Einstiegszeitpunkt Einmalzahlung

[PIBE350]

Können wir uns darauf einigen, dass Du einfach taffer bist als ich? Damit hätte ich als Mann kein Problem.

[Sapine]

Mir geht es nicht um die Frage wer die besseren Nerven hat und betrachte es als Glück, dass es mir ziemlich wenig ausmacht. Mir liegt daran, dass diejenigen die hier Rat suchen, versuchen ihre Anlageentscheidungen von Emotionen zu trennen bzw. sich darüber im Klaren sind, wo sie von Emotionen beeinflusst werden. Glaub mir, dass ist ein wesentlicher Schritt zum erfolgreichen investieren. Nicht jeder verfügt über das Einkommen, um falsche Anlageentscheidungen über mehr Spardisziplin auszugleichen. Entschuldige die vielleicht zu persönlich geführte Diskussion, es geht mir gewiss nicht um Dich persönlich.

[PIBE350]

Nicht schlimm, mein simpler Lyxor MSCI ACWI wird schon keine falsche Anlageentscheidung werden.

 

Ach so: Jeder kennt Aktienquote = 100 - Lebensalter. Kennt ihr aber auch schon ,,Je oller - desto doller!"?

 

http://zendepot.de/je-oller-je-doller/

[Ramstein]

Ja, hatten wir schon.

[tom45667]

- Du wettest also auf einen Crash in den nächsten 3 Jahren. Begründung?

- Nun "ich reduziere das Risiko" klingt natürlich netter. Fakt ist man wettet auf einen Crash, aber das passt natürlich nicht ins passive Weltbild.

- Es gibt keine Absicherung durch einen stufenweisen Einstieg, das ist ein Ammenmärchen.

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Die Wahrscheinlichkeit dass der Markt um 70% einbricht ist genauso groß wie ein Einbruch um 50%? Ist ein Einbruch um 1% dann genauso wahrscheinlich wie einer um 100%? Klar 70% Einbruch sind möglich aber unwahrscheinlicher! In dem Worst-Case Szenario ist der Verlust beim stufenweisen Einstieg auch geringer.

 

Ein stufenweiser Einstieg ist eine Wette auf den fallenden Markt und keine Reduzierung des Risikos?

 

In den letzten 15 Jahren gab es zwei Punkte bei denen man bei einer Einmalanlage für lange Zeit viel Geld verloren hätte. Die beiden Crashs muss ich dir ja nicht nennen. Wie hoch wäre der Verlust bei einem schrittweisen Einstieg gewesen?

 

Mit deinen steilen Thesen hast du auch Warren Buffet gegen dich:

dollar-cost average into index funds. This accomplishes diversification across assets and time, two very important things.

http://www.warrenbuf...irement-advice/

[PIBE350]

Ja, hatten wir schon.

 

Mal schauen. Sollte es mich irgendwann nach sapineschen Renditen gelüsten, werde ich nach dieser Strategie weiter verfahren und meine konservative Maximalquote aufgeben. Hallo 5-Sterne-Altenheim-Resort in Thailand bis zum Ableben.

[Gast231208]

Wenn ich 100k erben würde und sicher stellen müsste, dass maximal 50 % in den roten Zahlen stehen, dann würde ich mir ausrechnen wie hoch die Aktienquote sein darf, um dieser Anforderung zu genügen.

Danach schaue ich welche Aktienquote ich für meine Anlagezwecke als sinnvoll erachte. Da gehen dann Fragen ein wie Anlagedauer, Liquiditätsplanung, Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft, Renditeerwartung und Renditeanforderung. Wenn ich dabei auf eine höhere Aktienquote komme als oben berechnet, dann ist das Maximum eben 60 % und ich muss Abstriche machen bei meinen Zielen. Wenn ich eine niedrigere Aktienquote errechne dann eben die niedrigere.

 

Es gibt keine Absicherung durch einen stufenweisen Einstieg, das ist ein Ammenmärchen. Wenn Du Risiko verringern willst/musst, dann musst Du die Aktienquote niedriger wählen.

 

Warum Du allerdings mit 5 % Aktienquote anfängst, wenn Deine persönliche Risikobereitschaft einer 20 % Aktienquote entspräche erschließt sich mir nicht. Das kann ich mir nur durch emotional begründete Entscheidungen erklären (Zahlen fiktiv).

