Steuerärger bei ausländischen Fonds - Trotz Steuerberater?

[peninsula]

Hi,

 

weil ich keine auf MSCI ACWI IMI gelegten ETFs mit Domizil in Deutschland finde, überlege es mir einen ausländischen zu kaufen.

 

Aber was ist gemeint mit Steuerärger genau, was ich hier im Forum öfters gelesen habe? Würde der Steuerberater das Thema sauber erledigen können oder muss der Steuerberater über spezielle Erfahrung verfügen?

 

Danke im Voraus!

[tyr]

Was sagen dir die obersten 3 Threads im Steuerforum? https://www.wertpapier-forum.de/forum/101-steuern-recht-und-unternehmensgrundung/

[Raccoon]

Aber was ist gemeint mit Steuerärger genau, was ich hier im Forum öfters gelesen habe? Würde der Steuerberater das Thema sauber erledigen können oder muss der Steuerberater über spezielle Erfahrung verfügen?

Ausschüttend? Kein Problem.

Thesaurierend? Dann "Problem". Ob dein Steuerberater das kann mußt du ihn/sie fragen. Allerdings sollte es reichen, wenn du die Steuerbescheinigung sowie einen Ausdruck der Daten aus dem eBundesanzeiger vorlegst. Natürlich kannst du auch dem STB die Sucharbeit überlassen, aber dann mußt du ggfs. den Aufwand bezahlen.

[odensee]

Was sagen dir die obersten 3 Threads im Steuerforum? http://www.wertpapie...ehmensgrundung/

 

Ich finde es klasse, wieviel Mühe sich einige hier machen, dich tyr, eingeschlossen. Aber die "Stickies" sind nicht gerade einfach zu lesen, da sie eine Mischung aus wirklich guter Information und Diskussion sind.

 

Ausschüttend? Kein Problem.

Thesaurierend? Dann "Problem". Ob dein Steuerberater das kann mußt du ihn/sie fragen. Allerdings sollte es reichen, wenn du die Steuerbescheinigung sowie einen Ausdruck der Daten aus dem eBundesanzeiger vorlegst. Natürlich kannst du auch dem STB die Sucharbeit überlassen, aber dann mußt du ggfs. den Aufwand bezahlen.

 

Und das ist es was mich und andere verwirrt: ich hab an anderer Stelle im Forum (hier) die Info bekommen, dass man sich für die Steuererklärung eben NICHT um den Bundesanzeiger kümmern muss, sondern die Bank alles notwendigen Informationen liefert. Gibt es hier im Forum nicht irgendeinen Steuerexperten, der das mal klären kann?

 

edit: nach nochmaligen Lesen des verlinkten Beitrages bin ich mir nicht mehr so ganz sicher, ob ich wirklich den Bundesanzeiger nicht brauche. Was mich "fasziniert": ich habe seit Jahren Aktienfonds und vom Bundesanzeiger noch nie gehört, bis ich ins WPF gekommen bin. Ichdenke, das wird Millionen andere Anlger auch so gehen. Kann doch nicht sein?

[PIBE350]

Halb so wild, Herr Hoeneß erging es auch so.

[Fosamax88]

Was sagen dir die obersten 3 Threads im Steuerforum? http://www.wertpapie...ehmensgrundung/

 

Ich finde es klasse, wieviel Mühe sich einige hier machen, dich tyr, eingeschlossen. Aber die "Stickies" sind nicht gerade einfach zu lesen, da sie eine Mischung aus wirklich guter Information und Diskussion sind.

 

Ausschüttend? Kein Problem.

Thesaurierend? Dann "Problem". Ob dein Steuerberater das kann mußt du ihn/sie fragen. Allerdings sollte es reichen, wenn du die Steuerbescheinigung sowie einen Ausdruck der Daten aus dem eBundesanzeiger vorlegst. Natürlich kannst du auch dem STB die Sucharbeit überlassen, aber dann mußt du ggfs. den Aufwand bezahlen.

 

Und das ist es was mich und andere verwirrt: ich hab an anderer Stelle im Forum (hier) die Info bekommen, dass man sich für die Steuererklärung eben NICHT um den Bundesanzeiger kümmern muss, sondern die Bank alles notwendigen Informationen liefert. Gibt es hier im Forum nicht irgendeinen Steuerexperten, der das mal klären kann?

 

edit: nach nochmaligen Lesen des verlinkten Beitrages bin ich mir nicht mehr so ganz sicher, ob ich wirklich den Bundesanzeiger nicht brauche. Was mich "fasziniert": ich habe seit Jahren Aktienfonds und vom Bundesanzeiger noch nie gehört, bis ich ins WPF gekommen bin. Ichdenke, das wird Millionen andere Anlger auch so gehen. Kann doch nicht sein?

