Böses Erwachen bei MSCI World wegen Bevölkerungsentwicklung?

[zerohedge]

Bei ETF-Anlegern ist ja der MSCI-World als Basis sehr beliebt. Jetzt halte ich ein Szenario für recht wahrscheinlich, welches zu Enttäuschungen führen könnte.

 

Also meine These: Die Renditen für ETFs wie auf den MSCI World werden deutlich fallen.

 

Hier ist warum: Die Bevölkerungsentwicklung.

 

 

Die Aktienmärkte weltweit stiegen in den letzten 100 Jahren deutlich und es wurden immer wieder neue Rekordwerte erzielt. Verbunden war das mit einem Anstieg der Bevölkerung von ca. 1 Milliarde weltweit 1900 auf ca. 7 Milliarde in 2015.

 

Das Ergebnis war da eine jährliche Rendite von 9 is 10 Prozent pro Jahr.

 

Einen zusätzlichen Schub gab es dann mit dem Fall der Mauer, als sich neue Märkte öffneten und auch China immer mehr Gewicht gewann. Für westliche Konzerne gab es wunderbare neue Absatzquellen, neue Absatzrekorde und so neue Kursrekorde an den Börsen.

 

Doch dieses Blatt könnte sich deutlich drehen. Hier das Szenario: Die Bevölkerung wird in den nächsten 100 Jahren nicht um den Faktor 7 steigen (wie die 100 Jahre zuvor). Man rechnet Ende des Jahrhunderts mit 10 Milliarden Menschen. Also ein Anstieg von gerade mal ca. 50%.

 

Tatsächlich schrumpft oder stagniert die Bevölkerung in vielen Ländern bereits: Europa, Japan. Wo sollen dort dann steigende Umsätze herkommen, damit steigende Gewinne und steigende Kurse?

 

Ist das so unrealistisch: Ich denke nein, denn es gibt das Paradebeispiel Japan. Dort will die Wirtschaft einfach nicht mehr richtig wachsen. Das größte Wachstum kommt wohl auch dort durch Exporte in die noch aufstrebenden asiatischen Nachbarn.

 

Der 2. Grund: Gesättigte Märkte.

 

Gestern las ich noch: Der Mobilfunktmarkt in Deutschland ist gesättigt. Da gibt es kein Wachstum mehr (=keine steigenden Aktienkurse für Anbieter, außer sie expandieren in andere Märkte). In anderen Branchen wird es ähnlich sein - PKW, Kleidung usw.

 

Da gleichzeitig die Realeinkommen stagnieren oder nur unwesentlich steigen, kann natürlich auch nicht mehr konsumiert werden.

 

Die Folgen:

 

Wachstum in der Masse (was ja ein MSCI World vertritt) zum Großteil nur noch in aufstrebenden Märkten.

 

Und Märkte (gerade in Europa, Japan, USA), die nur noch von Wechselbewegungen bestimmt sind. Beispielsweise kauft man statt dem alten Telefon ein Smartphone. Statt Zeitungen zu kaufen, informiert man sich im Internet. Mit Gewinnern und Verlieren in einer Art Nullsummenspiel. Der Umsatz bleibt in Summe gleich, aber die Verteilung ändert sich hin zu neuen und besseren Anbietern.

 

Ein vereinfachtes Beispiel dafür Coca Cola, welches hier mal den Gesamtmarkt vertritt: In der Summe tut sich nicht mehr soooo viel. Innerhalb des Unternehmens gibt es aber deutliche Bewegungen: Cola-Getränke verlieren, andere Getränke mit Fokus auf Gesundheit gewinnen. Aber in der Summe bewegt sich nicht so viel.

 

Mit dem MSCI World kauft man im Prinzip den gesamten Coca-Cola Konzern, bei dem sich aus oben genannten 2 Gründen nicht mehr so viel tut. Daher denke ich eine bessere Rendite wird man mit ETFs (anderem Index als Basis) erzielen, die auf Aufsteigerunternehmen setzen. Bei einem MSCI World hat man die auch im Portfolio. Aber eben auch die ganzen Absteiger.

[tyr]

Was schlägst du als Alternative vor?

[otto03]

 

 

Daher denke ich eine bessere Rendite wird man mit ETFs (anderem Index als Basis) erzielen, die auf Aufsteigerunternehmen setzen. Bei einem MSCI World hat man die auch im Portfolio. Aber eben auch die ganzen Absteiger.

 

Könntest du bitte eine Liste der Aufsteigerunternehmen nachreichen, danke.

[Schwachzocker]

Was schlägst du als Alternative vor?

Das hier:

Daher denke ich eine bessere Rendite wird man mit ETFs (anderem Index als Basis) erzielen, die auf Aufsteigerunternehmen setzen

 

 

So ganz nachvollziehen kann ich das nicht.

