Fondswahl zur Ausnutzung des KESt-Freibetrags

[createimp]

Hallo WPFler,

 

Zur Altersvorsorge möchte ich einen ETF-Fondssparplan anlegen, Anlagehorizont sind 40 Jahre. Ich habe mich ein bisschen belesen, und möchte mit dem Standard-Weltdepot anfangen, also 70 % MSCI World, 30 % MSCI Emerging Markets. Dazu gibt es hier im Forum und auch sonst im Netz ja eine Menge Infos. Was mich aber immer noch ein bisschen verwirrt, ist der steuerliche Aspekt. Darum will ich einmal kurz meine Überlegungen zur Fondswahl wiedergeben und würde gern eure Meinung dazu hören.

 

Die ersten beiden Schlüsse, die ich gezogen habe, sind:

 

- Ich habe meinen KESt-Freibetrag noch lange nicht ausgeschöpft, und hätte darum gerne, dass die Steuern schon jetzt anfallen und im Freibetrag „verschwinden“.

 

- Ich würde einen thesaurierenden Fonds bevorzugen, damit ich möglichst viel vom Zinseszinseffekt profitieren kann.

 

Machen diese beiden Aussagen erstmal so Sinn?

 

Zu der steuerlichen Behandlung hab ich dann weitergelesen. Rein thesaurierende Fonds sind nur steuereinfach, wenn sie als Domizil Deutschland haben. Wenn sie hingegen im Ausland zu Hause sind, sind sie nur steuerlich günstig, wenn sie teilthesaurierend sind. Die Ausschüttungen müssen mindestens 40 % der ausschüttungsgleichen Erträge betragen, damit daraus die Steuern bezahlt werden können. Rein thesaurierende, ausländische Fonds erfordern Arbeit in der Steuererklärung.

 

Dazu dann meine anderen Fragen:

 

- Mach es überhaupt Sinn, sich bei einem Anlagehorizont von 40 Jahren mit Steuern zu beschäftigen, wenn sich die Gesetze und auch die Fonds selber immer wieder ändern?

 

- Wie „schlimm“ sind steuerhässliche (also z. B. rein thesaurierende ausländische) Fonds in der Praxis? Wie aufwendig ist es, die berüchtigte Anlage KAP auszufüllen? Man bekommt ja unterstützende Dokumente von der Depotbank, richtig? Und muss dann den Papierkram aufheben, um bei Veräußerung Doppelbesteuerung zu vermeiden.

 

Falls diese Fragen schon woanders beantwortet wurden, würde ich mich über einen Link dahin freuen.

 

Schöne Grüße,

createimp

[xfklu]

Falls diese Fragen schon woanders beantwortet wurden, würde ich mich über einen Link dahin freuen.

Steuerstatus und Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

"Voraussetzung für die sinnvolle Nutzung des Steuerstundungseffekts: KESt-Freibetrag ist bereits anderweitig ausgeschöpft."

 

Mach es überhaupt Sinn, sich bei einem Anlagehorizont von 40 Jahren mit Steuern zu beschäftigen

Die aktuellen Verhältnisse solltest Du kennen, aber was im Jahr 2073 sein wird, brauchst Du jetzt noch nicht komplett durchzuplanen.

 

Wie „schlimm“ sind steuerhässliche (also z. B. rein thesaurierende ausländische) Fonds in der Praxis?

Wenn Du nur "MSCI World" und "MSCI EM" kaufen willst, brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Es gibt genug steuerfreundliche.

[odensee]

- Ich habe meinen KESt-Freibetrag noch lange nicht ausgeschöpft, und hätte darum gerne, dass die Steuern schon jetzt anfallen und im Freibetrag „verschwinden“.

 

- Ich würde einen thesaurierenden Fonds bevorzugen, damit ich möglichst viel vom Zinseszinseffekt profitieren kann.

 

Ergänzend zu xfklu: diese beiden Anforderungen widersprechen sich. Ausserdem gehe ich davon aus, dass der Mehrgewinn durch die "Steuerstundung" ab 2017 Geschichte ist.

[sparfux]

- Ich habe meinen KESt-Freibetrag noch lange nicht ausgeschöpft, und hätte darum gerne, dass die Steuern schon jetzt anfallen und im Freibetrag „verschwinden“.

