ETFs für Kinder

[Pengo]

Hallo alle zusammen,

 

ich plane für meine Kinder zwei Depot zu eröffnen, wo ich monatlich 50€ pro Depot einzahle. Das Ganze soll bis zum 18 Geburtstag der Kinder laufen, wo sie es dan geschenkt bekommen und für ihren Start in das Leben nutzen können.

Habe mich im Forum und Internet informiert und bin zum Entschluss gekommen, dass ein Sparplan mit ETFs für mich am besten infrage kommen würde. Es wird empfohlen mindestens in 2 ETFs zu investieren in einem Verhältnis 70% zu 30%. Ich habe mir gedacht das es diese beiden ETFs werden sollen

 

ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF [WKN: ETF127 / ISIN: LU0635178014] zu 30%

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF [WKN: ETF110 / ISIN: LU0392494562] zu 70%

 

Ich würde gerne Eure Meinung zu meiner Entscheidung hören. Habe ich mich für richtige ETFs entschieden, ist meine Vorgehensweise in Ordnung oder soll ich liebe was ganz anderes machen, um etwas Geld für die Kinder anzusparen?

 

Würde mich über Eure Meinung, Tipps und Kommentare freuen.

Ich bedanke mich schon mal im Voraus danke!

[xfklu]

Es ist strittig, ob das Verhältnis 70% zu 30% sinnvoll ist.

 

Ich halte 100% MSCI World für nicht schlechter und der Sparrate von 50€ angemessener.

 

Comstage-ETFs sind hier im Forum sehr beliebt.

[Dandy]

Warum nicht einfach den ACWI?

[magicw]

spielt nicht so wirklich die große Rolle:

Quelle: https://www.msci.com...t/msci-acwi.pdf

[Musterboo]

Ich bevorzuge für Kinder etwas mit Ausschüttung. Wieso sollte man deren Pauschbetrag nicht auch nutzen?

Den ACWI gibt es meines Wissens nur als thesaurierend.

Ausschüttend gibt es weltweit noch ein paar exoten Inizes z.B. FTSE all world usw.

 

Mein Vorschlag fürs Kind wäre ein ausschüttender MSCI World entweder alleine oder mit EM Beimischung.

 

Bei 50€ im Monat sollte sich dann mit den Ausschüttungen von 0-18 auch ein gutes Polster angesammelt haben, damit man nicht gleich ne Menge Anteile verkaufen muss um den Führerschein zu finanzieren.

Das könnte sonst durchaus blöd sein, wenn zum 18. wir gerade in einem Börsentief stecken.

[flamie]

Ich bevorzuge für Kinder etwas mit Ausschüttung. Wieso sollte man deren Pauschbetrag nicht auch nutzen?

Den ACWI gibt es meines Wissens nur als thesaurierend.

Ausschüttend gibt es weltweit noch ein paar exoten Inizes z.B. FTSE all world usw.

 

Mein Vorschlag fürs Kind wäre ein ausschüttender MSCI World entweder alleine oder mit EM Beimischung.

 

Bei 50€ im Monat sollte sich dann mit den Ausschüttungen von 0-18 auch ein gutes Polster angesammelt haben, damit man nicht gleich ne Menge Anteile verkaufen muss um den Führerschein zu finanzieren.

Das könnte sonst durchaus blöd sein, wenn zum 18. wir gerade in einem Börsentief stecken.

 

Alles richtig und nachvollziehbar.

Ich bespare für die Kinder im comdirect-Depot kostenfrei die entsprechenden Comstage-ETFs.

Die sind zwar nicht ausschüttend, aber sofern Gewinne auflaufen sollten, kann man ja auch einmalig verkaufen wieder kaufen, um den Freibetrag etwas abzuschöpfen.

Da muss man halt mal rechnen in wie weit sich das dann lohnt bei den doch recht kleinen Anlagesummen.

 

Gleichzeitig bespare ich für die kids aber auch ein Tagesgeldkonto, damit sich gerade die Thematik höhere Ausgaben ab Zeitpunkt der Volljährigkeit in Kombination mit Börsenflaute nicht zum Problem erweist.