 

Mir liegt daran, dass diejenigen die hier Rat suchen, versuchen ihre Anlageentscheidungen von Emotionen zu trennen bzw. sich darüber im Klaren sind, wo sie von Emotionen beeinflusst werden. Glaub mir, dass ist ein wesentlicher Schritt zum erfolgreichen investieren.

 

Für alle Argumente, ein

 

Leider kann ich nicht so wie Sapine Emotionen und Anlageentscheidungen trennen, ich werde doch immer versuchen Markettiming zu betreiben, d.h. wenn ich überzeugt bin, dass mit europäischen Renten nichts zu verdienen ist, nicht in Renten-ETFs einsteigen bzw aussteigen. Genauso ist es doch hanebüchen, wenn ich aktuell mit der vollen Aktienquote beginne, wenn ich den Markt nach 6 Jahren Hausse für überbewertet halte.

[Ramstein]

Liegt das vielleicht auch daran, dass i.d.R. bei Renten-ETFs nur von "sicheren" Staatsanleihen und Unternehmensanleihen die Rede ist? Wo ist eine Diskussion zu einer ähnlichen Breite wie bei Aktien-ETFs?

[Gast231208]

Liegt das vielleicht auch daran, dass i.d.R. bei Renten-ETFs nur von "sicheren" Staatsanleihen und Unternehmensanleihen die Rede ist? Wo ist eine Diskussion zu einer ähnlichen Breite wie bei Aktien-ETFs?

 

 

Definitiv richtig, nur welche Renten ETFs bleiben da übrig, besonders unter der Voraussetzung steuereinfach. Bin daher in einem internationalen Anleihenfonds investiert. Um Anleihen direkt a la Ramstein zu kaufen, fehlt mir das Wissen (was man sich ja aneignen kann) und ausreichend Kapital um sinnvoll zu diversifizieren, wobei bei 50.000€ ja schon 10 Anleihen a 5000€ möglich wären (nur ist das schon eine sinnvolle Diversifikation?)

 

 

[Nelson202]

Anstatt etappenweise einzusteigen, würde ich eher mit einer geringen Aktienquote einsteigen. Insbesondere dann, wenn jemand nur wenig Erfahrung mit den Märkten hat.

 

Dann könnte jemand z.B. mit einer Aktienquote von 30% einsteigen und dann mit steigender Erfahrung und Risikoneigung diese Quote steigern.

 

Falsch hingegen finde ich, mit mehreren Einzahlungen über einen Zeitraum einzusteigen, wenn von vornherein eine höhere Quote festgelegt wurde. Das empfinde ich als Selbstbetrug.

 

Ich plane mit einem Anlagehorizont von ca. 30 Jahren. Deshalb bin ich, nachdem ich meine Asset Allocation festgelegt habe, seit einigen Monaten voll investiert. Bei so einem langen Zeitraum möchte ich kein Market Timing betreiben.

[dagobertduck2204]

Mal eine grundsätzliche Frage, ich weiß, dass alle eingefleischten Verfechter einer passiven Anlagestrategie das wahrscheinlich nicht so sehen werden, aber dennoch:

 

Wenn man davon ausgeht, dass es in Zukunft wieder mal zu einem Crash kommen wird wo die Börsen um 40, 50 oder noch mehr Prozent einbrechen, dann wäre es ja nicht ganz so dumm, auf diesen Crash zu warten und dann erst voll einzusteigen. Die jetzige Hausse läuft schon seit Anfang 2009, mittlerweile also mehr als 6 Jahre. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass es noch einige Jahre weiter gut läuft an den Börsen bevor es zum Crash kommt, so würde man dennoch besser fahren, diesen Crash abzuwarten und dann erst voll einzusteigen.