Du kannst den Freibetrag über den "Stückzinstrick" ausnutzen. Muss man natürlich kostentechnisch mit einem sehr spritzen Bleistift kalkulieren. Funktioniert aber. Habe das selber in einem von mir betreuten Depot über einige Jahre praktiziert. Man kann damit Verluste generieren und für Zeiten bunkern, in denen man den Freibetrag überschreitet.

 

Wie gesagt, nicht gerade was für absolute Laien, funzt aber gut und Du kannst Deine anderen Anlageentscheidungen ohne Überlegungen zum Freibetrag treffen.

 

Ausserdem gehe ich davon aus, dass der Mehrgewinn durch die "Steuerstundung" ab 2017 Geschichte ist.

2018 :-

[Mvp]

 

Ergänzend zu xfklu: diese beiden Anforderungen widersprechen sich. Ausserdem gehe ich davon aus, dass der Mehrgewinn durch die "Steuerstundung" ab 2017 Geschichte ist.

 

Ergo solltest du auf Ausschütter setzen um den Freibetrag auszunutzen. Dieser könnte bei einer Erhöhung der Kapitalertragssteuer auch steigen in einer Art Kompromiss. Ist natürlich Glaskugelleserei.

Die Ausschüttungen werden dann mit den Sparraten zusammen möglichst schnell wieder angelegt, dann hast du den Zinseszinseffekt, sowie nicht nur Steuerstundung, deine Steuern sind bereits abgegolten.

Das geht bei 2% Ausschüttungen bis 40k/80k für ein Ehepaar gut.

 

 

 

[odensee]

Ergo solltest du auf Ausschütter setzen um den Freibetrag auszunutzen. Dieser könnte bei einer Erhöhung der Kapitalertragssteuer auch steigen in einer Art Kompromiss.

 

1) Sparfux hat natürlich recht: wahrscheinlich ab 2018 und nicht 2017

2) meinte ich nicht die Erhöhung der Kapitalertragssteuer sondern die Neuregelung der Besteuerung von Fonds.

[Mvp]

In beiden Fällen ist das Ausnutzen des Freibetrags am vorteilhaftesten, selbst unter den jetzigen Reglungen.

Und falls wieder mit persönlichem Steuersatz versteuert werden muss, hoffe ich erhöhen sie wenigstens den Freibetrag...

[fibonacci]

Man kann die Abgeltungssteuer sowieso nur sinnvoll bis zum maximalen Grenzsteuersatz 42% erhöhen. Falls die Abgeltungssteuer abgeschafft wird, wird es hoffentlich irgendwas wie das Teileinkünfteverfahren geben. Solange es aber noch einen Freibetrag gibt, sollte er immer voll ausgenutzt werden.

[createimp]

Ergänzend zu xfklu: diese beiden Anforderungen widersprechen sich. Ausserdem gehe ich davon aus, dass der Mehrgewinn durch die "Steuerstundung" ab 2017 Geschichte ist.

 

Ergo solltest du auf Ausschütter setzen um den Freibetrag auszunutzen. Dieser könnte bei einer Erhöhung der Kapitalertragssteuer auch steigen in einer Art Kompromiss. Ist natürlich Glaskugelleserei.

Die Ausschüttungen werden dann mit den Sparraten zusammen möglichst schnell wieder angelegt, dann hast du den Zinseszinseffekt, sowie nicht nur Steuerstundung, deine Steuern sind bereits abgegolten.

Das geht bei 2% Ausschüttungen bis 40k/80k für ein Ehepaar gut.

 

 

Vielen Dank für die Antworten an alle! Damit habt ihr einen Denkfehler von mir aufgedeckt. Ich wollte einen Thesaurierer nur deshalb nutzen, um das möglichst-schnell-wieder-anlegen zu automatisieren.

 

Dann also ausschüttende Fonds. Die Ausschüttungen landen dann ja wahrscheinlich einfach auf meinem Girokonto. Bis zum Freistellungsauftrag komplett, danach abzgl. Steuern. Meine Strategie wird dann sein, die Ausschüttungen schnellstmöglich wieder anzulegen und ggf. zum Rebalancing zu nutzen (wie beim Finanzwesir).

 

Was hat es mit den 2% und 40k/80k auf sich?

 

Grüße,

createimp

[Trippeltrappel]

 

 

Ergo solltest du auf Ausschütter setzen um den Freibetrag auszunutzen. Dieser könnte bei einer Erhöhung der Kapitalertragssteuer auch steigen in einer Art Kompromiss. Ist natürlich Glaskugelleserei.

