepräsentiert? Wenn ja ware dann nicht 60/10/30 besser? Ich mag es nämlich auch nicht dass mein Heimat Markt beim "investieren" unterrepräsentiert ist. Unterrepräsentiert wogegen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slith März 14, 2015 Wenn der Pauschbetrag schon ausgeschöpft ist, würde ich zumindest teilweise ebenfalls steuereinfache thesaurierende Swapper einsetzen. Der Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung ist eine Zusatzrendite frei Haus. Das einzige Risiko ist, dass die Steuersätze in Zukunft vielleicht höher sein werden. Zudem würde ich zumindest von dem ishares STOXX Europe 600 möglichst gar nichts verkaufen, weil Du sonst Dein Kapital nur unnötig durch Steuern schmälerst. (...) Wenn Du den HSBC EM durch comstage EM austauschst, solltest Du den bei der Diba ohne Kaufspesen bekommen können? Auf Basis der Beratung durch die Verbraucherzentrale wurde meine Verhältnis wie folgt ermittelt: 39% Sicherheitsorientiert. 61% ChancenorientiertAn dem Beratungsergebnis von 2013 würde ich mich nicht zu intensiv festhalten. Die Einschätzung ist immer innerhalb gewisser Grenzen flexibel und Deine Einstellung zum Risiko kann sich auch ändern im Lauf der Zeit. Entscheidend ist neben der Frage, wie viel Risiko Du Dir leisten kannst (Risikotragfähigkeit), wie viel Du ertragen kannst (Risikobereitschaft). Der kleinere von den beiden Werten stellt die Begrenzung dar. 1. Das mit den Thesaurierern und dem Zinseszins ist schon ein Argument weshalb ich auch meinen Blick auf entsprechende ETFs werfen werde. 2. Eigentlich will ich den ishares STOXX Europe 600 eigentlich auchgar nicht verkaufen. Solider ETF und dazu steuereinfach... 3. Ja mit dem Comstage komme ich ohne Kaufspesen weiter und hätte sogar einen Thesaurierer drinne... Willkommen im Forum! Bei der Diba habe ich ja auch noch ein Konto bzw. Depot (Bestand = 0 EUR). Lohnt sich für mich ein Wechsel wenn ich nur einmal jährlich zukaufe oder wenn sich die Verteilung akut verzerrt? du hast ja schon Erfahrung mit der DiBa und kannst die Unterschiede und deine Praeferenzen wohl am besten beurteilen. Bei der DiBa waeren die Kaeufe kostenlos, Verkaeufe kosten 10 €. Bei Flatex kostet beides je 6 €. Bei "buy and hold" ueberwiegen meist die Kaeufe. Zudem koenntest du bei der DiBa auch ca. 2-monatlich kostenlos kaufen und muesstest nicht bis zum Jahresende warten. Danke für die Begrüßung... Das die Käufe bei Buy and Hold überwiegen klingt nachvollziehbar. Daher erscheint mir ein Depotwechsel zur Diba unter diesen Umständen tastächlich als sinnvoll. Streng genommen ist man natürlich genauso flexibel aber die Berechnung wird den einen oder anderen erfahrungsgemäß eher überfordern. Wer jedoch auf dem Excel Klavier spielt muss davor sicher keine Angst haben. Aber jemand der bereits bei einfachen Dreisatzrechnungen Probleme hat, wird später Schwierigkeiten haben, die Gewichtung des Depots anzupassen, da bin ich mir ziemlich sicher. Da ist die einfache Lösung mit 4 ETFs leichter zu handeln. Insofern habe ich da etwas schlampig formuliert. Welche Berechnung meinst du denn konkret? Wenn der Pauschbetrag schon ausgeschöpft ist, würde ich zumindest teilweise ebenfalls steuereinfache thesaurierende Swapper einsetzen. Der Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung ist eine Zusatzrendite frei Haus. Das einzige Risiko ist, dass