[Dandy]

Ich bevorzuge für Kinder etwas mit Ausschüttung. Wieso sollte man deren Pauschbetrag nicht auch nutzen?

Den ACWI gibt es meines Wissens nur als thesaurierend.

Schon richtig, aber bei der Anlagesumme, sofern sie denn in der Höhe bleiben sollte, kann man auch nach ein paar Jahren und einem guten Lauf an den Börsen mal Gewinne per Totalverkauf und Wiederkauf realisieren (dann per Freistellungsantrag steuerfrei). Da es sich ohnehin um ein reines Aktiendepot handelt, wird man das früher oder später ohnehin machen müssen. Bei höheren Beträgen gebe ich Dir aber absolut recht.

 

Den Vorschlag habe ich nur ins Spiel gebracht, weil die Frage, ob MSCI World mit oder ohne EM sinnvoll wäre, diskutiert wurde. ACWI wäre halt ein Kompromiss. Dass der MSCI-World auch weiterhin so nahe am ACWI laufen wird, muss sich noch zeigen. Viele wirtschaftlich starke Länder schaffen es ja in den MSCI-World Index aus anderen als wirtschaftlichen Gründen nicht (Regulatorien etc.).

[Pengo]

Danke für die Kommentare.

Wenn ich alle Beiträge richtig deute, so ist meine Auswahl OK. Was die Ausschüttung angeht, ich denke ich werde gucken, bis ich an die Grenze des Freibetrags komme, dann verkaufen und neu kaufen. Ich vermute, es wird dauern, bis ich die Grenze erreicht habe.

Nach der hälfte der Laufzeit könnte ich mir aber auch vorstellen die ETFs zu tauschen und Ausschüttende zu kaufen, um bis zum Führerschein etwas Geld zu haben.

[magicw]

Allerdings lassen sich selten Ausschütter über Sparplan besparen. Dann ist "Handarbeit" beim Investieren angesagt.

[Rogier]

@Pengo: Ggf. waeren diese Ausschuetter von Interesse:

 

iShares Msci World IE00B0M62Q58 (ab 2016 steuereinfach, vorher steuerhaesslich)

iShares EM IE00B0M63177 (ab 2016 steuereinfach, vorher steuerhaesslich)

 

und wenn es ein 3ETF Portflio werden soll, eventuell inkl. :

iShares Stoxx Europe 600 DE0002635307 (Domizil DE)

[chris.89]

Oder der UBS Msci World LU0340285161 über comdirect, gibt schon ein paar...

[Marcel123]

Apropos Pauschbetrag.

 

Sollten die Erträge die 801€ übersteigen, ist es empfehlenswert eine Nichtveranlagungsbescheinigung beim FA zu beantragen, damit man zumindest mal die ersten 3 Jahre Ruhe hat bzgl. Freibetrag bis zur Grenze von 8.652€

(Anm am Rande: zu berücksichtigen bei höheren Kapitaleinkünften die Beitragsfreiheit bei gesetzl. KK bis Grenze ca 4.000-4.200€*) .

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei meinem Junior-Depot für meinen Sohnemann der Sparerpauschbetrag recht schnell erreicht wurde. Hatte aber auch eine höhere Einlage zu Beginn und ein paar risikoreichere/ertragsreichere Positionen drin.

Durch die NV-Bescheinigung darf es nun auch über die 801€ hinausgehen.

 

 

*bzgl. der Höhe der Grenze bin ich mir nicht sicher.

[Aktienfuchs]

Hallo zusammen,

 

eine Nachfrage bezüglich der Thematik "im Ausland domizilierte Thesaurierer im Kinderdepot": Ich gehe davon aus, dass wenn die Erträge des Depots den Pauschbetrag von 801€ bzw. mit NV-Bescheinigung den Grundfreibetrag von etwa 8t€ (resp. besser noch 4t€ wegen Familienversicherung..) nicht übersteigen, man keine Steuererklärung für das Kind machen muss. Ausschütter sind ja durch den Pauschbetrag steuerfrei, aber wie sieht es bei Thesaurierern mit etwaigen ausschüttungsgleichen Erträgen aus - z.B. die eines iShares MSCI World mit Domizil Irland?