Die Ausschüttungen werden dann mit den Sparraten zusammen möglichst schnell wieder angelegt, dann hast du den Zinseszinseffekt, sowie nicht nur Steuerstundung, deine Steuern sind bereits abgegolten.

Das geht bei 2% Ausschüttungen bis 40k/80k für ein Ehepaar gut.

 

 

Vielen Dank für die Antworten an alle! Damit habt ihr einen Denkfehler von mir aufgedeckt. Ich wollte einen Thesaurierer nur deshalb nutzen, um das möglichst-schnell-wieder-anlegen zu automatisieren.

 

Dann also ausschüttende Fonds. Die Ausschüttungen landen dann ja wahrscheinlich einfach auf meinem Girokonto. Bis zum Freistellungsauftrag komplett, danach abzgl. Steuern. Meine Strategie wird dann sein, die Ausschüttungen schnellstmöglich wieder anzulegen und ggf. zum Rebalancing zu nutzen (wie beim Finanzwesir).

 

Was hat es mit den 2% und 40k/80k auf sich?

 

Grüße,

createimp

2% auf 80000 ergibt 1600. Damit ist der Freibetrag bei Verheirateten ausgefüllt, auf den man keine Steuern zahlt. 40000 bei Alleinstehenden

[BigSpender09]

[...] Die Ausschüttungen landen dann ja wahrscheinlich einfach auf meinem Girokonto. Bis zum Freistellungsauftrag komplett, danach abzgl. Steuern. [...]

 

Die Ausschüttungen landen dann auf deinem Verrechnungskonto beim Broker. So kannst du auch schneller reinvestieren.

Auf deinem "normalen" Giro landen die Ausschüttungen nur, wenn du sie aktiv vom Verrechnungskonto auf das Giro überweist.

 

Sobald der Betrag des Freistellungsauftrags überschritten wird, wird für den übersteigenden Anteil die Steuer einbehalten. Das siehst du richtig.

[createimp]

Nochmal danke für die Klarstellungen!

[maibaum2015]

- Ich habe meinen KESt-Freibetrag noch lange nicht ausgeschöpft, und hätte darum gerne, dass die Steuern schon jetzt anfallen und im Freibetrag „verschwinden“.

 

- Ich würde einen thesaurierenden Fonds bevorzugen, damit ich möglichst viel vom Zinseszinseffekt profitieren kann.

 

Ergänzend zu xfklu: diese beiden Anforderungen widersprechen sich. Ausserdem gehe ich davon aus, dass der Mehrgewinn durch die "Steuerstundung" ab 2017 Geschichte ist.

 

Warum widerspricht sich denn das? Ausschüttungsgleuche Erträge werden doch auch vom Freibetrag abgedeckt, oder nicht?

[odensee]

Ergänzend zu xfklu: diese beiden Anforderungen widersprechen sich. Ausserdem gehe ich davon aus, dass der Mehrgewinn durch die "Steuerstundung" ab 2017 Geschichte ist.

 

Warum widerspricht sich denn das? Ausschüttungsgleuche Erträge werden doch auch vom Freibetrag abgedeckt, oder nicht?

 

Du hast recht. Ich war aufgrund

Was mich aber immer noch ein bisschen verwirrt, ist der steuerliche Aspekt.

davon ausgegangen, dass createimp sich die nicht unbedingt antun will.

[maibaum2015]

Ach so, ok.

[createimp]

Ich war nach euren Erklärungen ganz euphorisch und dachte, ich kann endlich Nägel mit Köpfen machen. Jetzt hab ich nach konkreten Fonds geguckt und bin ein bisschen ernüchtert. Die Auswahl an sparplanfähigen, ausschüttenden Fonds auf MSCIEmerging Markets und MSCI World ist sehr klein. Ähnliche Probleme werden ja gerade im Nachbarthread http://www.wertpapie...sorge-sparplan/ diskutiert. Es scheint, als müsste ich mich entweder a) vom Sparplan oder b) von Ausschüttern verabschieden.

 

 

Für Option a), das manuelle Sparen ohne Sparplan, spricht, dass ich eine größere Auswahl an Fonds zur Verfügung hätte. Ich könnte dann also passende Ausschütter kaufen. Obwohl ich mich noch nicht mit den entsprechenden Gebühren beschäftigt habe, würde ich hier aber höhere Verwaltungsfixkosten als bei einem Sparplan vermuten.

