ETF vor Ausschüttung kaufen und danach wieder verkaufen

[Nachbarschaft]

Wenn man die Aktie eines Unternehmens einen Tag vor der Dividendenausschüttung kauft und direkt danach wieder verkauft, geht man ja davon aus, dass der Kurs der Aktie um den Ausschüttungsbetrag sinkt. Man kommt so (ohne Berücksichtigung von Steuer, Orderkosten, Spread) wieder bei 0 heraus. Dies lässt sich damit begründen, dass das Unternehmen nach der Ausschüttung weniger wert ist.

So weit so gut.

 

Nun stellt sich mir die Frage, ob und wie es sich für einen ETF oder einen Fonds genauso verhält.

Ein ETF wird meiner Einschätzung nach durch seine Ausschüttungen nicht weniger wert, er verteilt ja nur die Dividenden, die er übers Jahr erhält, an den Anleger. Somit sollte sein Kurs ja auch direkt nach der Ausschüttung stabil bleiben. Das Datum der Ausschüttung ist ja bekannt. Also wieso nicht einfach kurz vor dem Ex-Tag voll einsteigen, die Ausschüttung abgreifen und direkt danach wieder verkaufen? Dies kann ja auch mehrmals im Jahr für viele verschiedene Fonds durchgeführt werden.

Natürlich müsste man hierfür auch die Steuer, Orderkosten und den Spread berücksichtigen. Trotzdem sollte aber bei z.B. 3% Dividendenrendite beim iShares DivDAX® UCITS ETF (DE0002635273) ja etwas dabei rumkommen.

 

 

Mir ist bewusst, dass ich hierbei wahrscheinlich einen Denkfehler gemacht habe, da dieses Vorgehen ja quasi "risikolos" wäre und trotzdem gute Rendite versprechen würde.

Bei mir will der Groschen aber nicht fallen, deshalb bitte ich euch, mich aufzuklären warum dieses Modell nicht funktioniert.

[Ramstein]

Ich verweise auf die Informationen für neue Nutzer:

 

Merksatz 1: Jeder Fadenseröffnung sollte mindestens 10 Minuten eigene Recherche (Google! und Forums-Suche!) und 10 Minuten Nachdenken(!) vorausgehen.

Wenn das mit dem Nachdenken nicht funktioniert, bleib beim Tagesgeld.

[Rubberduck]

Somit sollte sein Kurs ja auch direkt nach der Ausschüttung stabil bleiben.

Kann es sein, dass der Kurs des ETFs DOCH um den Ausschüttungsbetrag fällt?

Man könnte es nachschauen. Oder einen Thread eröffnen. Oder doch nachschauen?

Hier hilft z.B. eine Seite wie fondsweb.de ; da kann man zwischen Kurs und Performance unterscheiden.

 

 

[edwin]

Wenn man die Aktie eines Unternehmens einen Tag vor der Dividendenausschüttung kauft und direkt danach wieder verkauft, geht man ja davon aus, dass der Kurs der Aktie um den Ausschüttungsbetrag sinkt. Man kommt so (ohne Berücksichtigung von Steuer, Orderkosten, Spread) wieder bei 0 heraus. Dies lässt sich damit begründen, dass das Unternehmen nach der Ausschüttung weniger wert ist.

So weit so gut.

 

Nun stellt sich mir die Frage, ob und wie es sich für einen ETF oder einen Fonds genauso verhält.

Ein ETF wird meiner Einschätzung nach durch seine Ausschüttungen nicht weniger wert, er verteilt ja nur die Dividenden, die er übers Jahr erhält, an den Anleger. Somit sollte sein Kurs ja auch direkt nach der Ausschüttung stabil bleiben. Das Datum der Ausschüttung ist ja bekannt. Also wieso nicht einfach kurz vor dem Ex-Tag voll einsteigen, die Ausschüttung abgreifen und direkt danach wieder verkaufen? Dies kann ja auch mehrmals im Jahr für viele verschiedene Fonds durchgeführt werden.

Natürlich müsste man hierfür auch die Steuer, Orderkosten und den Spread berücksichtigen. Trotzdem sollte aber bei z.B. 3% Dividendenrendite beim iShares DivDAX® UCITS ETF (DE0002635273) ja etwas dabei rumkommen.

 

 

Mir ist bewusst, dass ich hierbei wahrscheinlich einen Denkfehler gemacht habe, da dieses Vorgehen ja quasi "risikolos" wäre und trotzdem gute Rendite versprechen würde.