Schon möglich, dass eine zukünftig weniger dynamische Bevölkerungsentwicklung ein Wachstumshemmnis darstellt. Du schreibst aber selbst, dass sich die Weltbevölkerung weiterhin vermehren wird. Dann wachsen wir eben langsamer.

Im Übrigen ist ja nicht alles von der Bevölkerungsentwicklung abhängig. Die Bedürfnisse der Bevölkerung steigern sich mit dem Wohlstand, und es kommt zu neuen Innovationen.

Bestes Beispiel war doch der Boom bei den Home-PCs. Früher hat die Dinger niemand gebraucht. Plötzlich wollte jeder Haushalt einen PC. Das wäre auch gekommen, ohne dass es auch nur einen Menschen mehr auf dieser Welt gegeben hätte.

 

 

 

[Ramstein]

Was willst du uns sagen? Dass die Renditen der Aktienmärkte allgemein sinken werden? Oder nur die des MSCI World? Dir ist klar, dass MSCI World nicht statisch ist, sondern Länder auf- und absteigen können?

[zerohedge]

Was schlägst du als Alternative vor?

 

Eventuell gibt es keine Alternative und man muss sich damit abfinden. Ich wollte vor allem auf diese Situation aufmerksam machen: Was wäre, wenn es auf der gesamten Welt kein/kaum Wachstum mehr gibt, weil a) Bevölkerung kaum noch steigt b) Einkommen stagnieren. Was ich als mögliche Variante (Beispiel Japan, Europa) sogar recht wahrscheinlich finde.

 

2 Alternativen (die nicht funktionieren müssen) sprach ich bereits an:

 

a) Konsequent auf Märkte setzen, die noch wachsen . . . weil die Bevölkerung noch zunimmt und es keine Sättigung gibt. Wie beispielsweise Asien oder auch USA

B) Auf Aktien oder Index/ETF setzen, die in stagnierenden Märkten wachsen, weil sie bestehende Unternehmen (bisherige DAX, Dow-Jones, Euro-Stoxx 50-Giganten) mit besseren Lösungen "vernichten".

 

Im Idealfall ein Kombination aus a und b.

 

Als Anlage könnten das ETFs auf Gesundheit, Unternehmen mittlerer Größe (Mid-Cap-ETFS), ETFs auf Wachstumsfirmen (Nasdaq 100, TecDAX) sein.

 

 

 

 

 

 

Was willst du uns sagen? Dass die Renditen der Aktienmärkte allgemein sinken werden? Oder nur die des MSCI World? Dir ist klar, dass MSCI World nicht statisch ist, sondern Länder auf- und absteigen können?

 

 

MSCI World als Vertreter des gesamten Aktienmarktes? Dann ja, Renditen könnten bei einem solchen Szenario allgemein sinken.

 

Ja, Länder können aufsteigen. Das ändert bei dem Szenario aber nichts am Grundproblem: Abnehmendes Bevölkerungswachstum = geringere Renditen in der Gesamtheit.

 

Beispielsweise der Aufstieg Chinas: Auch dort sinken ja bereits die Wachstumsraten.

 

 

 

 

 

[zerohedge]

Was schlägst du als Alternative vor?

Das hier:

Daher denke ich eine bessere Rendite wird man mit ETFs (anderem Index als Basis) erzielen, die auf Aufsteigerunternehmen setzen

 

 

So ganz nachvollziehen kann ich das nicht.

Schon möglich, dass eine zukünftig weniger dynamische Bevölkerungsentwicklung ein Wachstumshemmnis darstellt. Du schreibst aber selbst, dass sich die Weltbevölkerung weiterhin vermehren wird. Dann wachsen wir eben langsamer.

Im Übrigen ist ja nicht alles von der Bevölkerungsentwicklung abhängig. Die Bedürfnisse der Bevölkerung steigern sich mit dem Wohlstand, und es kommt zu neuen Innovationen.

Bestes Beispiel war doch der Boom bei den Home-PCs. Früher hat die Dinger niemand gebraucht. Plötzlich wollte jeder Haushalt einen PC. Das wäre auch gekommen, ohne dass es auch nur einen Menschen mehr auf dieser Welt gegeben hätte.

 

 

 

 

 

Das ist richtig: Etwas Wachstum wird und kann es noch geben. Aber es wird weiter fallen - so wie in Europa und Japan bereits geschehen (im Vergleich Zeitraum 1970 bis heute). Wachstum nur noch über Export. Darum erzielt ja Deutschland auch ca. 45% seines BIPs über Exporte.

