Langfristiger Depotaufbau mit kleinem Startkapital und monatlichen Investionsmöglichkeiten

[odensee]

Der Unterschied zwischen Indexperformance und Fondsperformance ist die TD.

 

Danke!

[Sapine]

1. db x trackers stoxx europe 600 (LU0328475792) angeschaut. Er hat eine TER von 0,2%, es ist kein Swap ETF und er ist steuerfreundlich (über den bundesanzeiger gecheckt). Würde mit 20% ins Depot kommen

2. lyxor MSCI World (FR0010315770) angeschaut. TER von 0,45%, steuerfreundlich. 60% im Depot

3. lyxor EM (FR0010429068) angeschaut. TER von 0,55%, ebenfalls steuerfreundlich. 20% im Depot.

1. ist meines Wissens nach nicht steuerfreundlich - welches Jahr hast Du geprüft im Bundesanzeiger? Alternative wäre z.B. ishares oder comstage für den gleichen Index.

2.+3. sollten steuerfreundlich sein

3. gibt es günstiger z.B. über comstage. Lyxor hat da eine reichlich hohe Trackingdifferenz.

[santazero]

Danke für die Antworten.

Laut dem Graph von ramstein war die TD bis auf 2010 recht nah am Index. D.h. kleine TD = geringe kosten (nämlich die Differenz) oder hab ich das falsch verstanden?

Sapine sagt ja, dass comstage günstigere hat. Günstiger als 0,2% am Index?

 

Im Bundesanzeiger hatte ich die oberste Anzeige kontrolliert was meines Wissens nach die aktuellste sein sollte. ishares sind doch auch (fast) alle steuerhässlich. Kannst du da eine Stoxx 600 ALternative von ishares nennen die steuerfreundlich ist?

[west263]

der Stoxx 600 von iShares ist ausschüttend und dadurch steuerschön.

[Sapine]

Hast Du den Faden hier mal angeschaut und verstanden?

https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/

 

billiger bezog sich auf den comstage für EM .. für 0,2 bekommst Du da meines Wissens keinen.

[santazero]

den thread habe ich neulich einmal angeschaut. aber nur grob überflogen, da ich über diverse links dort gelandet bin und den Inhalt da nicht an oberster Stelle hatte.

 

der LU0328475792 von dbx wird mit 0,2% TER angegeben. Da er keine zusätzlichen Swapkosten hat, da kein Swap ETF und ich auch nichts weiteres finden konnte bin ich von 0,2% ausgegangen. Da er aber anscheinend nicht mehr steuerfreundlich ist, fällt er eh raus.

[santazero]

Ich habe mich nun noch einmal damit beschäftigt und folgendes aufgestellt:

 

Lyxor MSCI World (FR0010315770) 60% 2400€ Einmalanlage

comstage stoxx 600 (LU0378434582) 20% 800€ Einmalanlage

comstage EM (LU0635178014 ) 20% 800€ Einmalanlage

 

Sollten alle steuerfreundilich / einfach sein und eine akzeptable TER / TD haben.

Eigentlich wollte ich den ishares stoxx600 (DE0002635307) nehmen. Den habe ich aber nirgends sparfähig, passend zu den anderen gefunden.

 

Den Lyxor ETF kann ich über mein bestehendes Onvista Depot im Sparplan zu 0€ Kosten besparen.

 

Für die beiden Comstage ETFs würde ich mir ein Depot bei der DAB einrichten, welche die comstage ETFs (bis jetzt) dauerhaft kostenlos sparplanfähig anbieten. Das Depot an sich würde für mich auch kostenfrei sein, soweit ich die Preistabelle überschaut habe.

 

Ich hoffe, dass ich dieses Mal wirklich alles berücksichtigt habe und ein ordentliches Depot zusammengestellt habe.

 

Würde mich über (sowohl pos. als auch neg.) Antworten freuen.

 

Gruß, santazero

[Sapine]

Eine 3-ETF Lösung grundsätzlich ok.

 

Die Gewichtung von EM ist jetzt doch niedriger. Warum?

