ParkettPionier Dezember 30, 2015 Ich weiß auch nicht so recht wie ich mit Crash-Warnungen umgehen soll. Einerseits kann man sie durchaus als Kontraindikator sehen (denn das bedeutet ja, dass nicht alle euphorisch sind), andererseits hat es sicherlich auch in Zeiten großer Euphorie immer wieder Stimmen gegeben, die vor einem Crash warnten und da wäre es dann sehr wohl sinnvoll gewesen, auf diese Warnungen zu hören. So hat es sicher auch 1999/2000 als die meisten Börsenteilnehmer euphorisch waren Leute gegeben, die vor der großen Euphorie gewarnt haben und einen Crash vorausgesagt haben, der dann ja auch tatsächlich eingetreten ist. Ist also sehr schwierig, mit Crash-Warnungen richtig umzugehen. Wie macht ihr das? Ignoriert ihr diese völlig? Oder beeinflussen diese schon euer Investitionsverhalten? Also ich gebe zwar nichts auf Crash-Warnungen. Aber ich habe auch noch 50k, die auf dem Tagesgeldkonto liegen, die ich gerne investieren würde. Aber ich habe momentan noch ein flaues Gefühl in der Magengegend, bei dem Gedanken jetzt zu investieren und in den nächsten 1-2 Jahren gibt es einen Crash oder eine starke Korrektur. Was nütz mir es jetzt evtl. von der Börse zu profitieren und vielleicht in 1-2 Jahren 5% Rendite pa zu erzielen und es in den nächsten 2 Jahren eine Korrektur von 20-30% gibt? Ja, ich weiß, das ist der falsche Ansatz bzgl. Einstiegszeitpunkt. Ich warte trotzdem die nächsten Monate mal ab. (Bauchgefühl / Spekulation) Genau so geht es mir auch. Ich wäre auch beinahe vor der Chinakrise u.a. in die Emerging Markets eingestiegen (mit ca. 15k €). Zum Glück hatte ich gerade was anderes zu tun. So ist der Kelch an mir vorbei gegangen. Warum sollte die Geschichte ausgerechnet jetzt Ihren Rythmus stoppen? Schaut euch die Aufzählung in dem Video an. Außerdem "Bäume wachsen nie in den Himmel". Es ist m.M. bald an der Zeit für eine Korrektur. Ursache Krieg, Währung, Blasen oder was auch immer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chaosmaker85 Dezember 30, 2015 Eine Korrektur von 20-30% kann es am Aktienmarkt immer geben. Wenn das für jemanden nicht akzeptabel ist, dann muss diese Asset-Klasse gemieden werden. YTD ist z.B. ein ETF auf den MSCI EM nicht einmal 5% im Minus - das ist gar nichts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Dezember 30, 2015 Eine Korrektur von 20-30% kann es am Aktienmarkt immer geben. Wenn das für jemanden nicht akzeptabel ist, dann muss diese Asset-Klasse gemieden werden. YTD ist z.B. ein ETF auf den MSCI EM nicht einmal 5% im Minus - das ist gar nichts. Nenne mir doch mal Contra-Argumente, warum es nicht knallen sollte? Ich nenne dir mal Pro-Argumente: 1. Mehrere Krisenherde die gerade Überkochen (Russland, Syrien). 2. Hoffnungslose Überschuldung Europas. 3. Blasenbildung im DE Immobilienmarkt 4. Langsam aber sicher krieselnde Großunternehmen in DE 5. Globale Geldpolitik auf Pump 6. Terrorgefahr 7. Kurse müssen in einem gesunden System auch mal wieder fallen Ich sehe momenten nicht EIN Argument, warum es so weiter aufwärts gehen sollte wie bisher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 30, 2015 Nenne mir doch mal Contra-Argumente, warum es nicht knallen sollte? Die Frage ist doch wann und von welchen Indexständen aus. Hast Du die DAX 9.500 genutzt? Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wpf-leser Dezember 30, 2015 · bearbeitet Dezember 30, 2015 von wpf-leser Hallo ParkettPionier! Was wann passieren wird ist natürlich ein 'Glaskugelthema' - das weiß wohl niemand unter uns mit Sicherheit. MMn. kommt es darauf an, was 'der Markt' (sprich vielmehr: die Marktteilnehmer) aus den Fakten / Gerüchten / Ängsten macht, also wann das Fass für 'den Markt' wirklich voll ist und der erste Stein ins Rollen kommt. Du solltest mMn. überdenken, ob deine 'Pro-Argumente' wirklich direkt dafür verantwortlich wären, dass es kracht. MMn. sind sie das nur indirekt. Eine grundlegende Gegenfrage zu den 7 Punkten wäre z.B., warum es bisher nicht geknallt hat, obwohl einige (in Grenzen: alle) 'Pro-Argumente' längst da sind. Beispielhaft: 1., 2., 5., 6. sind unbestritten längst da. Über 7. dagegen ließe sich gut streiten: Was ist denn ein 'gesundes System'? Ein Kurs wird letztlich in Geldeinheiten angegeben - könnten im Durchschnitt steigende Kurse evtl. eine inflationsbedingte Notwendigkeit sein? Was läuft denn da aus dem Ruder, wenn man sich z.B. einen DAX-Kursindex (hier z.B.) ansieht? (Und noch viel wichtiger: was wäre denn 'normal'?) Grüße, wpf-leser Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Dezember 30, 2015 Über 7. dagegen ließe sich gut streiten: Was ist denn ein 'gesundes System'? Wird, neben den Krisenargumenten, auch in diesem Video gut erklärt: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lea2 Dezember 30, 2015 Nenne mir doch mal Contra-Argumente, warum es nicht knallen sollte? [...] Ich sehe momenten nicht EIN Argument, warum es so weiter aufwärts gehen sollte wie bisher. Geschichte 1: Ich erinnere mich noch an ein Gespräch mit einem Kollegen etwa 2013, in welchem er mir (wie du) 100 Gründe nannte, warum der Dax völlig überbewertet sei und demnächst einbrechen wird. Klang alles sehr plausibel. Er hat dann den Dax geshortet und ich immerhin darauf verzichtet, in Aktien zu investieren. Seither hat der DAX trotz Eurokrise und Blablabla gut 40% zugelegt... Hab ich alles verpasst. Geschichte 2: Nach der Dotcom-Krise habe ich ein wenig in Aktie 1 investiert, welche sich innerhalb von 2 Jahren verdoppelt hatten. Ich hielt mich für sehr schlau - Zeitpunkt genau richtig erkannt. Dann habe ich in eine andere Mid-Cap Aktie 2 investiert, welche nach fast Insolvenz gerade am Durchstarten war. Innerhalb von 2 Jahren hatte ich 30% verloren... Ich war zufällig gerade am Peak eingestiegen. So viel zu meinen Prognosefähigkeiten, das Tal zu erkennen... Für mich ist die (persönliche) Moral von der Geschichte, dass es allen Argumenten zum Trotz einfach unmöglich ist, einen Kurskollaps vorauszusehen. Auch auf die ganzen "professionellen" Kurspropheten zu hören ist schwierig, vor allem durch drei Punkte: Je länger und unklarer der Zeitpunkt der Prognose, desto wahrscheinlicher, dass sie eintrifft. Wenn ich prophezeihe, dass irgendwann in den nächsten 10 Jahren eine Kurskorrektur kommen wird, habe ich sehr wahrscheinlich recht. Mit dieser Information kann aber niemand etwas anfangen, weil du ohne einigermaßen genauen Zeitpunkt nicht rechtzeitig aussteigen kannst und dir nur die Option bleibt, es ganz sein zu lassen. Irgendein Prophet hat immer recht. Einer sagt dieses Jahr, der zweite nächstes Jahr, ein dritter in drei Jahren. Da ich nicht weiß wer Recht hat, bringen mir 10 Prognosen von 10 Propheten nichts... Im Nachhinein wird sich natürlich herausstellen, dass einer Recht hatte - einer liegt ja schon mal rein zufällig richtig. Einfach nach einem Kollaps einzusteigen ist leichter gesagt als getan. Ist das Tal bei -20% erreicht? Bei -30%? Oder bei -50%? Die Wahrscheinlichkeit, den richtigen Einstiegszeitpunkt zu erkennen ist genauso schwierig wie den richtigen Ausstiegszeitpunkt zu identifizieren... Ex post einfach, aber ex ante schwierig. Wenn man dem Ganzen nicht traut, kann man natürlich trotzdem einfach nicht in Aktien investieren. Ruhig schlafen hat auch was für sich, auch wenn man damit nicht reich(er) wird... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kafkaesk93 Dezember 30, 2015 · bearbeitet Dezember 30, 2015 von kafkaesk93 Ich sehe momenten nicht EIN Argument, warum es so weiter aufwärts gehen sollte wie bisher. Allen Weltuntergangsprohezeiungen zum trotz entwickeln sich die Unternehmensgewinne nicht schlecht und sind die Bewertung (außerhalb der USA) vollkommen im Rahmen bzw. billig! Die lockere Geldpolitik„auf Pump“ ist auch kein richtig gutes Argument gegen Aktien. Gruß kafkaesk93 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 30, 2015 Ich habe ja viel Verständnis für die Ängste und Sorgen eines Aktionärs. Es geht mir ja genauso. Aber diese Fragestellung zeugt m.E. schon von einem grundlegenden Pessimismus, der wohl nichts mit der aktuellen Situation zu tun hat. Nenne mir doch mal Contra-Argumente, warum es nicht knallen sollte? Die Frage muss doch bitte lauten, warum es "knallen" sollte, und nicht "warum nicht". In meiner Gedankenwelt ist es noch immer der Normalzustand, dass es nicht "knallt". Es kann passieren; das wäre dann aber der Ausnahmefall. Mehrere Krisenherde die gerade Überkochen (Russland, Syrien). Die "kochen" nun aber schon eine Weile. Es hat auch immer Krisenherde gegeben, die "kochen". Hoffnungslose Überschuldung Europas. Es hat immer überschuldete Länder, Firmen und Privatpersonen gegeben. Gelegentlich gehen welche Pleite. Ob es jetzt besonders schlimm ist, weiß ich nicht. Blasenbildung im DE Immobilienmarkt Ich meine auch, dass die Immobilienpreise in Deutschland ziemlich hoch sind. Aber ist das allein gefährlich? Hauptsache da platzen nicht allzu viele Finanzierungen, die die Banken dann abschreiben müssen. Außerdem sind die Preise in Deutschland nicht Mittelpunkt der Welt. Langsam aber sicher krieselnde Großunternehmen in DE Da kann ich gerade nichts mit anfangen. Ich lese das jetzt zum ersten Mal. Globale Geldpolitik auf Pump Kann ich auch nicht viel mit anfangen. War das jemals anders? Ansonsten: siehe oben! Manchmal muss halt jemand Pleite gehen. Das ist in unserem Geldsystem unvermeidbar. Terrorgefahr Ist das eine neue Gefahr? Wäre das überraschend? Muss ich meine Aktien verkaufen, wenn hier eine Bombe hochgeht? Werden Unternehmen dann weniger verdienen? Kurse müssen in einem gesunden System auch mal wieder fallen Richtig, aber wann? Wir haben im Sommer eine aus meiner Sicht gesunde Korrektur gehabt. M.E. hat Dirk Müller die Situation sehr gut dargestellt: Solide Staatsanleihen sind sehr hoch bewertet. Wenn hier massiv verkauft wird, dann regnet das von der EZB gedruckte Geld auf unsere Köpfe und es entsteht Inflation. Wann das passiert, weiß niemand. Wie schnell das von statten geht, weiß niemand. Wie hoch die Inflation wird, weiß auch niemand. Was ich jedoch weiß: Die Inflation ist beabsichtigt. Für Schuldner und insbesondere für den verschuldeten Staatshaushalt ist das gut. Für Aktien dürfte das zumindest nicht schlecht sein. Wo soll das ganze Geld denn hin? Eine Inflation ist mir lieber als eine Deflation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej Dezember 30, 2015 Auszug Wikipedia:Die Basis einer validen Prognose bilden Fakten, die oft mit formalisierten Methoden (Messungen, zeitlich gegliederten Messreihen oder Simulationen) zur Erstellung von Datenmaterial erhoben werden. Na