 

Innovationen sind schön, müssen aber kein Wachstum bringen. Weil:

 

a) Das Einkommen dadurch nicht automatisch steigt . . . Die Bevölkerung verdient in Deutschland nicht mehr, weil es plötzlich Smartphones gibt, oder weil es Elektrofahrzeuge gibt. Wenn ich nicht mehr verdiene, kann ich nicht mehr ausgeben . . . kein Wachstum des BIPs

 

b) Es gibt dann nur eine Wechselbewegung (in gesättigten Märkten) von der alten Lösung, hin zur neuen Lösung. Aber in Summe gleich hohen Umsätzen.

 

Beispiel Wechsel Diesel/Benzin auf Elektroantriebe bei PKW. Werden dadurch hier in Summe mehr Autos verkauft? Wohl eher nicht.

 

Zum Theme Aufsteiger/Absteiger: Wäre in dem Markt dann so ( wenn die deutsche Autobranche schläft), dass Tesla (und ähnliche neue Anbieter) aufsteigen, dafür Volkswagen, BMW und Co verdrängt werden.

 

Die Lösung wäre dann eben auf einen Index/ETF zu setzen, in dem diese Aufsteiger (egal welche Branche) in überwiegender Zahl vertreten sind.

 

Die Börse lebt eben von Wachstum.

 

 

[AlbertEinstein]

Verbunden war das mit einem Anstieg der Bevölkerung von ca. 1 Milliarde weltweit 1900 auf ca. 7 Milliarde in 2015.

Das Ergebnis war da eine jährliche Rendite von 9 is 10 Prozent pro Jahr.

 

Das Bevölkerungswachtum hört sich erstmal dramatisch an, sind aber annualisiert nur 1,69% / Jahr. Es kann also nur zu einem kleinen Teil zur Wertentwicklung beigetragen haben. Überrascht mich jetzt selber wie wenig es ist... Von 7 Milliarden auf 10 bis Ende des Jahrhunderts wären es dann nurmehr 0,43% / Jahr.

[zerohedge]

Verbunden war das mit einem Anstieg der Bevölkerung von ca. 1 Milliarde weltweit 1900 auf ca. 7 Milliarde in 2015.

Das Ergebnis war da eine jährliche Rendite von 9 is 10 Prozent pro Jahr.

 

Das Bevölkerungswachtum hört sich erstmal dramatisch an, sind aber annualisiert nur 1,69% / Jahr. Es kann also nur zu einem kleinen Teil zur Wertentwicklung beigetragen haben. Überrascht mich jetzt selber wie wenig es ist... Von 7 Milliarden auf 10 bis Ende des Jahrhunderts wären es dann nurmehr 0,43% / Jahr.

 

Bei mir kommen 2% je Jahr.

 

Neben der Bevölkerungsentwicklung gab es sogar 2 Extraschübe, die sich so wohl nicht wiederholen sollten:

 

Kompletter Neuaufbau in Europa nach dem 2.WK

 

Und dann die Öffnung neuer Märkte durch den Wandel nach dem Mauerfall.

 

Heute sehe ich keinen neuen Schub am Horizon, der die Masse an der Börse (was ja der MSCI-World vertritt) deutlich nach oben schiebt.

 

Wird abgesehen davon auch gesellschaftliche Auswirkungen haben.

[AlbertEinstein]

Neben der Bevölkerungsentwicklung gab es sogar 2 Extraschübe, die sich so wohl nicht wiederholen sollten:

 

Kompletter Neuaufbau in Europa nach dem 2.WK

 

Und dann die Öffnung neuer Märkte durch den Wandel nach dem Mauerfall..

 

Vor dem Wiederaufbau wurde niedergebombt, das sollte sich ausgleichen. Öffnung neuer Märkte bzw. Anhebung des Lebensstandard in diesen findet ja auch heutzutage weiter statt nur halt jetzt in China und später vielleicht dann Afrika. Statt Computer und Handy gibt es jetzt das Internet als Treiber für alle möglichen Innovationen die heute noch gar nicht absehbar sind. Ich mach mir da eigentlich keine Sorgen.

[Limit]

Ich denke, dass Bevölkerungswachstum sicherlich zum Wirtschaftswachstum beiträgt, denn jeder Mensch hat gewisse Grundbedürfnisse, die er zu befriedigen versucht. Das allein sorgt für einen gewissen Bedarf an Gütern, die wiederum zum Wirtschaftswachstum beitragen. Was mMn allerdings sehr viel wichtiger als die pure Zahl ist, ist der Betrag, den jeder einzelne zum BIP beiträgt. Ob 100 Menschen je 1$ zum BIP beitragen oder 10 Menschen je 10$ spielt keine Rolle und wenn du das pro Kopf BIP in den EM anschaust, kannst du noch jede Menge Potential erkennen.

Ich habe die Zahlen nicht geprüft, aber ich könnte mir vorstellen, dass das Wirtschaftswachstum des vergangenen Jahrhunderts lockert getoppt werden könnte, wenn sich der Lebensstandard in den EM in den nächsten 100 Jahren auch nur dem jetzigen Standard in den DM nähert.