 

Um es mit einem Beispiel zu verdeutlichen was ich meine: Setzen wir den momentanen Kurs eines breiten Aktienindex auf 100. Angenommen die Börsen laufen ab jetzt noch weitere 6 Jahre nach oben, mit einer geschätzten Rendite von 5 % pro Jahr, macht nach 6 Jahren ein Plus von 34 %, also einen Indexstand von 134. Dann kommt es zum Crash, die Börsen brechen insgesamt um 50 % ein, der Index fällt also insgesamt auf bis zu 67 Punkten zurück. Da man so gut wie nie den Tiefstpunkt optimal erwischt, gehen wir davon aus, dass man während dieses Crashes mehrere Käufe tätigt, sagen wir bei einem Indexstand von 107, bei 90 und bei 80. Das ergibt bei jeweiligen Investitionen von 10.000 Euro einen durchschnittlichen Einstiegskurs von etwa 91.

 

Gegenüber der sofortigen Einmalanlage (Einstieg bei Kurs 100) hätte man hier also 9 % mehr Rendite, obwohl man 6 Jahre lang nicht investiert war und erst während des Crash angefangen hat zu kaufen. So gesehen würde es ja wirklich durchaus Sinn machen, erstmal auf einen Crash zu warten und erst dann einzusteigen. Einzige "Unsicherheitsfaktoren" in diesem Gedankenmodell ist die Frage, ob es zu einem Crash kommen wird in der Zukunft und wie heftig er ausfallen wird. Aber ich denke, wenn man generell die Strategie fährt "Kaufen, wenn Weltuntergangsstimmung ist" dann ist man nicht so schlecht dran. Oder wie seht ihr das`?

[Sapine]

Man kann sich die verschiedensten Szenarien zusammen basteln, nur wie die Zukunft aussieht weiß keiner. Rückblickend betrachtet war es in der Mehrzahl der Fälle am besten zum früheste möglichen Zeitpunkt zu investieren, soweit jedenfalls das Ergebnis der weiter oben verlinkten Studie.

[xfklu]

Oder wie seht ihr das`?

Mit der Strategie hätte man mehr als 40 Jahre (1959 bis 2001) auf einen Crash gewartet.

[Laser12]

und den 1987er Crash dabei verschlafen

[tom45667]

In den neunziger Jahren ging es zehn Jahre ohne Crash nur Bergauf. Auf ihn zu warten macht in vielen Fällen keinen Sinn. Da hat Sapine recht. Je früher du ein steigst das so besser ist deine Performance. Der stufenweise Einstieg ist nur sinnvoll um das Risiko etwas zu minimieren. Da gibt es aber auch noch andere bessere Möglichkeiten. Wie zum Beispiel eine feste Quote.

[chart]

@Sapine:

Ja, es geht um die menschliche Psyche. Angenommen du hast 100.000 Euro geerbt, kannst dir aus familiären Gründen keinen Verlust von 50% des ursprünglich geerbten Vermögens erlauben. Zumindest willst du das vermeiden.

...

Fazit:

Durch die Strategie sichern wir uns ab. Wir wetten nicht auf den Crash. Mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung sicherst du dich auch lediglich ab. Du wettest nicht darauf Berufsunfähig zu werden.

Auch wenn ich jetzt nur bedingt den Zusammenhang mit der Frage des TO sehe. Ja ich verstehe es sehr gut, wenn man ererbtes Kapital nicht riskieren will oder kann. Gerade wenn man sich in der Materie nicht sicher fühlt.

 

Wenn ich 100k erben würde und sicher stellen müsste, dass maximal 50 % in den roten Zahlen stehen, dann würde ich mir ausrechnen wie hoch die Aktienquote sein darf, um dieser Anforderung zu genügen. Realistisch ist ein maximaler Draw down von etwa 60 %, zur Sicherheit kalkuliere ich mit 80 % und komme auf eine maximale Aktienquote von 60 %, denn Menschen werden oft schon vor erreichen der selbst gesteckten Linie sehr nervös und wir wollen ja keine Panikreaktionen provozieren.

 

Danach schaue ich welche Aktienquote ich für meine Anlagezwecke als sinnvoll erachte. Da gehen dann Fragen ein wie Anlagedauer, Liquiditätsplanung, Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft, Renditeerwartung und Renditeanforderung. Wenn ich dabei auf eine höhere Aktienquote komme als oben berechnet, dann ist das Maximum eben 60 % und ich muss Abstriche machen bei meinen Zielen. Wenn ich eine niedrigere Aktienquote errechne dann eben die niedrigere.