gut, dann wird mit formalisierten Methoden vorgegangen. Unterscheiden sich die Ergebnisse dann aber von denen, die nur nach Bauchgefühl entstanden sind? Ich halte von Prognosen allgemein nicht viel, egal ob bei Wahlen, Sport oder eben am Finanzmarkt. Die Ergebnisse sind oftmals m.E. einfach unbrauchbar, da die "wissenschaftlich" ermittelten Prognosen von "gut geraten" kaum zu unterscheiden sind. Beispielhaft mal die aktuellen Kursprognosen für die VW-Vorzüge. Wenn da wissenschaftlich gearbeitet wird, müssten dann nicht wenigstens halbwegs ähnliche Ergebnisse rauskommen? Bei den aktuellen Prognosen haben wir aber 5x Buy, 12x Hold und 7x Sell sowie Kursprognosen zwischen -40% und +20%, und das sind nur die aus diesem Monat. Wenn man eine Gauss-Kurve über den aktuellen Kurs legen würde, bekäme man ähnlich nichtssagende Ergebnisse. Wem soll man da nun glauben? Dann kann man auch gleich selbst eine Prognose erstellen und danach handeln, dann hat man es wenigstens selbst verzapft, falls es schief geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nova85 Januar 7, 2016 Für Pessimisten startet das Börsenjahr 2016 ja schon mal sehr gut. Erst wenn die 9.325,05 fällt, könnte es interessanter werden für den ParkettPionier. So lange würde ich, wie bereits vorgeschlagen, Goldbarren ordern und diese unauffällig im Garten vergraben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Januar 7, 2016 Für Pessimisten startet das Börsenjahr 2016 ja schon mal sehr gut. Erst wenn die 9.325,05 fällt, könnte es interessanter werden für den ParkettPionier. So lange würde ich, wie bereits vorgeschlagen, Goldbarren ordern und diese unauffällig im Garten vergraben. Aus deiner Signatur: "Und natürlich auch umgekehrt. Wenn der eingefleischte Pessimist zum Optimisten wird, muss man so schnell wie möglich aus der Börse aussteigen." Ich bin jetzt Optimist und werde Stück für Stück einsteigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Januar 13, 2016 Als hätte er diesen Thread gelesen: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Up_and_Down Januar 14, 2016 · bearbeitet Januar 14, 2016 von Up_and_Down Dem Thema Eurocrash wurde vor einigen Wochen (eine Oktoberausgabe) im Anlegermagazin "Der Aktionär" die Titelstory gewidmet. Darin wurde unter anderem das Festkurssystem des Euros in Frage gestellt. Wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit könne sich nicht wie gewohnt über sich ändernde Wechselkurse ausgleichen und somit würde der Euro für einen Teil des europäischen Union eine zu starke Währung darstellen, welche ihnen ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit raubt. Es wurde an Beispielen aufgeführt, wie alle Festkurssysteme in der Geschichte bisher scheiterten. So z.B. die an den US-Dollar gekoppelten Währungen im Zuge der Asienkrise sowie Anfang des Jahrtausends die Argentinien-Krise. Für mich das insgesamt stichhaltigste Argument, das angeführt wurde. In dem Magazin wurden leider nur pro Argumente aufgeführt, warum der Euro abstürzen würde, sehr stichhaltig, aber ohne Gegengewicht. Weiter gestütztz wurde die Aufbereitung über die Situation der EZB als die einzige Kraft Europas, die sich noch gegen der völligen Verfall stemme, während die Politik komplett versage und aus den Fehlern der Finanzkrise nicht die richtigen Konsequenzen gezogen habe. Die Geldschwemme der Zentralbank würde schließlich das System gefährden. Eine möglicherweise sehr rasch ansteigende Inflation im Zuge dessen könne die Ablösung der Währung herbeiführen. Begelitet wurde dies von