[zerohedge]

Ich denke, dass Bevölkerungswachstum sicherlich zum Wirtschaftswachstum beiträgt, denn jeder Mensch hat gewisse Grundbedürfnisse, die er zu befriedigen versucht. Das allein sorgt für einen gewissen Bedarf an Gütern, die wiederum zum Wirtschaftswachstum beitragen. Was mMn allerdings sehr viel wichtiger als die pure Zahl ist, ist der Betrag, den jeder einzelne zum BIP beiträgt. Ob 100 Menschen je 1$ zum BIP beitragen oder 10 Menschen je 10$ spielt keine Rolle und wenn du das pro Kopf BIP in den EM anschaust, kannst du noch jede Menge Potential erkennen.

Ich habe die Zahlen nicht geprüft, aber ich könnte mir vorstellen, dass das Wirtschaftswachstum des vergangenen Jahrhunderts lockert getoppt werden könnte, wenn sich der Lebensstandard in den EM in den nächsten 100 Jahren auch nur dem jetzigen Standard in den DM nähert.

 

Habe zu Zahlen das hier gefunden.

 

http://pages.eiu.com/rs/783-XMC-194/images/Long-termMacroeconomicForecasts_KeyTrends.pdf

 

 

Laut The Economist Wachstumsraten weltweit von 2,0 bis 2,5% bis 2050. Was dann niedriger wäre, als zuletzt.

 

Der Hauptanteil des Zuwachses (absolut) kommt dort von China und Indien. Aber: Die gehen von weiterhin 7% Wachstum in China Jahr für Jahr aus - durchgehend bis 2050 (dabei knirscht es da jetzt schon). Und Indien sogar jedes Jahr 10% Wachstum. Realistisch?

 

Wie dem auch sei, ich wollte nur darauf aufmerksam machen (besonders wenn man jetzt mit 20 oder 30 sein Depot ausrichtet), das da was kommen kann. Und das es in den letzten 100 Jahren eben Sonderfaktoren gab, die sich nicht wiederholen.

[Cellardoor]

Und das es in den letzten 100 Jahren eben Sonderfaktoren gab, die sich nicht wiederholen.

Wiederholen hoffentlich nicht, aber es wird neue Sonderfaktoren geben, die wir noch garnicht absehen können. Stichworte sind hier u.a. Internet und virtuelle Realität.

 

Und btw: Es braucht kein Bevölkerungswachstum für Wirtschaftswachstum. Und es braucht kein Wirtschaftswachstum für Aktienrenditen.

[Tio]

Sehr interessantes Thema.

 

Ich stimme dir vollkommen über ein, dass das globale Bevölkerungswachstum wohl weiter sinken wird. Der Trend besteht schon seit einigen (hunderten) Jahren, das dreht sich nicht mal eben in einer Dekade. Für die Firmen wird es dadurch wahrscheinlich schwieriger mehr Produkte zusätzlich zu verkaufen ("zu wachsen") als früher. Dadurch wird wahrscheinlich der Gewinnanstieg nicht mehr so stark steigen.

Der Gewinn hängt aber noch von der Marge ab, also Gewinn pro verkauften Stück. Hier sehe ich keinen Zusammenhang mit der Bevölkerungsentwicklung. Durch Sparmaßnahmen und neuen Technologien sollte hier langfristig immer mehr rausholen können. Besonders die technologische Entwicklung scheint immer schneller voranzuschreiten. Die Verbreitung des Telefons hat ca. 50 Jahre gebraucht, die Verbreitung von Facebook auf ein ähnliches Niveau wahrscheinlich <2 Jahre.

Sehr langfrstig gedacht sehe ich keinen Grund wieso Vermögensbeteiligungen unattraktiver werden sollten. Wie sich das Verhältnis aus Absatzmenge und "Gewinn pro Stück" früher war, heute ist und morgen sein wird, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Deine Idee mit den Gewinnern und Verliern halte ich für klassisches Stock Picking bzw. Market Timing. Es gibt Branchen die sind ausgestorben (sieht man sehr schön an Berufen, die es heute nicht mehr gibt), andere bestehen weiter obwohl es bessere alternativen gibt oder das keiner erwartet hätte. Und nur weil einige Branchen gesättigt sind, müssen diese nicht schlecht laufen. Natürlich ist ein harter Konkurrenzkampf für einen Investor aktuell nicht gut (ein Monopol wäre viel schöner ), aber das sorgt auch für effiziente Unternernehmen und das nutzt dem Investor langfristig. Natürlich wird es dabei Gewinner und Verlierer geben. Aber das war schon immer so und wird sich nicht ändern. Ich sehe da aber keinen Zusammenhang zum Bevölkerungswachstum. Beispiel: Es ist kein Problem die Produktion aufzublähen (wenn man weiß das es sich lohnt und man das Geld für die Investition bekommt), somit hätten wir den selben Zuständ schon vor 100 Jahren gehabt. Das Argument der gesättigten Märkte müsste also seit kurz nach der Industrialisierung greifen.