 

Es gibt keine Absicherung durch einen stufenweisen Einstieg, das ist ein Ammenmärchen. Wenn Du Risiko verringern willst/musst, dann musst Du die Aktienquote niedriger wählen. Die von Dir in Szenario 2 implizit angenommene 15 % Nachsteuerrendite finde ich übrigens abenteuerlich.

Szenario 3:

Ihr habt 60k investiert, die Börse lief die letzten drei Jahre sanft aufwärts (ca. 4 % p.a. im Schnitt nach Steuern) und das Depot steht bei rund 65k. Jetzt kommt der Aktieneinbruch um 70 %. Willst Du ernsthaft behaupten das sei eine Absicherung?

 

Ich fürchte die Analogie zu einer BU ist absolut unzutreffend (oder ich habe es nicht richtig verstanden).

 

@PIBE350

Ich bin keine Verfechterin von 100 % Aktienquote, sondern ich bin dafür die Aktienquote situationsgerecht anzupassen. Wenn Deine persönliche Risikobereitschaft bei 20 % Aktienquote liegt, dann ist das so und natürlich kannst Du und musst Du dann auch so investieren. Aber Dir musst bewusst sein, was es für Dich bedeutet: Du musst mehr und/oder länger sparen als andere. Warum Du allerdings mit 5 % Aktienquote anfängst, wenn Deine persönliche Risikobereitschaft einer 20 % Aktienquote entspräche erschließt sich mir nicht. Das kann ich mir nur durch emotional begründete Entscheidungen erklären (Zahlen fiktiv). 100 % sind übrigens auch für mich nur in Ausnahmesituationen sinnvoll wie z.B. kurz nach einem Crash, ansonsten sollte man immer mindestens 10 % besser 20 % risikoarme Anlagen dabei haben auch als risikotoleranter Anleger.

 

Die Argumentation finde ich richtig gut. Wenn man für sich die Aktienquote festgelegt hat, kann einem doch egal sein ob ein Crash kommt oder nicht. Da braucht man nicht schrittweise investieren.

Falls es dann doch zum Crash kommt, kann man seine Aktienquote etwas erhöhen und nachkaufen.

Sollte es die nächsten Jahre nur noch moderat nach oben gehen und man ist schrittweise eingestiegen, bringt es einem nicht wirklich etwas, wenn es nach 5 Jahren 50% und mehr wieder abwärts geht.

[PIBE350]

Passend zu diesem Thema ein aktueller Artikel: Der perfekte Zeitpunkt zum Einstieg an der Börse ist: jetzt!

[millionendieb]

Ich werfe mal wertfrei den Link http://www.eybwallwitz.de/files/boersenblatt_106.pdf

aus dem Blog https://www.wertpapier-forum.de/blog/68/entry-101-3-1-5-der-andere-wochenruckblick-kw282015/ in den Raum...

 

Das Rätsel löst sich auf, wenn man sich vergegenwärtigt,

welches die sechs größten Fehler sind, welche bei Investitionen in Aktien oder

Anleihen gemacht werden (das selbe gilt wohl auch für Immobilien oder Kunst oder Wagniskapital,

aber da kenne ich mich nicht aus):

 

1. Zum falschen Zeitpunkt kaufen

2. Zum falschen Zeitpunkt wieder verkaufen

3. Bewertungen ignorieren

4. Kein Verständnis für das zugrundeliegende

Geschäftsmodell haben

5. Dem Spieltrieb nachgeben und Moden folgen (heiße Tips für heiße Sektoren bzw. Namen)

6. Zu wenig diversifizieren

[Hellerhof]

Ich behaupte kecke, dass du es wieder geschafft hast eine differenzierte Diskussion zu übergehen und ein, bzw. sechs, Pauschalurteile hinzuknallen.

[girsanov]

Hallo zusammen,

 

möchte mich hier auch mal einhaken, da ich gerade selbst vor dem Problem stehe, den richtigen Einstiegszeitpunkt zu finden. Grundsätzlich fühle ich mit einer hohen Aktienquote wohl, was mir allerdings Bauchschmerzen bereitet sind die derzeit hohen Bewertungen in den USA.