Bei mir will der Groschen aber nicht fallen, deshalb bitte ich euch, mich aufzuklären warum dieses Modell nicht funktioniert.

 

Warum wird bei der Dividendenausschüttung das Unternehmen weniger wert? Das liegt am Geldabfluss durch die Dividendenauszahlung.

 

Genauso verhält es sich auch bei Fonds und ETF. Wenn ein Fonds/ETF-Anteil heute z.B. 1000 wert ist und nun 20 Dividende/Zins ausschüttet, verringert sich im gleichen Maße der Kassenbestand im Fonds, also ist jeder Fondsanteil nun nur noch 980 wert.

[bondholder]

Ein ETF wird meiner Einschätzung nach durch seine Ausschüttungen nicht weniger wert, er verteilt ja nur die Dividenden, die er übers Jahr erhält, an den Anleger. Somit sollte sein Kurs ja auch direkt nach der Ausschüttung stabil bleiben.

Woher kommt das Geld für die Ausschüttungen eines Investmentfonds deiner Meinung nach, wenn dieses nicht dem Fondsvermögen entnommen wird?

Gibt es da irgendeine schwarze Kasse?

[Schwaben-Sparer]

Mich würde eine ähnliche Frage interessieren. Wie werden denn dem Fonds die Kosten entnommen?

 

Gibt es z.B. Fonds, wo sagen wir immer am letzten Werktag im Monat die Kosten entnommen werden? Dann verkauft man davor am Monatsende und kauft am Monatsanfang nach der Kostenentnahme wieder. Dann hätte man doch (bis auf ggf. die Transaktionskosten) eine kostenlose Fondsanlage, oder?

[Ramstein]

Nein.

[Schwaben-Sparer]

Nein.

 

Werden alle Kosten bei allen Fonds gleichmäßig täglich entnommen, oder was will mir dieses "Nein."sagen?

[Ramstein]

Warum liest du nicht einfach mal, was in den Prospekten steht? Lesen bildet.

[Schwaben-Sparer]

Warum liest du nicht einfach mal, was in den Prospekten steht? Lesen bildet.

 

Jedenfalls ist "Nein." keine Antwort eines gebildeten Menschen auf meine Frage!

 

Es hilft mir auch nicht den Fondsprospekt irgend eines Fonds zu lesen oder soll ich jetzt Prospekte aller handelbaren Fonds durchlesen?

 

Vielleicht hilft mir ja im Forum jemand weiter, dies ist nämlich der Sinn eines Forums. Schade, dass du dies noch immer nicht verstanden hast.

[testie]

Soweit ich weiß werden die Fondkosten täglich abgezogen (zumindest habe ich es mal in einem Comstage Webinar so gehört).

[otto03]

Warum liest du nicht einfach mal, was in den Prospekten steht? Lesen bildet.

 

Jedenfalls ist "Nein." keine Antwort eines gebildeten Menschen auf meine Frage!

 

Es hilft mir auch nicht den Fondsprospekt irgend eines Fonds zu lesen oder soll ich jetzt Prospekte aller handelbaren Fonds durchlesen?

 

Vielleicht hilft mir ja im Forum jemand weiter, dies ist nämlich der Sinn eines Forums. Schade, dass du dies noch immer nicht verstanden hast.

 

Vielleicht hättest du doch den Prospekt irgendeines Fonds lesen sollen.

 

x-beliebiger Fonds:

 

Verwaltungs- und sonstige Kosten

Die Gesellschaft erhält aus dem Fonds eine

tägliche Kostenpauschale in Höhe von 1,45% p.a.

des Fonds auf Basis des börsentäglich ermittelten

Inventarwertes (vgl. § 18 der „Allgemeinen

Anlagebedingungen“).

[Schwaben-Sparer]

Jedenfalls ist "Nein." keine Antwort eines gebildeten Menschen auf meine Frage!

 

Es hilft mir auch nicht den Fondsprospekt irgend eines Fonds zu lesen oder soll ich jetzt Prospekte aller handelbaren Fonds durchlesen?

 

Vielleicht hilft mir ja im Forum jemand weiter, dies ist nämlich der Sinn eines Forums. Schade, dass du dies noch immer nicht verstanden hast.

 

Vielleicht hättest du doch den Prospekt irgendeines Fonds lesen sollen.

 

x-beliebiger Fonds:

 

Verwaltungs- und sonstige Kosten

Die Gesellschaft erhält aus dem Fonds eine

tägliche Kostenpauschale in Höhe von 1,45% p.a.

des Fonds auf Basis des börsentäglich ermittelten

Inventarwertes (vgl. § 18 der „Allgemeinen

Anlagebedingungen“).