Unabhängig davon wandeln sich auch die Firmen und können selbst ihr Kerngeschäft neu definieren. Ob eine Firma schlecht laufen wird nur weil sie heute Produkt x herstellt, ist meiner Ansicht nach nicht herausfinden. Und wenn eine Branche dem Untergang geweiht ist, werden sich die Firmen bewegen und neue Geschäftsfelder suchen. Was der Grund dafür ist spielt ja keine Rolle.

Ganz langfristig gedacht geht aber jede Firma irgendwann pleite, unabhängig von der Branche. Diese Entwicklung ist für die eigene Anlange aber irrelevant.

 

Und wenn man die ganzen rationalen Gründen ignorieren möchte: Der Preis entsteht durch Angebot und Nachfrage. Die globale Geldmenge scheint kontinuierlich zu wachsen, also müssen doch Vermögenswerte im Preis zulegen (wie so ziemlich alles). Der Wachstum der Geldmenge hat aber nichts mit dem Bevölkerungswachstum zu tun. Zumindest würden mir keine Gründe einfallen.

 

Einmaleffekte (Weltkriege, Mauerfall, etc.) wird es meiner Meinung nach immer wieder mal geben. Sie wird aber keiner glaubhaft vorhersagen können und sind somit nicht strukturell nutzbar. Ob das (gesamtheitlich, als für die Ganze Welt) etwas bringen, hängt doch eher von der Geldmenge ab? Bleibt sie gleich, ist es höchstens eine Umverteilung. Explodiert diese, werden Sachwerte mehr wert. Kann dazu einer mehr sagen? Allein von der vorhanden Arbeitskraft können diese Einmaleffekte nicht abhängen, nach dne Weltkriegen ist die Arbeitskraft doch deutlich gesunken. Und ob die Menschen jetzt Gebäude bauen (das Land wiederaufbauen) oder in Fabriken schuften, ich sehe da keinen Unterschied der einen deutlichen Unterschied im Wert erzeugt. In jedem Fall steckt der Mensch da seine Arbeitskraft rein.

 

Trotzdem finde ich das Thema auch sehr spannend. Das Bevölkerungswachstum wird in den nächsten 100 Jahren sicherlich ein wichtiger Faktor werden und für einige Umwälzungen sorgen. Sicherlich auch auf dem Aktienmarkt. Trotzdem bringen mich diese ganzen Gedankengänge leider nicht zu dem Punkt, wie ich zuverlässig den Gesamtmarkt schlagen kann Also kaufe ich halt alles, oder ich gehe bewusst eine Wette sein.

[Flughafen]

Die These von gesättigten Märkten kann ich voll unterschreiben. Sie sind nicht nur gesättigt, sondern auch noch effizient. Einzelne Ausreißer wie Google und Apple, die in den letzten 10 Jahren gekommen sind, bestätigen die Regel. Dass Apple dabei eine höhere Börsennotierung hat, als alle börsennotierten russischen Unternehmen zusammen, ist sicherlich ein purer Zufall und hat nichts zu bedeuten.

 

Fazit: weiter so!

[Stoxx]

Als Anlage könnten das ETFs auf Gesundheit, Unternehmen mittlerer Größe (Mid-Cap-ETFS), ETFs auf Wachstumsfirmen (Nasdaq 100, TecDAX) sein.

Beispielsweise also Nasdaq long und Japan short?

[Mvp]

Deutschland hat seit 1970 seine Bevölkerung von 77,7 mio auf 82mio gesteigert. nicht gerade viel für 40+ Jahre. und trotzdem tolle Aktienrenditen im historischen DAX.

 

Argument Wiedervereinigung lasse ich nicht gelten, denn solche effekte kann es immer geben, zb Befriedung und wirtschaftlicher Aufstieg des nahen Ostens.

 

sehe nicht wieso es Bevölkerungswachstum braucht um Aktienrenditen zu erzielen, solange es 5mrd Menschen auf diesem Planeten materiell deutlich schlechter geht als den oberen 2mrd. allein eine Angleichung hier würde immenses Wachstum bedeuten. Und davon werden sich auch die WORLD-firmen ihr Scheibchen abschneiden bzw das Wachstum tragen, genau wie bei China.

[zerohedge]

Sehr interessantes Thema.

 

Ich stimme dir vollkommen über ein, dass das globale Bevölkerungswachstum wohl weiter sinken wird. Der Trend besteht schon seit einigen (hunderten) Jahren, das dreht sich nicht mal eben in einer Dekade. Für die Firmen wird es dadurch wahrscheinlich schwieriger mehr Produkte zusätzlich zu verkaufen ("zu wachsen") als früher. Dadurch wird wahrscheinlich der Gewinnanstieg nicht mehr so stark steigen.