 

Ein Finanzbeamter sagte mir telefonisch, dass kein weiterer Schritt Richtung Finanzamt nötig ist, wenn die Erträge innerhalb der erwähnten Grenzen bleiben. Jedoch hab ich ihn nicht nach dem Thesaurierer-Fall gefragt. Oder ist das in diesem Zusammenhang egal weil es gleich behandelt wird?

 

> Nach monatelangem Mitlesen ist dies ist mein erster Post im Wertpapier-Forum. Ich grüß einfach mal in die Runde.

[Nasenwasser]

Natürlich muss man auch in diesem Fall beim Verkauf in gut und gerne 15-20 Jahren nachweisen, dass ausschüttungsgleiche Erträge bereits versteuert bzw. mit Pausch- bzw. Freibeträgen verrechnet wurden. Ansonsten droht Doppelbesteuerung, da beim Verkauf der komplette Kursgewinn besteuert wird (alles nach derzeitiger Rechtslage).

[DrFaustus]

Ich kaufe für meine Kinder bei der DiBa in unregelmäßigen Abständen ebenfalls MSCI World ETF (immer wenn mehr als 500 EUR auf dem Konto ist und der Markt gerade korrigiert).

Ab welchem Betrag denkt ihr lohnt es sich zu diversifizieren?

Beide sind noch mehr als 15 Jahre davon entfernt das Geld zu benötigen.

[Aktienfuchs]

Natürlich muss man auch in diesem Fall beim Verkauf in gut und gerne 15-20 Jahren nachweisen, dass ausschüttungsgleiche Erträge bereits versteuert bzw. mit Pausch- bzw. Freibeträgen verrechnet wurden. Ansonsten droht Doppelbesteuerung, da beim Verkauf der komplette Kursgewinn besteuert wird (alles nach derzeitiger Rechtslage).

 

Reicht es dann, jährlich den jeweiligen Bereich im Bundesanzeiger zu kopieren - einfach dass man einen Jahresbeleg (bzw. Abrechnungszeitraumsbeleg) hat? Klingt fast schon zu einfach, selbst für mich als Steuerlaie. Vielleicht kann man sich eine jährliche Bescheinigung der KAG schicken lassen. Weiß jemand, ob es so etwas gibt? Irgendwas muss man ja dann später (in 15-20 Jahren..) in der Hand haben, für Finanzamt oder Steuerberater. Vom Gefühl her denke ich: je offizieller, desto besser. Man möchte ja nicht unwissentlich zum Steuersünder werden. Aber vielleicht ist in diesem Fall, bei solch kleinen Beträgen ja wirklich mal eher "Fünfe gerade sein lassen" angesagt.

[Aktienfuchs]

Ich kaufe für meine Kinder bei der DiBa in unregelmäßigen Abständen ebenfalls MSCI World ETF (immer wenn mehr als 500 EUR auf dem Konto ist und der Markt gerade korrigiert).

Ab welchem Betrag denkt ihr lohnt es sich zu diversifizieren?

Beide sind noch mehr als 15 Jahre davon entfernt das Geld zu benötigen.

 

Diese Frage stelle ich mir auch gerade, wo ich mitten in der Planung für die Kids stecke. In mehr als zwei ETFs pro Depot möchte ich eigentlich nicht investieren. Mehrere Portfolios hab ich bei JustETF gebacktestet, und zwar u.a. mit den oben von Rogier vorgeschlagenen ausschüttenden ETFs (mit einer Einmalanlage):

Portfolio 1: Ein ETF, 100% MSCI World (A0VGH0), Zeitraum 28.10.2005 bis 22.08.2016. Rendite: 79,47%. TER 0,50%.

Portfolio 2: Zwei ETFs; 70% MSCI World wie vor, 30% MSCI EM (A0HGWC), Zeitraum 18.11.2005 bis 23.08.2016. Rendite: 68,34%. TER 0,58%.