 

Gibt es ein Gesetz, das vorschreibt, dass es bei allen Fonds gleich sein muss? Oder warum reicht es den Prospekt irgendeines Fonds zu lesen?

[Peter Grimes]

Gibt es ein Gesetz, das vorschreibt, dass es bei allen Fonds gleich sein muss? Oder warum reicht es den Prospekt irgendeines Fonds zu lesen?

Gibt es nicht.

 

X-beliebiger Fonds:

Die Gesellschaft erhält für ihre Tätigkeit eine jährliche Vergütung bis zur Höhe von 2,40 %, derzeit 0,60 %, des Durchschnittswertes des Fonds, errechnet aus den Tageswerten. Die Vergütung wird monatlich anteilig erhoben.

 

Vielleicht kann man den Ratschlag leicht modifiziert stehen lassen: Lies die Prospekte der von Dir gehaltenen oder Dich interessierenden Fonds; da steht so etwas drin.

 

 

Gruß,

PG

[Schwaben-Sparer]

Gibt es ein Gesetz, das vorschreibt, dass es bei allen Fonds gleich sein muss? Oder warum reicht es den Prospekt irgendeines Fonds zu lesen?

Gibt es nicht.

 

X-beliebiger Fonds:

Die Gesellschaft erhält für ihre Tätigkeit eine jährliche Vergütung bis zur Höhe von 2,40 %, derzeit 0,60 %, des Durchschnittswertes des Fonds, errechnet aus den Tageswerten. Die Vergütung wird monatlich anteilig erhoben.

 

Vielleicht kann man den Ratschlag leicht modifiziert stehen lassen: Lies die Prospekte der von Dir gehaltenen oder Dich interessierenden Fonds; da steht so etwas drin.

 

 

Gruß,

PG

 

Danke, ganz unberechtigt war meine Frage wohl nicht. Wenngleich sich Fonds wohl üblicherweise sinnvoll dagegen schützen.

[otto03]

 

Gibt es nicht.

 

X-beliebiger Fonds:

Die Gesellschaft erhält für ihre Tätigkeit eine jährliche Vergütung bis zur Höhe von 2,40 %, derzeit 0,60 %, des Durchschnittswertes des Fonds, errechnet aus den Tageswerten. Die Vergütung wird monatlich anteilig erhoben.

 

Vielleicht kann man den Ratschlag leicht modifiziert stehen lassen: Lies die Prospekte der von Dir gehaltenen oder Dich interessierenden Fonds; da steht so etwas drin.

 

 

Gruß,

PG

 

Danke, ganz unberechtigt war meine Frage wohl nicht. Wenngleich sich Fonds wohl üblicherweise sinnvoll dagegen schützen.

 

Deine Frage war natürlich unberechtigt, hättest du dich vorab ein wenig informiert wärest du selbst zu dem Ergebnis gekommen, daß KAGs keine Wohltätigkeitsveranstaltungen sind.

[dagobertduck2204]

Mir ist bewusst, dass ich hierbei wahrscheinlich einen Denkfehler gemacht habe, da dieses Vorgehen ja quasi "risikolos" wäre und trotzdem gute Rendite versprechen würde.

Wenn etwas "risikolos" ist und trotzdem gute Rendite versprechen würde, dann sollten sowieso schon mal die Alarmglocken läuten, denn die Kombination dieser beiden Umstände gibt es nicht. "There is no free lunch" - oder anders gesagt: Wenn's so einfach wäre, dann würde das ja jeder machen

[Schwaben-Sparer]

Danke, ganz unberechtigt war meine Frage wohl nicht. Wenngleich sich Fonds wohl üblicherweise sinnvoll dagegen schützen.

 

Deine Frage war natürlich unberechtigt, hättest du dich vorab ein wenig informiert wärest du selbst zu dem Ergebnis gekommen, daß KAGs keine Wohltätigkeitsveranstaltungen sind.

 

Noch so einer, der den Sinn eines Forums auch nach mehreren tausend Beiträgen nicht verstanden hat! Außerdem hat hier niemand behauptet, dass Fondsgesellschaften Wohltätigkeitsveranstaltungen sind. Dass Kosten entnommen werden, wurde nie in Frage gestellt. Es ging um die Frage wie Kosten entnommen werden und ob es ggf. Fonds gibt, die Kosten im Zeitablauf ungleichmäßig entnehmen (z.B. nur an einem bestimmten Tag im Monat). Das ist selbstverständlich eine berechtigte Frage und kein Grund pampig zu werden.