[santazero]

Ich hatte ja zwischen 70/30 World/EM und 60/20/20 World/EM/etwas anderem (small caps, nur europa, nur NA oderso) überlegt und mich am ende für Stoxx 600 entschieden.

Bei 500€ / Monat fande ich die 3 ETF Lösung als Sparplan ganz solide.

Da ich über das 2. Depot bei der DAB alle 3 Sparplanfähig besparen kann, kann ich auch die monatlichen Raten anpassen, sodass es nicht zwischenzeitig zu einer über oder untergewichtung schon direkt am Anfang kommt.

 

Würdest du mit 500€ lieber 2 ETFs nehmen anstatt 3?

[santazero]

Hallo,

 

ich bin gerade dabei mir die Sparpläne einzurichten, da mein neues Depot nun endlich freigeschaltet ist. Ich habe mir aktuell noch einmal den Verkaufsprospekt und den Jahresbericht vom comstage Stoxx 600 NR ... angeschaut und dabei ist mir folgendes aufgefallen. Im Jahresbericht steht:

 

Aufschlüsselung des Wertpapierbestands:

 

Deutschland 64,10 Finnland 16,26 Niederlande 15,98 Luxemburg 3,66

 

Etwas dadrüber findet man die einzelnen Aktien:

45.832 ALLIANZ AG

94.140 ASML HOLDING NV 61.940 BASF SE

53.609 BAYER AG

74.800 BEIERSDORF AG

31.331 CONTINENTAL AG 80.301 DAIMLER CHRYSLER AG

305.780 DEUTSCHE LUFTHANSA 378.887 E.ON SE

358.430 FORTUM OYJ

65.185 HENKEL AG & CO KGAA

626.234 INFINEON TECHNOLOGIES AG 177.975 KONE OYJ

382.281 KONINKLIJKE AHOLD NV SHS 214.496 KONINKLIJKE PHILIPS ELECTRONICS 181.285 METRO AG

34.814 MUENCHENER RUECKVERSICHERUNG AG

201.316 RWE AG 183.711 SES SA

55.293 SIEMENS AG 285.266 THYSSENKRUPP AG 427.747 UPM-KYMMENE OYJ

29.750 VOLKSWAGEN AG 132.419 WARTSILA OYJ 258.327 WOLTERS KLUWER NV

 

 

Das sind 26 verschiedene Aktien.

 

Im Verkaufsprospekt steht:

 

"Der STOXX Europe 600 Index deckt die 600 größten Aktien ausgewählter

europäischer Länder ab."

 

Verstehe den Zusammenhang irgendwie nicht. Im Jahresbericht werden 26 Aktien aufgelistet mit gut 64% deutschen Aktien und im Verkaufsprospekt steht, dass die größten 600 Aktien Europas abgedeckt (nachgebildet werden).

Bei 65% Deutschland geht der ETF doch ganz schön in die Knie wenn es mit dem DAX berg abgeht.

Ich glaube ja schon, dass das stimmt was da steht, ich verstehe es nur nicht.

 

Könnte mir einer erklären wie der ETF den europäischen Aktienmarkt mit einer Diversifikation aus 4 Ländern abbildet? Das wäre nett.

 

Gruß, santazero

[otto03]

Hallo,

 

ich bin gerade dabei mir die Sparpläne einzurichten, da mein neues Depot nun endlich freigeschaltet ist. Ich habe mir aktuell noch einmal den Verkaufsprospekt und den Jahresbericht vom comstage Stoxx 600 NR ... angeschaut und dabei ist mir folgendes aufgefallen. Im Jahresbericht steht:

 

Aufschlüsselung des Wertpapierbestands:

 

Deutschland 64,10 Finnland 16,26 Niederlande 15,98 Luxemburg 3,66

 

Etwas dadrüber findet man die einzelnen Aktien:

45.832 ALLIANZ AG

94.140 ASML HOLDING NV 61.940 BASF SE

53.609 BAYER AG

74.800 BEIERSDORF AG

31.331 CONTINENTAL AG 80.301 DAIMLER CHRYSLER AG

305.780 DEUTSCHE LUFTHANSA 378.887 E.ON SE

358.430 FORTUM OYJ

65.185 HENKEL AG & CO KGAA

626.234 INFINEON TECHNOLOGIES AG 177.975 KONE OYJ

382.281 KONINKLIJKE AHOLD NV SHS 214.496 KONINKLIJKE PHILIPS ELECTRONICS 181.285 METRO AG

34.814 MUENCHENER RUECKVERSICHERUNG AG

201.316 RWE AG 183.711 SES SA

55.293 SIEMENS AG 285.266 THYSSENKRUPP AG 427.747 UPM-KYMMENE OYJ

29.750 VOLKSWAGEN AG 132.419 WARTSILA OYJ 258.327 WOLTERS KLUWER NV

 

 

Das sind 26 verschiedene Aktien.

 

Im Verkaufsprospekt steht:

 

"Der STOXX Europe 600 Index deckt die 600 größten Aktien ausgewählter

europäischer Länder ab."

 

Verstehe den Zusammenhang irgendwie nicht. Im Jahresbericht werden 26 Aktien aufgelistet mit gut 64% deutschen Aktien und im Verkaufsprospekt steht, dass die größten 600 Aktien Europas abgedeckt (nachgebildet werden).

Bei 65% Deutschland geht der ETF doch ganz schön in die Knie wenn es mit dem DAX berg abgeht.

Ich glaube ja schon, dass das stimmt was da steht, ich verstehe es nur nicht.

 

Könnte mir einer erklären wie der ETF den europäischen Aktienmarkt mit einer Diversifikation aus 4 Ländern abbildet? Das wäre nett.

 

Gruß, santazero

 

Comstage ETFs sind swapbasiert und haben im Portfolio nicht die Werte des abgebildeten Index.

[santazero]

Danke für die flotte Antwort.

Das man mit Swaps nachbildet ist mir bewusst. Mir war nur nicht bewusst, dass 4 Länder und 26 Aktien anscheinend dazu reichen, den Index von 600 Aktien nachzubilden.

 

Weiterhin steht im Verkaufsprospekt, dass der SToxx600 ETF ein hohes Anlagerisiko hat (höchste Kategorie laut dem Prospekt).

Klar sind die Schwankungen vorhanden aber insgesamt, sollte der Stoxx 600 auf lange Sicht doch eine relativ risikolose Anlage sein oder? Ich würde ihn jetzt auch nicht als so super volatil ansehen dass er in der höchsten Risikostufe einzustufen wäre. Extremsituationen die keiner vorraussehen kann mal ausgenommen. Ich möchte ja als Sparplan, über jahrzehnte investieren und nicht einmalig.

[otto03]

Danke für die flotte Antwort.

Das man mit Swaps nachbildet ist mir bewusst. Mir war nur nicht bewusst, dass 4 Länder und 26 Aktien anscheinend dazu reichen, den Index von 600 Aktien nachzubilden.

 

 

 

Das Trägerportfolio hat nichts mit dem abgebildeten Index zu tun - es könnte auch aus australischen Aktien bestehen.

[tyr]

Weiterhin steht im Verkaufsprospekt, dass der SToxx600 ETF ein hohes Anlagerisiko hat (höchste Kategorie laut dem Prospekt).

Klar sind die Schwankungen vorhanden aber insgesamt, sollte der Stoxx 600 auf lange Sicht doch eine relativ risikolose Anlage sein oder? Ich würde ihn jetzt auch nicht als so super volatil ansehen dass er in der höchsten Risikostufe einzustufen wäre. Extremsituationen die keiner vorraussehen kann mal ausgenommen. Ich möchte ja als Sparplan, über jahrzehnte investieren und nicht einmalig.

Das sind Aktien. Worauf basiert deine Annahme, dass die (auch auf lange Sicht) eine risikolose Anlage sein sollten? Ganz im Gegenteil: Aktienfonds sind eher der riskante Anteil deines Portfolios.