Der Gewinn hängt aber noch von der Marge ab, also Gewinn pro verkauften Stück. Hier sehe ich keinen Zusammenhang mit der Bevölkerungsentwicklung. Durch Sparmaßnahmen und neuen Technologien sollte hier langfristig immer mehr rausholen können. Besonders die technologische Entwicklung scheint immer schneller voranzuschreiten. Die Verbreitung des Telefons hat ca. 50 Jahre gebraucht, die Verbreitung von Facebook auf ein ähnliches Niveau wahrscheinlich <2 Jahre.

Sehr langfrstig gedacht sehe ich keinen Grund wieso Vermögensbeteiligungen unattraktiver werden sollten. Wie sich das Verhältnis aus Absatzmenge und "Gewinn pro Stück" früher war, heute ist und morgen sein wird, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Deine Idee mit den Gewinnern und Verliern halte ich für klassisches Stock Picking bzw. Market Timing. Es gibt Branchen die sind ausgestorben (sieht man sehr schön an Berufen, die es heute nicht mehr gibt), andere bestehen weiter obwohl es bessere alternativen gibt oder das keiner erwartet hätte. Und nur weil einige Branchen gesättigt sind, müssen diese nicht schlecht laufen. Natürlich ist ein harter Konkurrenzkampf für einen Investor aktuell nicht gut (ein Monopol wäre viel schöner ), aber das sorgt auch für effiziente Unternernehmen und das nutzt dem Investor langfristig. Natürlich wird es dabei Gewinner und Verlierer geben. Aber das war schon immer so und wird sich nicht ändern. Ich sehe da aber keinen Zusammenhang zum Bevölkerungswachstum. Beispiel: Es ist kein Problem die Produktion aufzublähen (wenn man weiß das es sich lohnt und man das Geld für die Investition bekommt), somit hätten wir den selben Zuständ schon vor 100 Jahren gehabt. Das Argument der gesättigten Märkte müsste also seit kurz nach der Industrialisierung greifen.

Unabhängig davon wandeln sich auch die Firmen und können selbst ihr Kerngeschäft neu definieren. Ob eine Firma schlecht laufen wird nur weil sie heute Produkt x herstellt, ist meiner Ansicht nach nicht herausfinden. Und wenn eine Branche dem Untergang geweiht ist, werden sich die Firmen bewegen und neue Geschäftsfelder suchen. Was der Grund dafür ist spielt ja keine Rolle.

Ganz langfristig gedacht geht aber jede Firma irgendwann pleite, unabhängig von der Branche. Diese Entwicklung ist für die eigene Anlange aber irrelevant.

 

Und wenn man die ganzen rationalen Gründen ignorieren möchte: Der Preis entsteht durch Angebot und Nachfrage. Die globale Geldmenge scheint kontinuierlich zu wachsen, also müssen doch Vermögenswerte im Preis zulegen (wie so ziemlich alles). Der Wachstum der Geldmenge hat aber nichts mit dem Bevölkerungswachstum zu tun. Zumindest würden mir keine Gründe einfallen.

 

Einmaleffekte (Weltkriege, Mauerfall, etc.) wird es meiner Meinung nach immer wieder mal geben. Sie wird aber keiner glaubhaft vorhersagen können und sind somit nicht strukturell nutzbar. Ob das (gesamtheitlich, als für die Ganze Welt) etwas bringen, hängt doch eher von der Geldmenge ab? Bleibt sie gleich, ist es höchstens eine Umverteilung. Explodiert diese, werden Sachwerte mehr wert. Kann dazu einer mehr sagen? Allein von der vorhanden Arbeitskraft können diese Einmaleffekte nicht abhängen, nach dne Weltkriegen ist die Arbeitskraft doch deutlich gesunken. Und ob die Menschen jetzt Gebäude bauen (das Land wiederaufbauen) oder in Fabriken schuften, ich sehe da keinen Unterschied der einen deutlichen Unterschied im Wert erzeugt. In jedem Fall steckt der Mensch da seine Arbeitskraft rein.

 

Trotzdem finde ich das Thema auch sehr spannend. Das Bevölkerungswachstum wird in den nächsten 100 Jahren sicherlich ein wichtiger Faktor werden und für einige Umwälzungen sorgen. Sicherlich auch auf dem Aktienmarkt. Trotzdem bringen mich diese ganzen Gedankengänge leider nicht zu dem Punkt, wie ich zuverlässig den Gesamtmarkt schlagen kann Also kaufe ich halt alles, oder ich gehe bewusst eine Wette sein.