die Steuersätze in Zukunft vielleicht höher sein werden. Wenn der Steuersatz steigt passiert das ja eher nicht plötzlich und unerwartet, sondern eher mit Ankündigung. Wenn es soweit ist kann man dann hoffentlich noch rechtzeitig vorher gestundete Gewinne zum alten niedrigen Steuersatz versteuern. Interessantes Argument Damit sprichst du m.E. genau das Hauptproblem des 4-ETF-Ansatzes an: Bei 40 k€ Anlagesumme waeren rund 4 k€ fuer JPac sinnvoll, ebenso waeren rund 10% der Kaeufe fuer JPac vorzusehen. Bei vierteljaehrlichen Einzahlungen wuerden also alle 2 1/2 Jahre JPac-Anteile gekauft, womit sich die Anlagesumme dieses ETFs dann aber auf einem Schlag gleich um 25% erhoehte. Dann folgten wieder 2 1/2 Jahre Pause. "Feinsteuerung"? (der TO sprach uebrigens von EINER jaehrlichen Einzahlung, dann waere JPac also nur einmal pro Dekade dran ...) Vielleicht ist im Moment das Verhältnis Gesamtsumme/Einzahlungen noch etwas ungünstig. Aber wie sieht es in 10 Jahren aus? Dann sind die Gewinne angefallen und aus Steuergründen kann man sich dann nicht mehr so einfach von seiner Depotstruktur trennen. Nur mal als Beispiel: Der Pazifikraum ist als Folge des Japanischen QE um 30% gestiegen. Das würde ich eher rebalancen als mitmachen. Ich habe übrigens auch schon eit ewigkeiten keine Pazifikanteile mehr gekauft. Ueber die Detailzahlen kann man jetzt streiten, mir geht es um die Grundlinie der Argumentation: Die 4-ETF-Loesung funktioniert gut bei haeufigen Einzahlungen (dann Rebalancing ueber Einzahlungen) oder hohen Absolutbetraegen (dann Rebalancing ueber (Ver)kaeufe). Mit globalen ETFs entschaerft man beide Probleme gleichzeitig: Man investiert haeufig gleich in mehrere Maerkte, was gerade bei seltenen Einzahlungen Verwerfungen zumindest vermindert. Und man erreicht frueher groessere Depotposten, die ein sinnvolles Rebalancing ueberhaupt erst ermoeglichen. Natürlich triffst du denn Punkt: hohe Absolutbeträge/ Hohe Frequenz begünstigen eine stärkere Differenzierung, um Rebalancing-Gewinne zu ermöglichen. Aber wie sieht es in 10 Jahren bei unseren Delinquenten aus: Annahme: 100% Kursgewinne, versteuert er dann die 40 k€ um sein Depot umzugestalteten? Sapines andere Anmerkungen zu deinem Vorhaben teile ich, aber das Flexibllitaets-Argmuent kann ich leider nicht nachvollziehen. Sollte irgendwann ein Umstieg auf einen 4-Regionen-Ansatz gewuenscht sein, waere ein nahtloser Uebergang moeglich, da sich ja auch schon die 3-ETF-Loesung an der BIP-Verteilung orientierte. Man wuerde bei Zukaeufen World durch US und JPac erstetzen und haette dann 5 ETFs im Depot, von denen nur noch 4 bespart wuerden, aber waere das ein Problem? Geanu dass ist der Casus Knacksus. Es ist eben nicht so einfach möglich den MSCI-Welt aufzuteilen, weil er jedes Jahr die Marktkapitalisierung mit der BIP-Gewichtung abgleichen müsste. Sicher machbar, aber jedes Jahr Länderzusammensetzung und deren Marktanteil auszurechnen, dann in BIP umzurechnen, finde ich schon aufwendig. Wie ich sehe scheiden sich an der Aufteilung die Geister...3 ETF auf Basis World vs 4 ETF. Eine klare Beantwortung scheint es nicht zu geben...!? Vielen Dank für die tollen Erklärungen. Spricht den was gegen die 50/20/30 (World/EU/EM)? Oder ist EU dann überrepräsentiert? Wenn ja ware dann nicht 60/10/30 besser? Ich mag es nämlich auch nicht dass mein Heimat Markt beim "investieren" unterrepräsentiert ist. Das würde mich ja auch interessieren...also ob etwas gegen die von mir aufgezeigte 50/20/30 (World/EU/EM) Aufteilung spricht. Unterrepräsentiert wogegen? Gute Frage!? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slith März 29, 2015 So...nachdem nun einige Wochen vergangen sind und ich einige Überlegungen durchgeführt habe steht die Beibehalteung des 4 ETF Ansatzes, allerdings in einer 30/30/30/10 Aufteilung. Da ich ja meine steuerhässlichen ETFs loswerden möchte stellt sich nun die Frage nach der richtigen Stratgie. In einem Rutsch verkaufen oder Verkauf in Tranchen? Gleiches gilt für den Neuaufbau.Sollen die einzelnen Positionen in einem oder gestaffelt gekauft werden? Kleinste Position wären um die 4k, die größte so um die 12k. Desweiteren stellt sich die Frage ob ein Depotsplit sinnvoll ist? Von meinen geplanten neuen ETFs erhalte ich nicht alle bei Diba gebührenfrei. Macht es Sinn die 3 gebührenfreien bei der Diba zu führen und den einen nicht gebührenfreien bei Flatex? Mit folgenden Positionen liebäugele ich nun: ComStage MSCI North America TRN UCITS ETF I iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) UBS-ETF SICAV - MSCI Pacific ex. Japan UCITS ETF (USD) A-dis HSBC ETFs PLC - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A Grund für die Positionen: Bis auf einen (NA) ausschüttend da Freibetrag noch nicht voll ausgeschöpft, steuereinfach, möglichst keine Swaps Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 29, 2015 Warum möchtest du beim Pazifikanteil die ca. 60% Japan herausnehmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 März 29, 2015 Hast Du das bei der ING-DIBA mitbekommen? ETF Käufe ab 500 Euro Gebührenfrei Falls ja, muss ich mich fragen, welchen Vorteil Du bei Flatex hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slith März 29, 2015 Warum möchtest du beim Pazifikanteil die ca. 60% Japan herausnehmen? Aus Mangel an Alternativen. Der Comstage MSCI Pacific (inkl. Japan) ist ja leider thesaurierend und Swap basiert.Mit Ausschütter beziehungsweise physisch erhalte ich Pazific mit Japan nur wenn ich einen Japan ETF noch dazu nehme...aber dann werden die Positionen wieder arg klein...(ein MSCI Pacific mit den Kriterien gibt es imo nicht). Hast Du das bei der ING-DIBA mitbekommen? ETF Käufe ab 500 Euro Gebührenfrei Falls ja, muss ich mich fragen, welchen Vorteil Du bei Flatex hast. Ja habe ich. Darum ja auch meine Idee Flatex zu verlassen...nur leider habe ich keinen für mich passenden EM ETF gefunden der gebührenfrei ist. Der Comstage ist ja wieder thesaurierend...Deswegen die Frage ob die zwei Depot Strategie sinnvoll ist, dann würde ich den EM ETF bei Flatex mit 5,90 im Direkthandel erwerben...und den Rest gebührenfrei bei ING.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof März 30, 2015 · bearbeitet März 30, 2015 von Hellerhof ComStage MSCI North America TRN UCITS ETF I iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) UBS-ETF SICAV - MSCI Pacific ex. Japan UCITS ETF (USD) A-dis HSBC ETFs PLC - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A Wenn ich viele Ausschüttungen möchte und möglichst keine Swaps, dann würde ich eher auf Kanada als auf Japan verzichten. Im Klartest: lieber einen günstigen ETF auf den S&P 500 und dafür dann für Pacific den entsprechenden comstage nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sheygetz März 30, 2015 Der Comstage MSCI Pacific (inkl. Japan) ist ja leider thesaurierend und Swap basiert.Mit Ausschütter beziehungsweise physisch erhalte ich Pazific mit Japan nur wenn ich einen Japan ETF noch dazu nehme...aber dann werden die Positionen wieder arg klein...