 

Es liegt vllt unter anderem daran, dass es das Finanzamt weniger stört wenn du doppelt versteuerst, als wenn du irgendetwas nicht versteuerst. Durch die Doppelbesteuerung hinterzieht ja niemand Steuern in dem Sinne. Im Gegenteil der Staat verdient mehr an dir. Würde der Staat dadurch weniger einnehmen würde er schon dafür sorgen, dass es jeder weiß.

 

Das bezieht sich natürlich nur auf die Doppelbesteuerung. So viel ich weiß muss man bei den steuerhässlichen ETFs aber auch noch was selber ausfüllen bei der jährlichen Steuererklärung. Die Erträge werden nicht automatisch Versteuert. Wer das nicht macht, hinterzieht natürlich Steuer.

[odensee]

Es liegt vllt unter anderem daran, dass es das Finanzamt weniger stört wenn du doppelt versteuerst, als wenn du irgendetwas nicht versteuerst. Durch die Doppelbesteuerung hinterzieht ja niemand Steuern in dem Sinne. Im Gegenteil der Staat verdient mehr an dir. Würde der Staat dadurch weniger einnehmen würde er schon dafür sorgen, dass es jeder weiß.

 

Auch wieder nur eine Vermutung. Und: ich hinterziehe doch Steuern, wenn ich die Angaben nicht mache.

 

Die Doppelbesteuerung kommt doch erst zum Tragen, wenn ich meine Anteile mal verkaufe.

 

edit: ok, du siehst es genauso wie ich, da haben wir uns überschnitten

[Ramstein]

Wenn die Bank dir eine Steuerbescheinigung ohne Vorbehalt oder Einschränkung schickt, kannst du die glauben. Falls aber in der Bescheinigung steht, dass sie nicht vollständig ist, bist du in der Pflicht.

[Raccoon]

Und das ist es was mich und andere verwirrt: ich hab an anderer Stelle im Forum (hier) die Info bekommen, dass man sich für die Steuererklärung eben NICHT um den Bundesanzeiger kümmern muss, sondern die Bank alles notwendigen Informationen liefert. Gibt es hier im Forum nicht irgendeinen Steuerexperten, der das mal klären kann?

Ich bin kein Steuerexperte aber aus eigener Erfahrung - und eigentlich auch allgemein bekannt (siehe die entsprechenden Beiträge hier im Forum) - liefert die Bank bei AUSLÄNDISCH THESAURIERENDEN Fonds keine Daten; auf der Bescheinigung steht dann nur, das ausl. thes. Fonds vorhanden sind.

 

PS: In manchen Fällen kann es auch vorkommen, daß die Daten anderer Fonds bei Erstellen der Bescheinigung noch nicht vorlagen. Auch dann mußt du dir die Daten selbst besorgen bzw. das dem Steuerberater machen lassen.

 

edit: nach nochmaligen Lesen des verlinkten Beitrages bin ich mir nicht mehr so ganz sicher, ob ich wirklich den Bundesanzeiger nicht brauche. Was mich "fasziniert": ich habe seit Jahren Aktienfonds und vom Bundesanzeiger noch nie gehört, bis ich ins WPF gekommen bin. Ichdenke, das wird Millionen andere Anlger auch so gehen. Kann doch nicht sein?

Unwissenheit schützt vor Dummheit (sprich Steuerhinterziehung) nicht.

[odensee]

@Raccoon und Ramstein: danke, jetzt ist es klarer.

[Fosamax88]

• steuereinfach ausschüttend := Kapitalertragssteuer- (KESt) Abzüge werden durch eine deutsche Depotbank jährlich automatisch vorgenommen.
  In diese Kategorie fallen auch teilthesaurierende ETFs, sofern der Ausschüttungsbeschluss maximal vier Monate nach Ende des Geschäftsjahres erfolgt und die Ausschüttung mindestens 40% des Thesaurierungsbetrags umfasst (häufig z.B. bei HSBC, UBS). Dies gilt aber z.B. nicht für iShares, SPDR und Powershares, die, warum auch immer, in aller Regel zuerst ausschütten und danach thesaurieren. "Steuereinfach ausschüttende" ETFs sind u.a. interessant, wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist.

 

Hätte hierzu mal noch eine Frage. Teilthesaurierende ETFs gelten ja als steuereinfach wenn sie obige Bedingung erfüllen. Bedeutet in diesem Fall steuereinfach nur, dass die Depotbank die Abzüge automatisch vornimmt? Muss ich mich um die Doppelbesteuerung der kleinen teilthesaurierten Beträge trotzdem kümmern oder rechnet die Bank das nach nem Verkauf nach 20 Jahren auch noch raus?