 

2 Anmerkungen dazu.

 

Ja das mit der Marge klingt verlockend. Man ist effizienter und verdient dann mehr. Da gibt es nur ein Problem: Den Wettbewerb. Denn die Wettbewerber ziehen nach. Und wenn die anderen dann genauso effizient sind? Dann senkt man eben mal die Preise, um neue Kunden zu gewinnen. Soll heißen: Dann werden ja alle Firmen in dieser Branche effizienter und wenn es keine Preisabsprachen gibt, sinken die Preise. Und dann natürlich wieder die Marge.

 

Die Geldmenge: Ja, die kann und wird wohl steigen. Aber früher oder später zieht ja dann die Inflation wieder an. Das heißt real sollte sich nur wegen der Anhebung der Geldmenge das reale Vermögen nicht verändern. Also wenn man nur Faktor Geldmenge 1:1 mit realen Vermögenszuwachs vergleicht.

 

 

[zerohedge]

Als Anlage könnten das ETFs auf Gesundheit, Unternehmen mittlerer Größe (Mid-Cap-ETFS), ETFs auf Wachstumsfirmen (Nasdaq 100, TecDAX) sein.

Beispielsweise also Nasdaq long und Japan short?

 

Short würde ich deshalb in Japan nicht gehen. Es bedeutet ja als Folge nur, dass der Kursanstieg des Gesamtmarktes stagniert oder sehr gering ist. Fast die ganze Rendite würde dann nur noch über die Dividende kommen.

 

Und die letzten Jahre war das in Japan beim Nikkei ja bereits der Fall.

 

Aus der Hauptthese gesehen Nasdaq ja bzw. auf einen Index darauf. Oder ähnliche auf anderen Kontinenten/Ländern. Denn meine These ist ja, dass neue Unternehmen kommen, die den bestehenden was "wegnehmen". Beispiel Google - Anzeigengeschäft den Verlagen, Apple Smartphones den Nokias dieser Welt, Tesla - den etablierten Autokonzernen dieser Welt. Um ein paar bekannte Beispiele zu nennen.

 

Das soll nicht heißen, dass sich auch etablierte Konzerne ändern können. Aber in der Historie war das eben selten der Fall.

 

Und deshalb bin ich auch dem MSCI-World gegenüber etwas kritisch eingestellt, weil man dort die Absteiger und die Aufsteiger in einem Top hat. Warum nicht den Topf mit den Aufsteigern ins Depot legen? Gerade unter dem Gesichtspunkt, dass irgendwann die Verteilungskämpfe zunehmen, weil die potentiellen Kunden nicht mehr so schnell "nachwachsen", wegen Bevölkerungsentwicklung.

 

Deutschland hat seit 1970 seine Bevölkerung von 77,7 mio auf 82mio gesteigert. nicht gerade viel für 40+ Jahre. und trotzdem tolle Aktienrenditen im historischen DAX.

 

Argument Wiedervereinigung lasse ich nicht gelten, denn solche effekte kann es immer geben, zb Befriedung und wirtschaftlicher Aufstieg des nahen Ostens.

 

sehe nicht wieso es Bevölkerungswachstum braucht um Aktienrenditen zu erzielen, solange es 5mrd Menschen auf diesem Planeten materiell deutlich schlechter geht als den oberen 2mrd. allein eine Angleichung hier würde immenses Wachstum bedeuten. Und davon werden sich auch die WORLD-firmen ihr Scheibchen abschneiden bzw das Wachstum tragen, genau wie bei China.

 

Könnte das beim DAX auch mit dem Exportwachstum zusammenhängen? Ohne Export würde es im DAX ganz anders aussehen. Was aber, wenn das Ausland auch nicht mehr so stark wächst?

 

Dazu las ich heute das hier:

 

"Gerade die hiesigen Exportfirmen sind auf den riesigen Absatzmarkt angewiesen. Seit der Jahrtausendwende haben sich die Ausfuhren ins Reich der Mitte von knapp zehn Milliarden auf gut 75 Milliarden Euro fast verachtfacht"

 

"Der Dax hat eine Achillesferse, nämlich China", schreibt Jan Rabe, Stratege bei der Deutschen Bank. Nach seinen Berechnungen erwirtschaften die größten 30 Dax-Konzerne im Durchschnitt neun Prozent ihrer Umsätze und sogar 15 Prozent der Gewinne im Reich der Mitte. Vor allem Autobauer sind auf Chinas Konsumenten dringend angewiesen"

 

Aber auch in China wachsen die Bäume nicht in den Himmel. Soll heißen dort nimmt das Wachstum ab.

[dolgauer]

sorry, aber das is doch ne pseudo diskussion, klar wollen die Menschen immer mehr und immer billiger. Und so lange das so ist, wird es auch Wachstum geben.