[otto03]

 

 

Deine Frage war natürlich unberechtigt, hättest du dich vorab ein wenig informiert wärest du selbst zu dem Ergebnis gekommen, daß KAGs keine Wohltätigkeitsveranstaltungen sind.

 

Noch so einer, der den Sinn eines Forums auch nach mehreren tausend Beiträgen nicht verstanden hat! Außerdem hat hier niemand behauptet, dass Fondsgesellschaften Wohltätigkeitsveranstaltungen sind. Dass Kosten entnommen werden, wurde nie in Frage gestellt. Es ging um die Frage wie Kosten entnommen werden und ob es ggf. Fonds gibt, die Kosten im Zeitablauf ungleichmäßig entnehmen (z.B. nur an einem bestimmten Tag im Monat). Das ist selbstverständlich eine berechtigte Frage und kein Grund pampig zu werden.

 

Warum hast du nicht in die Verkaufsprospekte der dich interessierenden Fonds gesehen?

Hast du dir überhaupt schon 'mal einen Verkaufsprospekt durchgelesen?

[Ramstein]

Ich hätte da noch einen ganz heißen Tipp: Aktien immer am Monatsanfang kaufen und am 28. wieder verkaufen. Wenn die Löhne und Gehälter am Monatsanfang gezahlt werden, arbeiten die Mitarbeiter 3 Wochen umsonst für den Aktionär.

[Chemstudent]

Nun stellt sich mir die Frage, ob und wie es sich für einen ETF oder einen Fonds genauso verhält.

Ein ETF wird meiner Einschätzung nach durch seine Ausschüttungen nicht weniger wert, er verteilt ja nur die Dividenden, die er übers Jahr erhält, an den Anleger. Somit sollte sein Kurs ja auch direkt nach der Ausschüttung stabil bleiben.

Die Dividenden die der ETF erhält fließen in das Fondsvermögen ein, d.h. diese stecken bereits im Anteilspreis drin. Bei der Ausschüttung der Dividenden verringert sich das Vermögen des ETFs, und folgerichtig auch der Anteilspreis um eben jene Ausschüttung.

Würde der ETF die Dividenden nicht Ausschütten, sondern Thesaurieren - also im Fondsvermögen belassen - würde der Anteilspreis nicht sinken. Dafür erhält der Anleger aber auch keine Ausschüttung.

 

Ein Praxisbeispiel:

Wir vergleichen den ishares MSCI World ETF thesaurierend (WKN A0RPWH, im Chart grün) mit der ausschüttenden Variante WKN A0HGV0. (Ausschüttungsintervall: Vierteljährlich, im Chart schwarz)

 

Etwas schlecht zu sehen sind im Chart noch die Ausschüttungstermien dargestellt (schwarzes "A" im gelben Kreis), im November 2014, Februar, Mai und August 2015.

 

Du siehst: Der Anteilspreis der Ausschüttenden Variante (Schwarz) hinkt mit jedem Ausschüttungstermin der thesaurierenden Variante mehr und mehr hinterher.

 

Man kann jedoch die Ausschüttung in den Anteilspreis wieder mit hineinrechnen. Diese Darstellung des Kursverlaufes bei ausschüttenden ETFs/Fonds wird als "Performance-Chart" bezeichnet, im Gegensatz zu obiger Darstellung die als "Kurs-Chart" benannt wird.

Rechnet man die Ausschüttung wieder mit hinein (praktisch heißt das: Wir kaufen uns für die Ausschüttung einfach neue ETF-Anteile), dann erkennt man, das es zwischen beiden Varianten keinen Unterschied mehr gibt:

 

Fazit:

Dividenden und sonstige ordentliche Erträge fließen dem ETF/Fondsvermögen zu und erhöhen dieses (und damit den Anteilspreis). Bei Ausschüttung an den Anleger verringert sich der Anteilspreis um den Betrag der Ausschüttung.

[Nachbarschaft]

Die Dividenden die der ETF erhält fließen in das Fondsvermögen ein, d.h. diese stecken bereits im Anteilspreis drin. Bei der Ausschüttung der Dividenden verringert sich das Vermögen des ETFs, und folgerichtig auch der Anteilspreis um eben jene Ausschüttung.

Würde der ETF die Dividenden nicht Ausschütten, sondern Thesaurieren - also im Fondsvermögen belassen - würde der Anteilspreis nicht sinken. Dafür erhält der Anleger aber auch keine Ausschüttung.