Wie oft müssen wir noch umquirlen, dass der sofortige Einstieg durchschnittlich die höchste Rendite bringt, schrittweiser Einstieg eine durchschnittlich niedrigere Volatilität?

 

Ich finde das ehrlich gesagt nicht sofort einleuchtend. Letztlich ist es doch eine Frage des Modells:

 

1. Nimmt man an, dass zukünftige Renditen nicht vom aktuellen Kurs abhängen, wie es z.B. beim Black-Scholes Modell der Fall wäre, so macht es natürlich Sinn immer den gesamten Anlagebetrag sofort zu investieren.

 

2. Geht man aber davon aus, dass es eine wie auch immer geartete mean reversion gibt, so könnte es unter Umständen sinnvoller sein, den Betrag auf mehrere Tranchen aufzuteilen. Man verhält sich dadurch "antizyklischer" als bei der Einmalanlage.

 

Glaubt man den von Lurklurk verlinkten Grafiken von Vanguard, so gibt es wohl durchaus Indizien für eine mean reversion, vorausgesetzt deren Verteilungsmodell ist korrekt.

 

Desweiteren ist das hier im Forum so geliebte rebalancing auch eine bewusst antizyklische Verhaltensweise, da man die Gewinner verkauft und die Verlierer nachkauft. Irgendwer hatte dazu dieses paper verlinkt, in welchem gesagt wird, dass Rebalancing aufgrund von mean reversion unter ganz bestimmten Voraussetzungen zu einer Zusatzrendite führt.

[Ramstein]

Wie oft müssen wir noch umquirlen, dass der sofortige Einstieg durchschnittlich die höchste Rendite bringt, schrittweiser Einstieg eine durchschnittlich niedrigere Volatilität?

 

Ich finde das ehrlich gesagt nicht sofort einleuchtend. Letztlich ist es doch eine Frage des Modells:

 

1. Nimmt man an, dass zukünftige Renditen nicht vom aktuellen Kurs abhängen, wie es z.B. beim Black-Scholes Modell der Fall wäre, so macht es natürlich Sinn immer den gesamten Anlagebetrag sofort zu investieren.

 

2. Geht man aber davon aus, dass es eine wie auch immer geartete mean reversion gibt, so könnte es unter Umständen sinnvoller sein, den Betrag auf mehrere Tranchen aufzuteilen. Man verhält sich dadurch "antizyklischer" als bei der Einmalanlage.

 

Glaubt man den von Lurklurk verlinkten Grafiken von Vanguard, so gibt es wohl durchaus Indizien für eine mean reversion, vorausgesetzt deren Verteilungsmodell ist korrekt.

Bei Annahme von "mean reversion": Was sind dann nach deiner Meinung die Mittelwerte der gängigen Aktienindizes?

[Hellerhof]

2. Geht man aber davon aus, dass es eine wie auch immer geartete mean reversion gibt, so könnte es unter Umständen sinnvoller sein, den Betrag auf mehrere Tranchen aufzuteilen. Man verhält sich dadurch "antizyklischer" als bei der Einmalanlage.

 

Unter Umständen, ja. In dem Fall, dass die Angleichung durch geringere zukünftige Wachstumsraten stattfindet, hast du mit mehreren Tranchen verloren und nicht gewonnen. Wirklich antizyklisch wäre das auch nicht. Lediglich wenn du davon ausgehst, dass die mean reversion durch fallende Kurse verwirklicht wird und du innerhalb dieses Zeitraums deine Tranchen platzierst dürfte dein gewünschter Effekt eintreten.

 

Wie, wann und in welchem Ausmaß nun aber eine vermeintliche Überbewertung abgebaut wird weiß man vorher nicht. Der positive Effekt mehrere Tranchen wird sich also nur in einem Modell mit sehr restriktiven Annahmen verwirklichen lassen. Und wie das nun mal so ist, stimmt die Wirklichkeit nicht immer mit den Annahmen überein.

 

Es lässt sich ja zeigen, dass in der Vergangenheit in der Mehrzahl der Fälle die Annahmen verletzt wurden, also der Erwartungswert eines vollständigen Einstiegs am Zeitpunkt t größer war als der Erwartungswert eines gestaffelten Einstiegs an den Zeitpunkten t1,t2,..tn.