(ein MSCI Pacific mit den Kriterien gibt es imo nicht). Nein, gibt es nicht. Es gibt aber diesen hier, den ich für das Depot meiner Eltern genommen habe, die Ausschütter wollten. Ich habe dazu in einem anderen Faden mehr geschrieben, da geht es auch darum, inwieweit sich die Grundgesamtheiten Pacific vs. Pacific Ethisch unterscheiden. Ich halte das für deutlich vernachlässigbarer, als Jpn außen vor zu lassen. Warum nimmst du für den EM Anteil nicht UB42AA? Geringere TER, andere Unterschiede zu deinem HSBC vermag ich nicht zu erkennen. Die 2-Depot-Idee finde ich absolut überdreht. Einerseits aus Vereinfachungsgründen eigentlich nur 3 ETFs, aber dann mit 2 unterschiedlichen Depots, dort Masken, Darstellungsweisen, Gebührenstrukturen etc. agieren? Die 5,90 sind ja nun fast geschenkt, du bist schon bei Flatex, also gut is. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slith April 3, 2015 Wenn ich viele Ausschüttungen möchte und möglichst keine Swaps, dann würde ich eher auf Kanada als auf Japan verzichten. Im Klartest: lieber einen günstigen ETF auf den S&P 500 und dafür dann für Pacific den entsprechenden comstage nehmen. Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich strebe keine 100% Ausschüttung an da sonst meine Freibetrag deutlich überschritten werden würde. Tatsächlich möchte ich für einen Teil des Depots den ersten Schritt zu einem Thesaurierer machen um langfristig einfacher vom Zinseszins zu profitieren... Der Comstage MSCI Pacific (inkl. Japan) ist ja leider thesaurierend und Swap basiert.Mit Ausschütter beziehungsweise physisch erhalte ich Pazific mit Japan nur wenn ich einen Japan ETF noch dazu nehme...aber dann werden die Positionen wieder arg klein...(ein MSCI Pacific mit den Kriterien gibt es imo nicht). Nein, gibt es nicht. Es gibt aber diesen hier, den ich für das Depot meiner Eltern genommen habe, die Ausschütter wollten. Ich habe dazu in einem anderen Faden mehr geschrieben, da geht es auch darum, inwieweit sich die Grundgesamtheiten Pacific vs. Pacific Ethisch unterscheiden. Ich halte das für deutlich vernachlässigbarer, als Jpn außen vor zu lassen. Warum nimmst du für den EM Anteil nicht UB42AA? Geringere TER, andere Unterschiede zu deinem HSBC vermag ich nicht zu erkennen. Die 2-Depot-Idee finde ich absolut überdreht. Einerseits aus Vereinfachungsgründen eigentlich nur 3 ETFs, aber dann mit 2 unterschiedlichen Depots, dort Masken, Darstellungsweisen, Gebührenstrukturen etc. agieren? Die 5,90 sind ja nun fast geschenkt, du bist schon bei Flatex, also gut is. 1. Diesen anderen Faden von dir hab ich verfolgt, kann mich irgendwie damit nicht anfreunden... 2. Der HSBC hat die bessere TD...0,43 vs 0,78 laut Holzmeiers Steuerstatus und TD Faden... 3. Hab jetzt noch nicht den großen Nachteil eines möglichen 2-er Depots gesehen!? Wenn ich doch damit die Gebühren senke....die 3 ETFs Struktur war ja keine idee um das ganze zu vereinfachen sondern hauptsächlich um die Kosten zu reduzieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