 

Bei diesen zwei überschaubaren Portfolios schlägt die Ein-ETF-Lösung die Zwei-ETF-Lösung, auch was die TER angeht. Jedoch flüstern mir dann wieder "Kommer & Co" ins Ohr: die vergangene Entwicklung gibt keinen Aufschluss über den zukünftigen Verlauf. Vielleicht ist es ja doch gut, die Schwellenländer mit ins Boot zu holen. Zudem laut Kommer ein höherer Anteil an Schwellenländer potenziell die Quellensteuerbelastung senkt.

 

Einige 3-ETF-Portfoliokombinationen hatte ich auch mal backtesten wollen (z.B. ACWI-EUR-EM oder WORLD-EUR-EM), aber dafür gab es dann keine rückwirkend aussagekräftigen Zeitperioden in JustETF.

 

Die 2-ETF-Lösung scheint mir doch der beste Mittelweg zu sein, und der Aufwand angemessen. Den risikofreien Teil sehe ich im Kinderdepot eher gering. Wenn, dann auf jeden Fall ein Guthaben auf dem Tagesgeldkonto (also kein Anleihen-ETF). Nachträgliche Anm. an DrFaustus: Ich würde direkt diversifizieren, auch mit 500€.

[Detlef]

Wie handhabt ihr die Auszahlungssumme zum 18. Geburtstag wenn ihr mehrere Kinder habt? Was haltete ihr für die fairste Lösung?

 

 

 

 

Variante 1: Jedes Kind erhält den aktuellen Kontostand (Auszahlungsbeträge können je nach Börsenentwicklung variieren)

 

 

 

 

Variante 2: Kind 1 erhält zum 18. Geburtstag das angesparte Vermögen. Die jüngeren Kinder erhalten zum 18. Geburtstag dieselbe Vermögenssumme wie Kind 1 ( Differenz zum tatsächlichen Wert erfolgt durch Cashauffüllung/ Cashabzug durch Eltern)

 

 

 

 

 

 

 

 

[DrFaustus]

Das Kind bekommt gar nichts ausgezahlt sondern die Zugangsdaten fürs Depot.

Ich hoffe es hat dann genug Interesse an den Kapitalmärkten um sich selbst darum zu kümmern.

[Detlef]

Das Kind bekommt gar nichts ausgezahlt sondern die Zugangsdaten fürs Depot.

Ich hoffe es hat dann genug Interesse an den Kapitalmärkten um sich selbst darum zu kümmern.

 

Ja, so war das auch gedacht, allerdings Depot + TG. Mir geht es nur darum, ob jedes Kind mit demselben "Startkapital" (jedes Kind erhält ein Portfolio in gleichem Wert, die Investitionssumme hat jedoch variiert) in die Unabhängigkeit entlassen wird oder mit unterschiedlichem Wert in Abhängigkeit der jeweiligen Börsenphase (unterschiedlicher Depotwert, aber gleiche Investitionssummen)

[Aktienfuchs]

Das Kind bekommt gar nichts ausgezahlt sondern die Zugangsdaten fürs Depot.

Ich hoffe es hat dann genug Interesse an den Kapitalmärkten um sich selbst darum zu kümmern.

 

Ja, so war das auch gedacht, allerdings Depot + TG. Mir geht es nur darum, ob jedes Kind mit demselben "Startkapital" (jedes Kind erhält ein Portfolio in gleichem Wert, die Investitionssumme hat jedoch variiert) in die Unabhängigkeit entlassen wird oder mit unterschiedlichem Wert in Abhängigkeit der jeweiligen Börsenphase (unterschiedlicher Depotwert, aber gleiche Investitionssummen)

 

Ich würde jedem Kind zum Übergabezeitpunkt ein Portfolio in gleichem Wert (ggf. gepimpt mit Cash) übergeben, sonst fühlt sich vielleicht einer noch benachteiligt. Die Erklärung "der Markt war schuld" ist doch eher enttäuschend. Und es soll ja Freude machen und keinen Neid erzeugen. Ein Inflationsausgleich bei den jüngeren wär denkbar, falls zu viele Jahre zwischen den Geburtstagen liegen. Bei 5 Jahren sind das vielleicht schon einige Prozente, je nach Inflationsrate; aber man muss es ja auch nicht übertreiben...