 

Und nebenbei: warum Comstage Stoxx Europe 600, es gibt doch den iShares Stoxx Europe 600 mit Domizil Deutschland, dauerhaft steuereinfach und ausschüttend. Ich würde den Comstage erst in die engere Wahl nehmen, wenn der Sparerpauschbetrag dauerhaft absehbar sicher ausgeschöpft ist.

[santazero]

@tyr

ich hatte erst den ishares im Auge (mit dbx verwechselt, nachfolgende Begründung ist aber die gleiche) aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum ich einen ausschüttenden Fonds nehmen soll wenn ich das Geld so einfach wie möglich direkt wieder investieren möchte. Ob das Geld nun 2 Tage auf meinem Konto liegt und ich ein paar € mehr Steuerfrei angeben kann (welche direkt wieder reinvestiert werden, ggf mit neuen Kosten?) oder ob es direkt über den Fonds wieder investiert wird, ohne dass ich mich darum kümmern muss. Ich kann/muss/möchte ja von der Ausschüttung nicht leben sondern es wieder reinvestieren in den ETF.

Daher hatte ich mich für den comstage entschieden.

 

Sparplanfähig und gebührenfrei in meinen Depots wären sowohl der ishares als auch der comstage.

Der ishares ist nicht sparplanfähig in meinen Depots d.h. ich hätte für 3 ETFs 3 Depots einrichten müssen.

 

Zur Risikoeinteilung: Wenn aktien natürlich als höchstes Risiko eingestuft werden, dann versteh ich die Einteilung.

 

edit: ishares ETF mit dbx verwechselt

 

P.S.: Ich lasse mich auch gerne eines besseren Belehren warum ausschüttende bei 100%iger direkter Reinvestition "besser" geeignet sein sollen.

[tyr]

Wenn du den Sparerpauschbetrag in einem Jahr nicht ausschöpfst verfällt der nicht ausgeschöpfte Anteil. Du musst angefallene Erträge dann irgendwann später statt wie im Freibetrag zu 0% zu zum Beispiel Abgeltungssteuer + Solidaritätszuschlag versteuern.

 

Ausschüttungen von Fonds helfen auch bei anhaltend fallenden Kursen beim Ausschöpfen des SPB.

[santazero]

Das der Betrag verfällt ist mir bewusst.

Hatte gerade einen ewig langen Text geschrieben und dabei hat es glaube ich klick gemacht.

 

Der ausschüttene etf zahlt mir die Rendite aus. Unter 801€ Freibetrag steuerfrei. Da ich sie direkt wieder reinvestiere zählen sie ala Neuanlage und werden bei einer späteren Veräußerung nicht mehr zum Gewinn gezählt, im Gegensatz zum thesaurierenden.

 

Beispiel:

10000€ anlage 800€ Auszahlung im 1. und 800€ im 2. Jahr

Thesaurierend: nach 2 Jahren 11600€ und bei Auszahlung muss ich 1600€-801€ versteuern.

 

Ausschüttener etf:

10000€+800€ steuerfrei im 1. Jahr, 10800€ investiert +800€ Gewinn im 2. Jahr steuerfrei wegen erneutem Freibetrag=11600€ und keine steuern gezahlt.

 

Ist das so richtig? Falls ja habe ich es jetzt auch endlich verstanden. Falls nein, bitte ich um Aufklärung.

[Sapine]

Beispiel:

10000€ anlage 800€ Auszahlung/Thesaurierung/Wertsteigerung im 1. und 800€ im 2. Jahr

 

Thesaurierend: nach 2 Jahren 11600€ und bei Auszahlung muss ich 1600€-801€ versteuern.

 

Ausschüttener etf:

10000€+800€ steuerfrei im 1. Jahr, 10800€ investiert +800€ Gewinn im 2. Jahr steuerfrei wegen erneutem Freibetrag=11600€ und keine steuern gezahlt.

 

Ist das so richtig? Falls ja habe ich es jetzt auch endlich verstanden. Falls nein, bitte ich um Aufklärung.