Zitaten der Euro-Gründerväter sowie diverser US-Wissenschaftler Soweit meine Erinnerung. Alles in allem ein sehr spannender Artikel. Ich würde mich auch zu jenen zählen, die dem Euro nicht so recht trauen. Da im Zuge der Euro-Panik jedoch auch die klassischen Fluchtwährungen (US-Dollar, Schweizer Franken usw.) recht hoch stehen, schiele ich eher auf die Sachanlagen. Genau wie Kafkaesk93 scheinen, mit besagter Ausnahme der USA (dem stehen allerdings auch entsprechend hohe Gewinne gegenüber), die Aktienkurse tatsächlich nicht unbedingt überteurt zu sein - sieht im Moment ziemlich "fair" aus. Also wenn es an den Börsen knallt, dann wohlmöglich nicht, weil die Kurse zu hoch sind, sondern weil es anderswo kriselt. Der Beitrag von Schwachzocker stelllt m.E. sehr gut gegenüber, dass es viele gute Gründe für beide Szenarien gibt. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, die ich mir zum Jahresende gebildet habe: Diversifikation der Anlageformen dürfte in 2016 ein ganz wichtiger Trumpf sein. Auch gehe ich im allgemeinen mit den Aussagen des Herrn Müller mit. Es ist für mich ein Rätsel, wie man so viel Geld in den Markt pumpen kann, ohne dass die Inflation steigt. Der Geldfluss scheint in Form schwacher Kreditvergabe noch irgendwo in der Leitung stecken zu bleiben - und könnte irgendwann sehr schnell seine ganze Wirkung entfalten und wenn das Geld dann den Markt überrollt, springt die Inflation schon. In diesem Zusammenhang gab es, wieder im Aktionär, gestern Dieses Interview zu lesen. In der ersten Frage/Antwort wird eine, wie ich finde sehr spannende Option besprochen: Wenn das neu gedruckte Geld nicht beim Verbraucher ankommt, dann überweisen wir das Geld eben direkt an die Landesbanken mit der Aufforderung dies auf den Bankkonten der Bürger direkt gutzuschreiben. Wenn dies geschieht, oder wenn die Staatsanleihenblase auf die Herr Müller sich bezieht platzen, dann könnten die Aktien trotz China und Öl sehr wohl wieder steigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Januar 14, 2016 [..] Da im Zuge der Euro-Panik jedoch auch die klassischen Fluchtwährungen (US-Dollar, Schweitzer Franken, Norwegische Krone usw.) recht hoch stehen, schiele ich eher auf die Sachanlagen. Da solltest Du lieber noch einmal nachschauen... https://www.comdirect.de/inf/waehrungen/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=8365222 Seit Anfang 2013 ging es mit NOK gegenüber EUR um knapp 20% abwärts. Historisch gesehen wäre jetzt eher ein guter Kaufzeitpunkt - aber Vorsicht, NOK klebt ziemlich am Ölpreis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Up_and_Down Januar 14, 2016 · bearbeitet Januar 14, 2016 von Up_and_Down [..] Da im Zuge der Euro-Panik jedoch auch die klassischen Fluchtwährungen (US-Dollar, Schweitzer Franken, Norwegische Krone usw.) recht hoch stehen, schiele ich eher auf die Sachanlagen. Da solltest Du lieber noch einmal nachschauen... https://www.comdirec...OTATION=8365222 Seit Anfang 2013 ging es mit NOK gegenüber EUR um knapp 20% abwärts. Historisch gesehen wäre jetzt eher ein guter Kaufzeitpunkt - aber Vorsicht, NOK klebt ziemlich am Ölpreis. Stimmt, hast recht, die letzten 18 Monate haben da ordentlich Spuren hinterlassen. Wird umgehend korrigiert, danke. ;-) Als ich in Norwegen war, stand der Kurs ganz oben auf der Spitze, wie ich gerade sehe. Kein Wunder, dass alles sooo teuer war (abgesehen from grundsätzlich hohen Preisniveau). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nova85 Februar 4, 2016 · bearbeitet Februar 4, 2016 von nova85 So Ladies, es ist soweit. Für Pessimisten startet das Börsenjahr 2016 ja schon mal sehr gut. Erst wenn die 9.325,05 fällt, könnte es interessanter werden für den ParkettPionier. So lange würde ich, wie bereits vorgeschlagen, Goldbarren ordern und diese unauffällig im Garten vergraben. Die 9.325 wurden angetestet. Sogar die 9.270 haben wir gesehen. Abgesehen von den Goldbarren, bleibe ich cash und liege weiter auf der Lauer Die 150K müssen investiert werden und warten schon lange darauf. Damit ich aber ruhig schlafen kann, wird nur bei Dax Kursen um die 6000 Punkte platziert. Also auf auf ihr "zittrigen Hände", verkauft weiter schön eure Papiere Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcero Februar 4, 2016 So Ladies, es ist soweit. Für Pessimisten startet das Börsenjahr 2016 ja schon mal sehr gut. Erst wenn die 9.325,05 fällt, könnte es interessanter werden für den ParkettPionier. So lange würde ich, wie bereits vorgeschlagen, Goldbarren ordern und diese unauffällig im Garten vergraben. Die 9.325 wurden angetestet. Sogar die 9.270 haben wir gesehen. Abgesehen von den Goldbarren, bleibe ich cash und liege weiter auf der Lauer Die 150K müssen investiert werden und warten schon lange darauf. Damit ich aber ruhig schlafen kann nur bei Dax Kursen um die 6000 Punkte. Also auf auf, verkauft weiter schön eure Papiere Wie viele Maulswurfshügel ohne Maulwurf du wohl schon im Garten hast? :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Februar 7, 2016 · bearbeitet Februar 7, 2016 von ParkettPionier Habe mal wieder was schönes gefunden: Welche Aktien (neben den ETFs) o.ä. sollte man sich am Besten unter den Nagel reissen, wenn alles absäuft? McDonalds, CocaCola? Die Buffet und Gates haben da ja einen Großteil drin investiert, kann also nicht so schlecht sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Februar 7, 2016 Welche Aktien (neben den ETFs) o.ä. sollte man sich am Besten unter den Nagel reissen, wenn alles absäuft? Warum sollte die Antwort eine andere sein wie zu Zeiten, zu denen nicht "alles absäuft"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Februar 7, 2016 Welche Aktien (neben den ETFs) o.ä. sollte man sich am Besten unter den Nagel reissen, wenn alles absäuft? Warum sollte die Antwort eine andere sein wie zu Zeiten, zu denen nicht "alles absäuft"? Wie haben das denn die ganzen Helden hinbekommen, die nach ner Krise / durch die Krise Millionäre wurden? Nu erzählt doch mal! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Juni 15, 2016 Wer sind denn "die ganzen Helden"? Gerade keine Zeit Namen rauszusuchen Andere Sache: habt ihr denn alle schon eure Europe ETF verkauft? Wenn der Brexit kommt soll der Frexit auch in Frage kommen, so heute ein Bericht im Radio VIelleicht alles auf NA und EM setzen und Konserven kaufen gehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E Juni 15, 2016 Wie haben das denn die ganzen Helden hinbekommen, die nach ner Krise / durch die Krise Millionäre wurden? Nu erzählt doch mal! Gerade keine Zeit Namen rauszusuchen Andere Sache: habt ihr denn alle schon eure Europe ETF verkauft? Wenn der Brexit kommt soll der Frexit auch in Frage kommen, so heute ein Bericht im Radio VIelleicht alles auf NA und EM setzen und Konserven kaufen gehen? Die haben begriffen: Risiko = Chance. Wenn man Wetten mit guten Quoten gewinnt, wird man auch reich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Juni 20, 2016 Hab gerade dieses Video angesehen, fand ich ganz interessant: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