Später hoffe ich darauf, mit meinen Kindern objektiv besprechen zu können, in welcher Form die Übergabe - ob (Teil-) Auszahlung oder ein Verbleib im Depot - sinnvoll ist. Hoffentlich haben die Kids dann bereits in Ansätzen verstanden, dass der Zeitfaktor beim Vermögensaufbau immens wichtig ist. Auch wenn ein solches Thema vielleicht mit 18 nicht gerade hip ist und vielleicht Ausbildung, Studium oder andere Dinge das Leben bestimmen.

[DrFaustus]

Und was machst du wenn das Depot des Zweitgeborenen bei Übergabe deutlich mehr wert ist, als das Depot des Erstgeborenen zur Zeit der Übergabe?

Wenn dieser Erstgeborene das Geld lieber in ein schickes Auto statt in die Kapitalmärkte investiert hat und deshalb vielleicht ein paar "fette Jahre" mit seinem Startkapital verloren hat?

Gibst du dem Erstgeborenen dann im Nachhinein nochmal aus heiterem Himmel Geld?

Ich glaube da ist es schwierig "gerecht" zu sein. Ich denke es ist eine gute Gelegenheit zu erklären warum die Wertentwicklung unterschiedlich war etc. Außerdem müssen ja die Kinder nicht zwangsläufig wissen was der jeweils andere bekommen hat.

Selbst wenn man das Geld auf ein normales Sparbuch legt, kann ja durch die unterschiedlichen Zinslandschaften ein Unterschied entstehen.

[Aktienfuchs]

Das sind berechtigte, leider auch schwierige Fragen, und rechnen muss man leider mit allem. Vom jetzigen Zeitpunkt stelle ich mir das so vor: wenn der Zweitgeborene mehr Glück gehabt hat, bekommt der ältere die Differenz. Klar, das können einige Tausender sein. Ob es dann aus dem Depot des jüngeren kommt oder von uns Eltern, ggf. aus unserem großen Depot - ich weiß noch nicht. Natürlich wird man die Kinder finanziell nicht immmer gleich behandeln, dazu ist das Leben zu situativ. Aber beim "Startkapital ins Leben" würde ich gerne jedem Kind den gleiche Betrag mit auf den Weg geben, zumindst scheint das für mich jetzt, 15-18 Jahre vor Auszahlungszeitpunkt, der richtige Ansatz zu sein.

Zu deinem zweiten Gedanke (schickes Auto..): Das Geld ist nicht für Luxusgüter vorhgesehen, sondern soll den Start ins berufliche Leben vereinfachen. Dafür ist das Geld gedacht, und schließlich hab ich als Elternteil da doch noch ein Wörtchen mitzureden. Ob man argumentiert oder einfach die Differenzzahlung (oder gar die Übergabe/Auszahlung des Depots) an gewisse Bedingungen knüpft, das kann ich alles noch nicht sagen. Hängt von der dann vorliegenden Situation, Werdegang des jeweilidgen Kindes ab.

 

Aber den Ansatz, die Wertentwicklung entscheiden zu lassen, verteufel ich gar nicht. Ist halt einfach vom Bauch her nicht mein Ansatz.

[tyr]

Wenn du die steuerlichen Freibeträge eines Kindes nutzt ist es meines Wissens nach eine Schenkung an das Kind. Ab Volljährigkeit gibt es kein "das Geld ist für xyz gedacht" mehr, das erwachsene Kind entscheidet selbst, für was sein Geld gedacht ist: Sportwagen, Spring Break Reise https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spring_Break , neues Luxushandy oder doch lieber Ausstattung für die eigene Wohnung?

 

Eine Differenzzahlung aus dem Depot, das auf den Namen eines Kindes läuft in das des anderen Kindes ist ebenfalls interessant: möchte das eine Kind dem anderen etwas von seinem Vermögen schenken?

 

Entweder gründlich über die Auswirkungen des Modells Schenkung und Verwaltung des Geldes im Namen des Kindes informieren oder aber den Steuervorteil nicht nutzen, das Geld auf separate Konten auf Namen der Eltern einzahlen und selbst bestimmen, wann wie viel an welches Kind geschenkt wird. Man kann die Zweckbestimmung ja z. B. herbeiführen, in dem aus dem Konto auf Namen der Eltern Verträge oder Sachen für das volljährige Kind gezahlt werden.