Ja das Prinzip hast Du verstanden. Natürlich wirst Du bei 10.000 Euro den Pauschbetrag in der Regel nicht ausnutzen, dennoch besser als wenn Du ihn verfallen lässt. Die Zusatzarbeit beschränkt sich darauf, dass Du den ausgeschütteten Betrag neu anlegen musst, sofern Dein Broker das nicht für Dich macht. Es geht um rund 200 Euro gesparte Steuern jedes Jahr, sicher nicht die Welt aber gerade am Anfang ist schon blöd, wenn man unnötigerweise Steuern zahlt, statt die Schäfchen wachsen zu sehen.

[santazero]

Dann habe ich es jetzt auch endlich verstanden. Manchmal brauche ich für so etwas ein bisschen länger.

Die Zahlen dienten nur als Beispiel.

Dann ist der ishares ja wirklich besser (bin am Handy und müsste mal die TER/TD später vergleichen).

Nur doof das in meinen beiden Depots der ishares stoxx600 nicht als sparplan angeboten wird

Wollte ungerne ein 3. Depot eröffnen.

[tyr]

Ich würde auch bei den beiden anderen Fonds nach steuereinfachen Ausschüttern suchen, solange dein Sparerpauschbetrag nicht sicher anderweitig ausgeschöpft ist.

 

Und: warum die zwanghafte Begrenzung auf Sparplan-Angebote? Mann kann z. B. auch einfach quartalsweise eine Einzelorder auf das Wertpapier absetzen, was am weitesten von der Zielaufteilung entfernt ist. Dabei nimmt man dann zwischenzeitlich aufgelaufene Ausschüttungen mit. Das sind dann 4 Order pro Jahr, dafür braucht es meines Erachtens keine stundenlange Suche nach dem Broker mit irgendwelchen Sparplan- oder Aktionsangeboten. Einfach einen Broker mit günstigen Handelskosten für alle Order auswählen und gut ist. Nebenbei sind dann auch Verkäufe günstig und du musst dich nicht darum kümmern, den Sparplanmarkt zu überwachen. Und du bist voll flexibel bei den Wertpapieren und kannst dir auch leicht z. B. mal eine einzelne Staatsanleihe ins Depot nehmen.

[santazero]

Danke für die Antwort. Dann werde ich mich am Wochenende noch einmal hinsetzen und gucken. Also wieder von vorne suchen

Den lyxor msci world habe ich aber vor ein paar tagen schon gekauft und auch als sparplan eingerichtet.

Den ishares kann ich so über mein onvista Depot günstig kaufen.

 

Fehlt nur noch ein günstiger EM.

Geht ja nicht nur um die ordergebühren sondern ter usw sind mir wichtiger als ordergebühren

 

P.s. (bin am Handy und kann nicht editieren) was wäre ein günstiger steuereinfacher EM etf?

 

Den lyxor behalte ich erst einmal.

Ishares stoxx600 bekomme ich aktuell sehr günstig über mein Depot (schaue mir da aber auch nochmal die TD, TER usw an). Und welcher EM etf wäre empfehlenswert?

 

P.p.s.: order Gebühren sind maximal 6.50€ / order bei mir. Daher würde ich mich dann nur auf mein onvista Depot beschränken. Ishaes sind aktuell noch günstiger.

[tyr]

Mit der Übersicht von holzmeier https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ wird die Suche ziemlich einfach.

[odensee]

Neben der von tyr schon erwähnten Super-Zusammenstellung von Holzmeier kannst über JustETF (Mein Link) und dann über die erweiterte Suche dir ETFs rausscuehn, die möglichst genau deinen Vorstellungen entsprechen.

[santazero]

Danke den Thread kenne ich und ich habe nun einmal geschaut über justetf

 

Was den EM ETF angeht, habe ich u.a. den hier gefunden:

 

UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis

ISIN LU0480132876

 

Sollte Steuereinfach sein. Im Bundesanzeiger sind ausschüttungsgleiche Beträge bei 0 und laut der Tabelle von Holzmeier sind sie auch steuereinfach. TER allerdings bei 0,45% gegenüber den 0,25% vom Comstage.