[Schwachzocker]

...Warum nicht den Topf mit den Aufsteigern ins Depot legen?

Weil Du offenbar der Einzige bist, der sie kennt.

 

Deutschland hat seit 1970 seine Bevölkerung von 77,7 mio auf 82mio gesteigert. nicht gerade viel für 40+ Jahre. und trotzdem tolle Aktienrenditen im historischen DAX.

Wer hat denn diese Waren gekauft? Ausschließlich Deutsche?

 

Der Wachstum der Geldmenge hat aber nichts mit dem Bevölkerungswachstum zu tun. Zumindest würden mir keine Gründe einfallen.

Mir schon! Man möge mich bitte korrigieren, falls es falsch ist:

 

Das Wachstum der Geldmenge hängt allein davon ab, wie viele Schulden gemacht werden. Mehr Menschen machen tendenziell mehr Schulden.

 

 

 

 

[dagobertduck2204]

Ich sehe nicht, warum Wirtschaftswachstum vom Bevölkerungswachstum abhängig sein soll? Angenommen die Bevölkerungszahl bliebe ab jetzt immer konstant, so kann doch trotzdem Wirtschaftswachstum stattfinden. Erstens dadurch, dass Wohlstand nicht überall gleich verteil ist auf der Welt, dh. es wird immer aufstrebende Märkte und Regionen geben, die sich den etablierten wohlhabenden Volkswirtschaften angleichen wollen. Zweitens durch die Weiterentwicklung der Menschheit, technologischen Fortschritt, neue Erfindungen, Entdeckungen etc.

 

All das kann geschehen, ohne dass es einen Menschen mehr gibt auf dieser Welt und die Wirtschaft würde trotzdem wachsen.

[kafkaesk93]

Schnell und schmerzlos:

 

1. Du gehst davon aus das Wirtschaftswachstum für Aktienmarkterträge von Nöten ist, aber ist dem wirklich so?
2. Zwischen 1900 und 2013 lag das Wirtschaftswachstum bei 2,76% p.a. laut CS Investment Return Yearbook! Schenkt man den Prognosen glauben, werden wir also in der Zukunft Wachstumsraten über dem historischen durchschnitt haben.
3. Du gehst davon aus das Unternehmen mit besserer Wachstumserwartung in Zukunft besser performen werden. In der Vergangenheit ging diese Strategie nicht wirklich auf (Growth/Value). Fazit: Ich halte die These für unsinnig. Gruß kafkaesk93

[Walter White]

Nun, die Bevölkerungsentwicklung birgt ein ganz anderes Problem, und nur sehr wenige Menschen sind sich dieses Ausmaßes bewusst, denn es ist ja alles noch so weit weg.

Die Süßwasser - Wasserknappheit der (wohl nahen) Zukunft und der heutigen Verschwendung dieses Elements. Ich beschäftige mich als Interessierter schon sehr lange mit diesem "Problemchen" und werde in meinem Umfeld auch nicht Müde immer wieder mal den vernünftigen Umgang mit diesem Element zu predigen. Gut, das rettet die Menschheit nicht, das ist gewiss, dennoch macht es Sinn ab und an mal darüber nachzudenken, was man "unserem" Trinkwasser alleine im Haushalt alles antut, und wie viel Energie aufgebracht wird, dieses wieder aufzubereiten.

 

Fazit: Wasser wird in naher Zukunft drastisch teuer und ich denke sogar, das es irgendwann auch nicht mehr aus der Leitung kommt bzw. es wird der Menschheit irgendwann diktiert wird, wann, wo und wie viel Wasser zugeteilt wird. Vor einem Viertel Jahrhundert sagte ich mal salopp das Wasserknappheit einen dritten Weltkrieg auslösen wird, irgendwie bin ich froh, das alles nicht mehr miterleben zu müssen. Und ein I Pad wird dann so was von unnötig werden.

 

Ein Beispiel von Hunderten

[Hellerhof]

Wenn man sich der Frage von der Makroökonomie her widmen wollen würde, müsste man folgende Punkte bedenken:

 

1. Wachstumsökonomie - die fängt bei Solow erst an.

2. Stagnationstheorien - da findet man schon bei Ricardo etwas zu oder bei Keynes. Larry Summers hat vieles nur aufgewärmt. Carl Christian von Weizsäcker hat einiges verwurstet und in eine Art Kapitaltheorie überführt.

3. technologischer Wandel - Schumpeter (hat auch was zur Wachstumsökonomie geschrieben) dient sich hier an oder aber diverse Analysen von Wirtschaftshistorikern.

 

Wenn man das für sich erschlossen hat, dann müsste man sich dem Gebiet der Finance nähern und schauen, in welchem Zusammenhang totale Analysen überhaupt für die Finanzmärkte fruchtbar zu machen sind. Da gibt es wohl gut begründete Zweifel.