 

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Wie schon im Eingangspost erwähnt ging ich ja davon aus, dass ich mit dieser "Idee" eigentlich nur falsch liegen kann, wie es ja auch schon dagobert erwähnt hatte.

 

 

Wenn etwas "risikolos" ist und trotzdem gute Rendite versprechen würde, dann sollten sowieso schon mal die Alarmglocken läuten, denn die Kombination dieser beiden Umstände gibt es nicht. "There is no free lunch" - oder anders gesagt: Wenn's so einfach wäre, dann würde das ja jeder machen

 

 

Dass die Dividendenerträge des ETF bereits im Anteilspreis stecken, wollte mir komischerweise nicht einleuchten.

Auf die Idee, einfach zwei Charts zu vergleichen, bin ich leider nicht gekommen, auch wenn das im Nachhinein betrachtet wesentlich simpler gewesen wäre. Tut mir leid, falls die Frage so manchem dann doch zu einfach gestrickt war.

 

Trotzdem Danke für die Aufklärung meines Denkfehlers

[Der_Schakal]

Hmmm, da aber, wie im Beispiel genannt, die Dividenden ja vom ETF eingesammelt werden, hat die Ausschüttung doch eigentlich eben keinen Einfluss auf den Kurs des ETF - da sich am Ex-Tag ja die Kurse der enthaltenen Unternehmen nicht ändern. Und deren Summe bilden doch den ETF-Kurs. Oder habe ich einen Denkfehler?

 

Siehe Video: Finanztipp

 

Konkret hatte ich diesen Gedanken auch schon bei WKN A3DKS.

 

Gruß aus Rheine

Stefan

[Der_Schakal]

....ich meinte WKN A3DEKS, sorry. Finanztipp nach hat der Ausschüttungstag demnach "kaum Einfluss" auf den Kurs eines ETF.

[stagflation]

Ein bisschen gesunder Menschenverstand hilft weiter. Wenn es nicht so wäre, dass am Ex-Tag der Kurs im Mittel um die Dividende bzw. die Ausschüttung fällt - dann könnte man einen Extra-Gewinn einstreichen, indem man entweder einen Tag vorher kauft und einen Tag später verkauft - oder genau andersherum. Es muss also so sein!

 

Man muss vier Dinge unterscheiden: Index vs. ETF - und ausschüttend vs. thesaurierend.

 

Bleiben wir bei den Indexen. Hier gibt es einen Preis- und einen Performance-Index. Bei einem Performance-Index reinvestiert der Index-Anbieter ausgeschüttete Dividenden gleich wieder (rechnerisch). D.h. Der Kurs der ausschüttenden Aktie fällt etwas - aber die Dividende wird sofort in den gesamten Index (also in alle enthaltenen Wertpapiere) reinvestiert. Deshalb ändert sich der Kurs des Performance-Indexes durch Dividendenzahlungen enthaltener Wertpapiere so gut wie gar nicht. Beim Preis-Index wird eine Dividende nicht in den Index reinvestiert. Hier macht der Kurs des Index tatsächlich einen winzigen Sprung nach unten, wenn ein enthaltenes Wertpapier eine Dividende ausschüttet. Wenn alle Wertpapiere am selben Tag ausschütten würden, würde man beim Index vermutlich einen Sprung sehen. Da die Ex-Tage der enthaltenen Wertpapiere aber übers Jahr verteilt sind, gibt es viele kleine Mini-Sprünge. Und diese sieht man nicht.

 

Kommen wir jetzt zu den ETFs. Thesaurierende ETFs bilden den Performance-Index ab. Wie sie das machen, bleibt dem ETF-Anbieter überlassen. Man darf aber vermuten, dass die Anbieter von replizierenden ETFs eine ähnliche Strategie anwenden, wie der Index-Anbieter: erhaltene Dividenden werden möglichst zeitnah reinvestiert. Bei ausschüttenden ETFs läuft es etwas anders, weil ausschüttende ETFs nicht jeden Tag ausschütten, sondern nur x Mal im Jahr. Erhaltene Dividenden werden bis zur nächsten Ausschüttung gesammelt. Deshalb wächst der Kurs einen ausschüttenden ETFs etwas schneller, als der Preis-Index. Am Tag der Ausschüttung fällt der Kurs eines ausschüttenden ETFs um die Ausschüttung, so dass er wieder das Level des Preis-Index erreicht. Wenn man jeden Tag die Differenz zwischen Kurs und Index berechnen und in deinem Diagramm darstellen würde, würde man eine Sägezahn-Kurve sehen.