Verlustverrechnungstopf verkäuflich ?

[lokooj]

Ich habe auf einem Wertpapierdepot einen Verlust anstehen. Da ich zukünftig keine Wertpapiergeschäfte mehr tätigen werde, möchte ich fragen, ob ein Verkauf dieses Verlustverrechnungstopfes an Dritte rechtlich in Ordnung ist.

Ein Dritter würde sich hierdurch die Kapitalertragssteuer sparen, ansonsten würde der Verlustverrechnungstopf in meinem Besitz irgendwann ungenutzt verfallen.

 

 

Praktisch würde ich mir das so vorstellen, daß ein Dritter Bevollmächtigter an meinem Depot wird und dann Wertpapierverkäufe abwickelt. Fraglich ist für mich, ob Verlustverrechnungstöpfe an Dritte übertragen werden dürfen. Da ich im Netz hierzu bisher gar nichts finde, gibt es wohl hierfür auch keinen Markt, der rechtskonform wäre. Hat jemand eventuell Erfahrungen damit.

 

 

Danke im Voraus für Ihre Antwort.

 

 

[otto03]

Ich habe auf einem Wertpapierdepot einen Verlust anstehen. Da ich zukünftig keine Wertpapiergeschäfte mehr tätigen werde, möchte ich fragen, ob ein Verkauf dieses Verlustverrechnungstopfes an Dritte rechtlich in Ordnung ist.

Ein Dritter würde sich hierdurch die Kapitalertragssteuer sparen, ansonsten würde der Verlustverrechnungstopf in meinem Besitz irgendwann ungenutzt verfallen.

 

 

Praktisch würde ich mir das so vorstellen, daß ein Dritter Bevollmächtigter an meinem Depot wird und dann Wertpapierverkäufe abwickelt. Fraglich ist für mich, ob Verlustverrechnungstöpfe an Dritte übertragen werden dürfen. Da ich im Netz hierzu bisher gar nichts finde, gibt es wohl hierfür auch keinen Markt, der rechtskonform wäre. Hat jemand eventuell Erfahrungen damit.

 

 

Danke im Voraus für Ihre Antwort.

 

Wirst du deinem restlichen Leben nie mehr einen Euro Zinsen oberhalb des Freibetrages bekommen?

[Anleger Klein]

Unabhängig von der steuerlichen Lage hast du bei der Depoteröffnung auf deinen Namen doch bei deiner Bank aufgrund des Geldwäschegesetzes versichern und unterschreiben müssen, auf eigene Rechnung zu handeln. Wenn das Dritte tun, verstößt du gegen deine geschäftlichen Verpflichtungen gegenüber der Bank und damit darfst du das nicht.

Die dritte Person würde Steuerhinterziehung begehen, da sie Einnahmen hat und zu wenig Steuern darauf zahlt - sie verrechnet nicht bei ihr angefallene Verluste. Dazu kommt die Frage, wie die Wertpapiere in ein auf dich laufendes Depot gelangen, hier fällt unter Umständen Schenkungssteuer an da du rechtlich der Eigentümer bist, egal wer handelt.

[lokooj]

Unabhängig von der steuerlichen Lage hast du bei der Depoteröffnung auf deinen Namen doch bei deiner Bank aufgrund des Geldwäschegesetzes versichern und unterschreiben müssen, auf eigene Rechnung zu handeln. Wenn das Dritte tun, verstößt du gegen deine geschäftlichen Verpflichtungen gegenüber der Bank und damit darfst du das nicht.

Die dritte Person würde Steuerhinterziehung begehen, da sie Einnahmen hat und zu wenig Steuern darauf zahlt - sie verrechnet nicht bei ihr angefallene Verluste. Dazu kommt die Frage, wie die Wertpapiere in ein auf dich laufendes Depot gelangen, hier fällt unter Umständen Schenkungssteuer an da du rechtlich der Eigentümer bist, egal wer handelt.

 

Dann darf ich also keinen Dritten zum Bevollmächtigten meines Depots machen, solange dort ein Verlustverrechnungstopf von mir besteht.

 

Im Fall einer Schenkung wäre der Steuersatz deutlich niedriger als die Kapitalertragssteuer. Das würde sich immer noch rechnen, falls es legal ist.

[lokooj]

 

Wirst du deinem restlichen Leben nie mehr einen Euro Zinsen oberhalb des Freibetrages bekommen?

 

In meinem Leben schon, aber möglicherweise verfällt der Verlustverrechnungstopf ja vorher (wenn vom Gesetzgeber diesbezüglich etwas beschlosssen wird).

[Ramstein]

Ich habe auf einem Wertpapierdepot einen Verlust anstehen. Da ich zukünftig keine Wertpapiergeschäfte mehr tätigen werde, möchte ich fragen, ob ein Verkauf dieses Verlustverrechnungstopfes an Dritte rechtlich in Ordnung ist.

Ein Dritter würde sich hierdurch die Kapitalertragssteuer sparen, ansonsten würde der Verlustverrechnungstopf in meinem Besitz irgendwann ungenutzt verfallen.