[Aktienfuchs]

Wenn du die steuerlichen Freibeträge eines Kindes nutzt ist es meines Wissens nach eine Schenkung an das Kind. Ab Volljährigkeit gibt es kein "das Geld ist für xyz gedacht" mehr, das erwachsene Kind entscheidet selbst, für was sein Geld gedacht ist: Sportwagen, Spring Break Reise https://de.m.wikiped...ki/Spring_Break , neues Luxushandy oder doch lieber Ausstattung für die eigene Wohnung?

 

Eine Differenzzahlung aus dem Depot, das auf den Namen eines Kindes läuft in das des anderen Kindes ist ebenfalls interessant: möchte das eine Kind dem anderen etwas von seinem Vermögen schenken?

 

Entweder gründlich über die Auswirkungen des Modells Schenkung und Verwaltung des Geldes im Namen des Kindes informieren oder aber den Steuervorteil nicht nutzen, das Geld auf separate Konten auf Namen der Eltern einzahlen und selbst bestimmen, wann wie viel an welches Kind geschenkt wird. Man kann die Zweckbestimmung ja z. B. herbeiführen, in dem aus dem Konto auf Namen der Eltern Verträge oder Sachen für das volljährige Kind gezahlt werden.

 

Aber die Angst, dass mein Kind dann sämtliche Absprachen gänzlich ignoriert oder gar völlig austickt, das ordne ich jetzt einfach als Worst Case Szenario ein. Das wird auf jeden Fall nicht federführend meine Anlagestrategie beeinflussen, auch wenn man eine Schenkung nach BGB definieren kann. Wenn es so sein sollte, dass einer die Kohle verprasst - ok, Pech gehabt. Aber ich vertraue einfach mal darauf, dass wir als Eltern immer noch einen gewissen Einfluss haben und das Kind darauf vorbereiten können, was es mit dem Kapital anstellt. Bei einem angestrebten Studium wäre das Kind schön blöd, das dafür abgestellte Vermögen zu verleben, wohl wissend, dass es anschließend weg ist. Aber wenn es so sein sollte, ist es so - ändern kann man es ja dann nicht mehr. Aber im Normalfall sollte man doch in den nächsten Jahren herausfinden, welche charakterlichen Eigenschaften die Kinder haben. Dementsprechend kann man dann die Weichen stellen, wie man verfährt.

 

Wenn ich eine Differenzzahlung aus dem Depot des jüngeren vornehme - und das stelle ich mal als Extremfall dar, geplant ist das jetzt erstmal nicht - so kann das unangenehme Fragen des jüngeren aufwerfen. Das stimmt. Jedoch denke ich mir zum jetzigen Zeitpunkt: Die Depots für die Kinder existieren, um den Pauschbetrag zu nutzen, und generell aus sauber getrennten, organisatorischen Gründen für sie Vermögen aufzubauen. Wenn eines das andere Depot ausgleichen muss, dann muss das halt sein. Auch wenn, wie du schreibst, der Pauschbetrag benutzt wurde, was ja Richtung "man hat dann kein Recht mehr, das zu tun, weil das Vermögen dann dem Kind gehört" geht, wenn ich das richtig verstehe. Ohne das jetzt als Extremaussage darstellen zu wollen. Aber ich verwalte das Depot und fahre den Masterplan des Vermögensaufbau. Ich denke da muss ich somit nicht mit Anwaltdrohungen meines Kindes rechnen.

 

Das Thema ist schwierig. Gewisse Abstriche müssen irgendwo seil. Trotzdem nehme ich diese Umstände eher in Kauf, als jetzt schon zu wissen: Einer wird auf jeden Fall weniger haben, wenn man die Marktentwicklung nicht ausgleicht. Oder noch schlimmer: als bloß ein Sparbuch zu besparen, um diesen Problemen zu entkommen.

 

Eure Aussagen lasse ich mir aber noch einmal gepflegt durch den Kopf gehen. Es ist wichtig, wie du (tyr) sagst, sich gut zu informieren.