DER UBS ist mit 341 mio auch nicht besonders groß. Im Factsheet ist im performance diagramm der UBS ca 2% schlechter, nach Abzug aller Gebühren, als der Vergleichsindex. Ist das nicht sehr viel? Das müsste dann doch die Tracking Differenz sein oder nicht? Wenn ja, finde ich das sehr viel. Da es kein Swap ist, verstehe ich auch nicht warum die Differenz nicht in der nähe der 0,45% der TER kommt. Weitere Kosten dürften da doch nicht enstehen oder?

 

Wenn ich den UBS nun richtig verstehe ist die TER höher, der Fonds ist kleiner im Vergleich zum Comstage (was ja nicht so schlimm ist), und nach Abzug aller Gebühren schneide ich 1-2% schlechter ab als der Index. (so sah es die letzten Jahre im Diagramm aus, Bis 2012 lief er fast gleich mit dem Index. Das widerrum widerspricht den Angaben aus holzmeiers thread wo der ETF auftaucht, daher glaube ich, dass ich was falsch verstanden habe. Würde aber gerne wissen wo mein Fehler liegt. Laut Tabelle liegt die TD bei 0,78 (der Comstage aber bei 0,47)

 

Die andere Alternative wäre der HSBC EM, aber der hat eine TER von 0,6% was ich zu hoch finde.

 

Als MSCI World (ggf. tauschen mit dem Lyxor) habe ich jetzt nur den hier gefunden:

 

HSBC ETFs PLC - MSCI World UCITS ETF A

ISIN DE000A1C9KL8

 

Die TER ist mit 0,35% leicht höher als beim Lyxor (aktuell 0,3%). Dafür ein steuerleichter ausschüttender ETF. Da er ja kein Swap ist, dürften auch keine zusätzlichen Kosten vorhanden sein.

Eine genaue TD konnte ich über die vorhandenen Dokumente bei justeft nicht finden. (Ist quatsch da der Lyxor ja ausschüttend ist.)

Das wären dann also der ishares stoxx 600, der Lyxor MSCI World würde ich gerne erst einmal laufen lassen, wenn ich dafür einen ordentlichen ausschüttenden EM ETF finde. Ansonsten würde ich den Lyxor gegen den HSBC tauschen und den thesaurierenden EM ETF von Comstage behalten.

Bitte verzeiht mir meine vielen Fragen und ggf. falschen Wege hier. Möchte so wenig wie möglich falsch machen und verstehe einiges noch nicht so 100%ig.

Ich weiß wirklich jede einzelne Antwort und Minute die sich jeder hier von euch Zeit nimmt zu schätzen.

 

Danke,

 

Gruß, santazero

 

P.S.: Die hier genannten Links sind mir bekannt und nutze ich auch. Jedoch sind bei justetf nicht immer alle Daten korrekt und gerade wenn es um das Durchlesen von Factsheets usw geht, verstehe ich oft nicht 100%ig was mit den dortigen Angaben gemeint ist.

 

P.P.S.: Im Thread von Holzmeier habe ich etwas über den neuen DBX MSCI World (WKN A1XEY2) gelesen. Zwar recht neu und recht klein vom Vermögen her, aber mit einer TER von 0,19% und steuereinfach (ist der doch oder?) wäre er 0,11% günstiger als der Lyxor.

[Hellerhof]

Zu den Performanceangaben im Factsheet: Quelle für die TD eines Jahres ist die Tabelle unter der Grafik. Die in der Grafik dargestellten 2% Abweichung sind die über den Betrachtungszeitraum kumulierten Tracking Differenzen mehrerer Jahre.

 

Die Tabelle im aktuellen Factsheet bezieht sich auf andere Zeiträume als die Holzmeier Tabelle. Im Factsheet geht es "heute" von März der Vorjahres bis April. Die üblichen Tracking Differenzen sollten sich auf die jeweiligen Geschäftsjahr oder Kalenderjahre beziehen. Das würde in unserem Fall die Abweichungen erklären.

 

Ich finde es echt super wie viel Energie und Mühe du in dein Unterfangen steckst!