[girsanov]

Bei Annahme von "mean reversion": Was sind dann nach deiner Meinung die Mittelwerte der gängigen Aktienindizes?

 

Das is natürlich eine gute Frage. Ich würde mich am 10 Jahres KGV orientieren. Habe mir mal die SP500 Daten von Shiller gezogen und ein wenig damit herumgespielt. Von 1881 bis 2015 gab es ein durchschnittliches PE10 von 16,52. Derzeit liegt es bei 26,18.

 

Also ich finde die Daten schon ziemlich beeindruckend, auch wenn sie wohl statistisch wenig belastbar sind.

 

 

Unter Umständen, ja. In dem Fall, dass die Angleichung durch geringere zukünftige Wachstumsraten stattfindet, hast du mit mehreren Tranchen verloren und nicht gewonnen. Wirklich antizyklisch wäre das auch nicht. Lediglich wenn du davon ausgehst, dass die mean reversion durch fallende Kurse verwirklicht wird und du innerhalb dieses Zeitraums deine Tranchen platzierst dürfte dein gewünschter Effekt eintreten.

 

Da hast Du sicher Recht. Wenn man nur von geringeren Wachstumsraten ausgeht, so wäre es trotzdem besser sofort zu investieren. Und wenn man von fallenden Kursen ausgeht sollte man gar nicht investieren.

Aber was wäre Deine konkrete Praxisempfehlung? Immer alles sofort zu investieren, egal wie hoch die Bewertung ist?

 

 

Es lässt sich ja zeigen, dass in der Vergangenheit in der Mehrzahl der Fälle die Annahmen verletzt wurden, also der Erwartungswert eines vollständigen Einstiegs am Zeitpunkt t größer war als der Erwartungswert eines gestaffelten Einstiegs an den Zeitpunkten t1,t2,..tn.

 

Hast Du dazu zufällig einen Link? Ansonsten werde ich das mal nachrechnen, wenn ich Zeit habe.

 

 

 

[Hellerhof]

Einen Link habe ich gerade nicht zur Hand, es sollten sich aber auch hier im Forum Quellen finden.

 

Zur Praxisempfehlung noch ein, zwei Worte. Die Theorie sollte in der Praxis theoretisch funktionieren Vor dem Hintergrund bin ich da pragmatisch und würde die Entscheidung von der jeweiligen persönlichen Situation abhängig machen.

Die Empirie gibt uns die Info an die Hand, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem gestaffelten Einstieg Rendite, aber auch Volatilität, einbüßt größer ist als die Gegenwahrscheinlichkeit. Mit diesem Wissen muss man für sich abwägen und die Entscheidung treffen, wad man will. Wer maximale Rendite will geht sofort komplett in den Markt, anderenfalls staffelt man den Einstieg besser.

 

Der Spielzug kann in die Hose gehen, muss es aber nicht. Mit dieser Unsicherheit muss man leben.

[Sapine]

Schöne Auswertung grisanov Ich habe mir erlaubt, das Bild im Shiller-Faden zu verlinken.

 

Bei hohem Shiller KGV scheint sich das Chance/Risikoverhältnis zu verändern. Die Überlegungen sind meines Erachtens nicht nur interessant beim Einstieg mit einer Einmalzahlung sondern man kann sie auch verwenden um die Investitionsrate je nach Renditeaussicht anzupassen. Wenn mein Depot noch in der Aufbauphase wäre und nicht aus steuerlich bevorzugten Altbeständen bestünde, würde ich das aktuell sicher verwenden, um die Aktienquote in Abhängigkeit vom Shiller KGV nach oben und unten anzupassen. Verkaufen kann aber nur lohnen wenn das Shiller KGV sehr hoch ist, da man den Steuerstundungseffekt verliert im Gegenzug. Frisches Geld bevorzugt in risikoarme Anlagen umzulenken lohnt sich vielleicht schon etwas früher, aber auch da muss es noch reichlich hoch sein, um im Vergleich mit anderen Anlagen nicht zu viel Rendite zu verschenken. Aktuell denke ich ist es nur hoch aber nicht sehr hoch, wobei die Werte für die USA höher sind als für viele andere Märkte.