 

Danke

[Raccoon]

Hätte hierzu mal noch eine Frage. Teilthesaurierende ETFs gelten ja als steuereinfach wenn sie obige Bedingung erfüllen. Bedeutet in diesem Fall steuereinfach nur, dass die Depotbank die Abzüge automatisch vornimmt? Muss ich mich um die Doppelbesteuerung der kleinen teilthesaurierten Beträge trotzdem kümmern oder rechnet die Bank das nach nem Verkauf nach 20 Jahren auch noch raus?

Die Bank wird das nicht machen, da mußt du dich selbst drum kümmern. Gilt übrigens auch für normal thesaurierende Fonds, egal ob in- oder ausländisch. Daher die Nachweise der jährlichen Versteuerung gut aufheben.

[Nasenwasser]

Die Bank wird das nicht machen, da mußt du dich selbst drum kümmern. Gilt übrigens auch für normal thesaurierende Fonds, egal ob in- oder ausländisch. Daher die Nachweise der jährlichen Versteuerung gut aufheben.

 

Ich kann deine Aussage irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Danach wäre ja selbst der Forenliebling iShares Stoxx Europe 600 mit steuerlichem Mehraufwand verbunden, da er ja Kleinstbeträge thesauriert.

 

Kann das jemand bestätigen, der schon mal einen solchen inländischen Fonds verkauft hat, dass bereits versteuerte Thesaurierungen ein zweites mal versteuert wurden?

[otto03]

Die Bank wird das nicht machen, da mußt du dich selbst drum kümmern. Gilt übrigens auch für normal thesaurierende Fonds, egal ob in- oder ausländisch. Daher die Nachweise der jährlichen Versteuerung gut aufheben.

 

Ich kann deine Aussage irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Danach wäre ja selbst der Forenliebling iShares Stoxx Europe 600 mit steuerlichem Mehraufwand verbunden, da er ja Kleinstbeträge thesauriert.

 

Kann das jemand bestätigen, der schon mal einen solchen inländischen Fonds verkauft hat, dass bereits versteuerte Thesaurierungen ein zweites mal versteuert wurden?

 

Nein

[Taxadvisor]

Aber was ist gemeint mit Steuerärger genau, was ich hier im Forum öfters gelesen habe? Würde der Steuerberater das Thema sauber erledigen können oder muss der Steuerberater über spezielle Erfahrung verfügen?

 

 

Ich bin als StB u.a. für ein Family Office tätig. Aus vielen Anfragen der betreuenden StB weiß ich, dass das in Standardfällen meist gut geht, aber eher obwohl der Kollege nicht so genau weiß um was es geht... Schwierig sind immer die Fälle, in den Beträge fehlen (wird sich zukünftig verbessern, da die StBesch. jetzt andruckt, welche Fonds fehlen) oder in denen die Erträge lt. Zeile 7 kleiner sind als der Abzugsbetrag aus der Veräußerung.

 

Gruß

Taxadvisor

[cpandrea]

Ja, Ärger gibt es auch wenn man richtig macht, weil die FA Mitarbeiter mit der Thematik sich auch nicht 100% auskennen.

 

Wie erläutert euch dem FA in der StE den Betrag der akkumuilierten Erträge bei Veräßerung von Anteilen. Ich hatte den Gesamtbetrag von der Steuerbescheinigung der Bank übernommen. Der Betrag hatte ich überprüft und er war richtig. Ich hatte nur eine kuze Bemerkung angegeben, weil die Anteilen wurden in selbem Jahr gekauft und verkauft und die Details der Thesaurierungen hatte ich bereits für die alte Zeile 17 angegeben. Wenn die Anteilen in den vorherigen Jahren gekauft wurden, ist sicher die Sache noch komplizierter. Hat jemand bitte ein Beispiel wie er dem FA als Beilage der StE die abgezogen Beträge dem FA dokumentiert ?

 

danke

 

cpandrea

 

 

 

 

 

[Raccoon]

Kann das jemand bestätigen, der schon mal einen solchen inländischen Fonds verkauft hat, dass bereits versteuerte Thesaurierungen ein zweites mal versteuert wurden?

Meine Antwort bezog sich auf deine Frage, ob die Bank das macht. Wenn da aber nichts doppelt versteuert wird, dann ist die Frage natürlich hinfällig. Ausserdem war ja nicht nur von inländischen Fonds die Rede.

[Sapine]

Hätte hierzu mal noch eine Frage. Teilthesaurierende ETFs gelten ja als steuereinfach wenn sie obige Bedingung erfüllen. Bedeutet in diesem Fall steuereinfach nur, dass die Depotbank die Abzüge automatisch vornimmt? Muss ich mich um die Doppelbesteuerung der kleinen teilthesaurierten Beträge trotzdem kümmern oder rechnet die Bank das nach nem Verkauf nach 20 Jahren auch noch raus?