 

Praktisch würde ich mir das so vorstellen, daß ein Dritter Bevollmächtigter an meinem Depot wird und dann Wertpapierverkäufe abwickelt. Fraglich ist für mich, ob Verlustverrechnungstöpfe an Dritte übertragen werden dürfen.

 

 

Dann darf ich also keinen Dritten zum Bevollmächtigten meines Depots machen, solange dort ein Verlustverrechnungstopf von mir besteht.

 

Im Fall einer Schenkung wäre der Steuersatz deutlich niedriger als die Kapitalertragssteuer. Das würde sich immer noch rechnen, falls es legal ist.

Natürlich darf du einem Dritten zum Bevollmächtigtem machen. Aber er handelt dann nicht auf eigene Rechnung, sondern in deinem Namen.

 

Wenn ein Dritter dir Wertpapiere schenkt, so ist der Übertrag in dein Depot mit einem Gläubigerwechsel verbunden. Das heisst, für die Steuer zählt das als Kauf zum Kurs am Übertragungsdatum; da gewinnst du also nichts.

 

Kurzfassung: Vergiss es.

[chaosmaker85]

Und wenn Du einen Erlös auf den Verkauf deines Verrechnungstopfs erzielst, wie wird dieser dann versteuert? Mit deinem pers. Steuersatz, der vermutlich höher liegt?

Und warum wirst du in Zukunft keine Wertpapiergeschäfte mehr tätigen?

 

Zum eigentlichen Vorhaben bringt es Ramstein ziemlich präzise auf den Punkt:

Kurzfassung: Vergiss es.

[Tooni]

Kurzfassung: Vergiss es.[/Quote]

Ich würde das mal nicht so negativ sehen! Ob sich das allerdings "lohnt" und ob es sinnvoll ist, ist sicher eine andere Frage.

 

Praktisch würde ich mir das so vorstellen, daß ein Dritter Bevollmächtigter an meinem Depot wird und dann Wertpapierverkäufe abwickelt.

Allerdings würde ich dann einen anderen, aus meiner Sicht völlig legalen Weg vorschlagen. Ich skizziere mal eine Kurzfassung und möchte vorab betonen, dass es sich dabei um ein theoretisches Modell handelt, für das ich keine reale Bestätigung liefern kann!

 

* Ich kaufe eine Aktienanleihe, deren Stückzinsen möglichst genau dem Verlusttopf von "lokooj" entspricht.

* Die bezahlten Stückzinsen werden bei mir als Verlust verbucht.

* Wir schließen einen privat-rechtlichen Vertrag über den Verkauf/Übertragung der Papiere.

* Ich übertrage die Papiere an "lookojs" Depot. Fremddepot, daher steuerliche Wirkung wie Verkauf/Kauf.

* Bei mir verbleibt der Verlust, bei "lookoj" landet die Aktienanleihe.

* "lookoj" verkauft das Papier, erhält die Stückzinsen, die seinen Verlust neutralisieren.

* Ergebnis: Verlusttopf ist von "lookoj" zu mir gewandert.

 

Und was bringt das Ganze?

 

Wenn man erst einmal Kauf-/Verkaufsspesen, Spreads und Kursveränderungen unberücksichtigt lässt, wird nur der Verlust übertragen. Und wenn ich nun einen Verlust von z.B. 1.000 Euro erziele, so erhalte ich von meiner zuvor entrichteten AbgSt. eine Erstattung. Pro 1.000€ Verlust ca. 250€ (zzgl. Soli u. KiSt). Dies wäre also mein Vorteil.

 

Wenn man sich diesen nun teilt, bleiben für jeden ca. 125€ "Gewinn" pro 1.000€ Verlust. Dazu müsste man aber wohl eine Summe von (Größenordnung) 10fachem Verlust bewegen, also vielleicht 10.000€. Da liegt der Gewinn also bei ca. 1% der bewegten Summe. Wenn man jetzt doch noch Spesen etc. hinzunimmt, wird es wohl eher uninteressant. Aber möglich wäre es...

 

Gruß, Tooni

[Gast231208]

Zuerst wäre zu klären:

 

Um welche Verluste handelt es sich, sonstige oder Aktienverluste?

 

Wie hoch sind die Verluste? 1000€, 10.000€, 100.000€

 

Und am Ende kommt raus, entweder illegal oder uninteressant, und daher passt Ramsteins Aussage...

[Ramstein]

Allerdings würde ich dann einen anderen, aus meiner Sicht völlig legalen Weg vorschlagen. Ich skizziere mal eine Kurzfassung und möchte vorab betonen, dass es sich dabei um ein theoretisches Modell handelt, für das ich keine reale Bestätigung liefern kann!

 

* Ich kaufe eine Aktienanleihe, deren Stückzinsen möglichst genau dem Verlusttopf von "lokooj" entspricht.

* Die bezahlten Stückzinsen werden bei mir als Verlust verbucht.

* Wir schließen einen privat-rechtlichen Vertrag über den Verkauf/Übertragung der Papiere.

* Ich übertrage die Papiere an "lookojs" Depot. Fremddepot, daher steuerliche Wirkung wie Verkauf/Kauf.

* Bei mir verbleibt der Verlust, bei "lookoj" landet die Aktienanleihe.