 

 

Wenn ich mich für Option b) entscheide, könnte ich einen Sparplan mit teilthesaurierenden Fonds aufmachen. Dann würde ich aus den Ausschüttungen die KESt auf die ausschüttungsgleichen Erträge bezahlen. Das wäre komplizierter, z.B. wegen des Papierkrams zur Vermeidung von Doppelbesteuerung beim Verkauf.

 

 

Ich bin im Moment von beiden Varianten nicht so richtig begeistert. Hab ich was übersehen?

[odensee]

Für Option a), das manuelle Sparen ohne Sparplan, spricht, dass ich eine größere Auswahl an Fonds zur Verfügung hätte. Ich könnte dann also passende Ausschütter kaufen. Obwohl ich mich noch nicht mit den entsprechenden Gebühren beschäftigt habe, würde ich hier aber höhere Verwaltungsfixkosten als bei einem Sparplan vermuten.

Um welche Summen geht es denn? Bei der Diba kannst du ab 500 Euro komplett kostenlos kaufen (NICHT als Sparplan). Ansonsten finde ich bei JustETF drei sparplanfähige ausschüttende "World" (bei comdirect) , bei EM sieht es magerer aus, dann kannst du da ja einen Thesaurierer nehmen. Oder in den ersten beiden Jahren ganz darauf verzichten.

 

Wenn ich mich für Option b) entscheide, könnte ich einen Sparplan mit teilthesaurierenden Fonds aufmachen. Dann würde ich aus den Ausschüttungen die KESt auf die ausschüttungsgleichen Erträge bezahlen. Das wäre komplizierter, z.B. wegen des Papierkrams zur Vermeidung von Doppelbesteuerung beim Verkauf.

Alternativ könntest du einfach dieses und nächstes Jahr in irgendeinen der sauren Äpfel (kein Ausschütter oder kein Sparplan) beißen und dann sehen, was die Gesetzesänderung bringt. Sollte ja im Herbst dieses Jahres irgendwann mal entschieden sein.

[chris.89]

Jepp, geh zur DiBa und deine Probleme haben sich erledigt. Ausschüttend und kostenlos, nur eben nicht als Sparplan.

[createimp]

Für Option a), das manuelle Sparen ohne Sparplan, spricht, dass ich eine größere Auswahl an Fonds zur Verfügung hätte. Ich könnte dann also passende Ausschütter kaufen. Obwohl ich mich noch nicht mit den entsprechenden Gebühren beschäftigt habe, würde ich hier aber höhere Verwaltungsfixkosten als bei einem Sparplan vermuten.

Um welche Summen geht es denn? Bei der Diba kannst du ab 500 Euro komplett kostenlos kaufen (NICHT als Sparplan).

 

Das klingt sehr gut. Die 500 Euro als Sparrate bekomm ich hin, wenn ich nur alle 2 bis 3 Monate einzahle. Es handelt sich um dieses Angebot, oder? Die Info, dass man dort ab 500 Euro gebührenfrei kauft, hab ich hier im Forum schon öfter gelesen, aber auf der Diba-Seite finde ich sie nicht.

 

Ohne Sparplan hätte ich ja dann auch die Möglichkeit, in einem Einmalkauf mehr Geld zu investieren. Ich weiß vom cost-average-Effekt. Aber bei einem ausschüttenden Fonds müsste doch ein früherer Kauf grundsätzlich günstig sein, da der Fondswert (im Schnitt) bis zum Ausschüttungstermin steigt und danach schlagartig abfällt. Oder ist dieser Effekt zu vernachlässigen?

 

Danke,

createimp

[marcero]

Das klingt sehr gut. Die 500 Euro als Sparrate bekomm ich hin, wenn ich nur alle 2 bis 3 Monate einzahle. Es handelt sich um dieses Angebot, oder? Die Info, dass man dort ab 500 Euro gebührenfrei kauft, hab ich hier im Forum schon öfter gelesen, aber auf der Diba-Seite finde ich sie nicht.

 

Im Abschnitt "Über 5000 Fonds & ETFs"

[createimp]

Das klingt sehr gut. Die 500 Euro als Sparrate bekomm ich hin, wenn ich nur alle 2 bis 3 Monate einzahle. Es handelt sich um dieses Angebot, oder? Die Info, dass man dort ab 500 Euro gebührenfrei kauft, hab ich hier im Forum schon öfter gelesen, aber auf der Diba-Seite finde ich sie nicht.

 

Im Abschnitt "Über 5000 Fonds & ETFs"

 

Ah OK, danke!