Die Bank wird das nicht machen, da mußt du dich selbst drum kümmern. Gilt übrigens auch für normal thesaurierende Fonds, egal ob in- oder ausländisch. Daher die Nachweise der jährlichen Versteuerung gut aufheben.

Nach meinem Verständnis dürfen bei inländischen Fonds keine Probleme auftreten, wobei mir nicht genau klar ist wie das technisch verhindert wird. Da die Bank die Steuern in allen Jahren selbst abgeführt hat, besteht kein Grund es beim Verkauf ein zweites mal zu machen.

[Fosamax88]

Die Bank wird das nicht machen, da mußt du dich selbst drum kümmern. Gilt übrigens auch für normal thesaurierende Fonds, egal ob in- oder ausländisch. Daher die Nachweise der jährlichen Versteuerung gut aufheben.

Nach meinem Verständnis dürfen bei inländischen Fonds keine Probleme auftreten, wobei mir nicht genau klar ist wie das technisch verhindert wird. Da die Bank die Steuern in allen Jahren selbst abgeführt hat, besteht kein Grund es beim Verkauf ein zweites mal zu machen.

 

Und was denkst du zu ausländischen, ausschüttenden ETFs, bei denen es Teilthauserierungen gibt, die aber über die richten Ausschüttungen gedeckt werden können?

[Gast231208]

Nach meinem Verständnis dürfen bei inländischen Fonds keine Probleme auftreten. Da die Bank die Steuern in allen Jahren selbst abgeführt hat, besteht kein Grund es beim Verkauf ein zweites mal zu machen.

 

so isses,

 

http://www.finanztip...rierende-fonds/

[Fosamax88]

Da bei ausländischen Teiltheasaurieren, bei denen die TeilTH durch die Ausschüttung gedeckt werden kann, auch direkt von der Bank versteuert wird, sollte es hier dann wohl auch kein Problem geben. Nur dann wenn man selber, ohne das Wissen der Bank, etwas versteuern musste.

 

Nach meinem Verständnis dürfen bei inländischen Fonds keine Probleme auftreten. Da die Bank die Steuern in allen Jahren selbst abgeführt hat, besteht kein Grund es beim Verkauf ein zweites mal zu machen.

 

so isses,

 

http://www.finanztip...rierende-fonds/

 

 

[Sapine]

 

Nach meinem Verständnis dürfen bei inländischen Fonds keine Probleme auftreten, wobei mir nicht genau klar ist wie das technisch verhindert wird. Da die Bank die Steuern in allen Jahren selbst abgeführt hat, besteht kein Grund es beim Verkauf ein zweites mal zu machen.

 

Und was denkst du zu ausländischen, ausschüttenden ETFs, bei denen es Teilthauserierungen gibt, die aber über die richten Ausschüttungen gedeckt werden können?

Die Bank bekommt die Steuerdaten übermittelt (leider ist mir entfallen wer genau die Übermittlung macht, kann ein Wissender gerne ergänzen) und gemäß diesen Daten stellt sie die Steuerbescheinigungen aus und führt ggf. auch Steuern ab. Solange in dieser Informationskette keine Fehler auftreten sollte es auch in diesem Fall zu keinen Problemen kommen. Ob ich als Anleger Fehler erkennen würde, wage ich mal zu bezweifeln.

[Fosamax88]

Hier sieht man nochmal am Beispiel des db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF 1D (LU0690964092)(Luxemburg) wie db x-trackers diesen ETF nun steuerfreundlich machen will. In der neusten Bekanntmachung findet man vollgende Angaben:

 

Teilthesaurierungsbetrag/ ausschüttungsgleicher Ertrag: 3,8400027

Betrag der ausgeschütteten Erträge: 1,4930000

 

Höchster Steuersatz: Kapitalertragsteuersatz zuzüglich Solidaritätszuschlag, zuzüglich 9% Kirchensteuer: 27,9951% (Quelle: Wikipedia)

 

1,4930000*(1-0.279951)=1,075033157 >= 3,8400027*0.279951=1,075012596

 

db x-trackers legt jetzt wohl die Ausschüttung genau so aus, dass man die TH-Steuer davon decken kann. Das war vorher noch nicht so.

https://www.bundesan...HistoryId=59506

[Sapine]

Wobei die Deka jetzt nicht unbedingt etwas mit dem dbx-tracker zu tun hat?

[Fosamax88]

Haha, nein überhaupt nicht. Habs korrigiert. Hab aus der meiner Excel die falsche Zelle kopiert und einfach eingefügt. Sorry

 

Wobei die Deka jetzt nicht unbedingt etwas mit dem dbx-tracker zu tun hat?