* "lookoj" verkauft das Papier, erhält die Stückzinsen, die seinen Verlust neutralisieren.

* Ergebnis: Verlusttopf ist von "lookoj" zu mir gewandert.

 

Und was bringt das Ganze?

Ein guter Rat: Höre nie hirnlos auf vermeintlich gute Ratschläge (vor allem im Rechtsbereich), die du anonym im Internet bekommst.

 

Es bringt nämlich, falls es bekannt wird, eine Anzeige, denn das ist ganz klar eine missbräuchliche Gestaltung nach §42 AO.

[Taxadvisor]

 

* Ich übertrage die Papiere an "lookojs" Depot. Fremddepot, daher steuerliche Wirkung wie Verkauf/Kauf.

* Bei mir verbleibt der Verlust, bei "lookoj" landet die Aktienanleihe.

 

 

Einfach mal kritisch reflektieren....

 

Du verkaufst privat die Anleihe mit Stückzinsen, dann erzielst Du durch den Übertrag einen Veräußerungsgewinn, der Deine gezahlten Stückzinsen neutralisiert (als AK gilt der Nettowert der Anleihe, als VK der Nettowert zzgl. Stückzinsen).

 

Gruß

Taxadvisor

[Tooni]

Du verkaufst privat die Anleihe mit Stückzinsen, ...

Oh ja! Da habe ich den "privaten" Teil der ganzen Aktion doch tatsächlich vergessen.

Und natürlich unterliegt auch dieser der Steuerpflicht.

 

Okay - war ein netter Versuch. Aber wohl nicht Erfolg versprechend.

 

Dann muss es wohl doch bei Ramsteins Aussage bleiben:

Kurzfassung: Vergiss es.

 

Gruß, Tooni

[lokooj]

Zitat "Ramstein":

"Natürlich darf du einem Dritten zum Bevollmächtigtem machen. Aber er handelt dann nicht auf eigene Rechnung, sondern in deinem Namen.

 

Wenn ein Dritter dir Wertpapiere schenkt, so ist der Übertrag in dein Depot mit einem Gläubigerwechsel verbunden. Das heisst, für die Steuer zählt das als Kauf zum Kurs am Übertragungsdatum; da gewinnst du also nichts.

 

Kurzfassung: Vergiss es."

 

 

 

 

Danke für die umfangreiche Einschätzung.

 

Daß bei einem Wertpapierübertrag trotz Depotvollmacht für einen Dritten ein Gläubigerwechsel stattfindet, unterbindet natürlich die gesamte Angelegenheit.

[lokooj]

Danke für die umfangreiche Einschätzung.

 

Daß bei einem Wertpapierübertrag trotz Depotvollmacht für einen Dritten ein Gläubigerwechsel stattfindet, unterbindet natürlich die gesamte Angelegenheit.

[ks18er]

Da bin ich nun auch neugierig geworden.

Ich habe noch Aktien-Verlustvorträge aus 2008 und früher. Diese sind festgestellt und lassen sich nur noch mit privaten Veräußerungsgeschäften außerhalb von Aktien verrechnen.

Was haltet ihr von folgender Idee? Fällt die in die missbräuchliche Nutzung nach § 42 AO?

 

Jemand hat eine Immobilie für 500.000 € gekauft und möchte die nun für 600.000 € wieder verkaufen.

Also mit 100.000 € Gewinn und innerhalb der 10-jährigen Frist. Er möchte dabei die Spekulationssteuer sparen.

Er sucht sich nun jemanden, der noch ungenutzte Verlustvorträge hat. Das bin ich.

Er verkauft mir die Immobilie für 500.000 €, ich verkaufe sie für 600.000 €. Die 100.000 € nehme ich aus meinem Verlusttopf, so dass keine Spekulationssteuer anfällt.

Die gesparte Spekulationssteuer teilen wir uns.

 

Natürlich muss man noch die Grunderwerbssteuer, die Notargebühren, die ganzen Nebenkosten und den Aufwand gegenrechnen.

Da bliebe aber nach grober Schätzung immer noch eine hübsche Summe übrig.

Inwieweit das ganze dann ein gewerbsmäßiges Handeln darstellt und somit wieder einkommensteuerrelevant ist, wäre ich mir aber auch nicht sicher.

[vanity]

Das sollte bereits daran scheitern, dass du beim notariellen Kaufvertrag darauf hingewiesen wirst, dass nicht beurkundete Nebenabreden zum Preis nicht statthaft sind. Im skizzierten Fall würdest du u. a. Grunderwerbssteuer hinterziehen - und das willst du doch nicht?

[troi65]

Das sollte bereits daran scheitern, dass du beim notariellen Kaufvertrag darauf hingewiesen wirst, dass nicht beurkundete Nebenabreden zum Preis nicht statthaft sind. Im skizzierten Fall würdest du u. a. Grunderwerbssteuer hinterziehen - und das willst du doch nicht?

So ist es ! Da braucht man zur AO gar nicht kommen, wenn das ganze schon am Zivilrecht scheitert. Gem. Leonhard_E : "Selbstredend sinnfrei" .