SPDR Div Aristokraten-ETFs

[Mvp]

 

 

Reden wir hier über einen rein theoretischen Performancevergleich, der Ausschüttungen thesauriert oder über eine reale Performance?

Es macht wohl keinen Sinn, sich auf Basis von theoretisch erreichbaren Werten für eine Anlage zu entscheiden, wenn diese in der Realität komplett anders aussieht.

 

Das ist bezogen auf den Wechselkurs vollkommen irrelevant.

Bei einem Fremdwährungsinvestment, bei dem die Erträge wieder angelegt werden, hat der Wechselkurs keine Auswirkungen die sich an der Höhe der Dividenden festmachen.

Steuern etc, klar natürlich. Aber der Wechselkurs eben nicht.

[magicw]

Wir reden also gerade über einen nicht investierbaren Index als Beleg für das Funktionieren einer Strategie?

Ne, der PowerShares ETF ist an der NYSE Arca käuflich erwerbbar. Vermutlich steuerhässlich - also erst ab 2018 interessant

[Leonhard_E]

Reden wir hier über einen rein theoretischen Performancevergleich, der Ausschüttungen thesauriert oder über eine reale Performance?

Es macht wohl keinen Sinn, sich auf Basis von theoretisch erreichbaren Werten für eine Anlage zu entscheiden, wenn diese in der Realität komplett anders aussieht.

 

Das ist bezogen auf den Wechselkurs vollkommen irrelevant.

Bei einem Fremdwährungsinvestment, bei dem die Erträge wieder angelegt werden, hat der Wechselkurs keine Auswirkungen die sich an der Höhe der Dividenden festmachen.

Steuern etc, klar natürlich. Aber der Wechselkurs eben nicht.

 

Du hast aber gelesen was ich geschrieben habe, oder?

 

Nur mal kurz festgehalten: Sowohl der SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS ETF als auch der SPDR S&P US Dividend Aristocrats UCITS ETF sind Ausschütter.

Woran kann ich jetzt das von dir geschriebene "Erträge wieder angelegt werden" festmachen? Mir geht es genau darum, dass ein derartiger Performance Vergleich, der

Dividenden wie ein Thesaurierer behandelt, eben nicht aussagekräftig ist.

 

Wir reden also gerade über einen nicht investierbaren Index als Beleg für das Funktionieren einer Strategie?

Ne, der PowerShares ETF ist an der NYSE Arca käuflich erwerbbar. Vermutlich steuerhässlich - also erst ab 2018 interessant

 

Eine genaue Bezeichnung oder ISIN oder WKN wäre hilfreich. Momentan finde ich keinen in Deutschland erwerblichen ETF auf diesen Index.

Damit wird es sehr schwer, die getroffene Aussage "Aber meine Dividenden Strategie funktioniert doch *aufstampf*" genau zu überprüfen.

[Mvp]

Klar habe ich es gelesen.. Der Ausgang war "zeige mir dies doch bitte in Euro" worauf gesagt wurde "wieso, ist doch egal" worauf du gesagt hast "nein ist es nicht"

 

Isses aber schon.

 

Wenn du zwei Indizes oder ETF vergleichst,z.b. in Dollar. Und es ergibt sich ein Unterschied von 10%.

Und der eine schüttet 5% aus und der andere 3%.

Dann ergibt sich auch in Euro ein Performance Unterschied von 10%.

 

Bei Performance ist nunmal die Wiederanlage der Dividenden mitinbegriffen.

 

Klar wenn ich diesen Dividenden nicht wieder anlege klauen sie mir den Zinseszins und der ETF mit weniger div Rendite gewinnt.

 

Kein anderer Performancevergleich ist aussagekräftig und daher auch nicht zulässig. Und die Währung hat über die Aussagekraft keinen Einfluss.

[Yoko]

Wird ein Zeitraum von 5 Jahren betrachtet und einmal Jährlich ausgeschüttet, heisst das:

 

Performance = (Kurs Ende - Kurs Anfang) + (Dividende Jahr 1 + Dividende Jahr 2 + ... + Dividende Jahr 5).

 

Dies ist eine falsche Performance-Berechnung. In allen Performance-Indizes wird davon ausgegangen, dass die ausgeschüttete Dividende sofort reinvestiert wird. Und hierbei ist es egal, ob Euro oder Dollar und wie der Wechselkurs ist. Die Performance ergibt sich dann aus:

 

Performance = [Preis der Aktien * (Anteile der Aktien im Index + direktem re-Investment der Dividende in die Aktien)] / [Preis der Aktien * Anteile der Aktien im Index]

 

D.h., sobald ein Unternehmen Dividende ausschüttet, wird diese unmittelbar wieder in das Unternehmen angelegt.

 

Siehe zu dem Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex#Performanceindex

 

Demnach ist es egal, ob man in Euro oder Dollar investiert hat. Die Performance nach 5 Jahren kann sich aufgrund des Wechselkurs stark ändern, wenn die Performance von Index 1 besser ist als Index 2 in US-Dollar, dann ist diese auch besser in Euro. Unabhänig, wie hoch die Dividendenrendite der Indizes ist. Auch ist die Entwicklung des Wechselkurs innerhalb dieser 5 Jahre egal, entscheidend sind die Kurse bei Kauf und bei Verkauf.

 

Deshalb ist auch deine Aussage, dass Dividendenstrategie nie funtioniert wiederlegt.

Du hast gar nichts widerlegt. Hier wird auf Basis von ein paar willkürlich ausgesuchten Vergangenheitsdaten versucht, Sinn in einer aktiven Anlagestrategie für die Zukunft (!) zu finden.

 

Die Aussage von Leonhard_E war:

Man kann an dieser Stelle auch noch darauf hinweisen' date=' dass die Dividenden[b']-[/b]Strategie seit vielen Jahren nicht mehr funktioniert hat.

Diese Aussage ist für die letzten 1/3/5/10 Jahre für den US und Euro raum wiederlegt, wenn man die entsprechenden S&P Dividenden Aristocrats Indizes nimmt.

 

Ob sich dies in Zukunft so fortsetzt, kann keiner sagen und Vergangenheitsdaten sind keine Garantie, auf zukünftige Entwicklungen. Fakt ist aber, dass die Dividendenstratgie auf Dividendn Aristocraten in den letzten 10 Jahren sehr gut funktioniert hat.

 

So einfach ist es aber nicht. Es gibt immer noch keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass ein Teil des Aktienmarktes, der in der Vergangenheit irgendwelche Dividendenkennzahlen erfüllt hat in Zukunft besser laufen wird als der Gesamtmarkt.

Das gleiche ist der Fall mit Small-Cap. Es gab Zeitperioden, da haben Small-Caps besser performant. Und es gab Zeitperioden, da haben diese schlechter performt. Ob es den Small-Cap Premium immer noch gibt ist ungewiss und kann heute keiner für die Zukunft sagen. Dennoch investieren viele hier in Small-Cap-Indizes, auch, um damit eine bessere Performance zu erzielen.

 

Ansonsten sind Dividend Aristocrats tendenziell Value-Aktien, selten/nie Growth-Aktien. Wie bekannt, gab es in den letzten Jahrzehnten stets ein Premium auf Value-Aktien und auch Gerd Kommer empfiehlt in seinem Buch Souverän Investieren vermehrt in Value-Aktien zu investieren. Klar, in den letzten 100 Jahren haben wir den Premium auf Value-Aktien gesehen, aber werden wir diesen in den nächsten 20 bis 30 Jahren sehen? Oder machen dann die Growth-Aktien das Rennen? Oder gibt es keinen Unterschied zwischen den beiden Kategorien? Kein weiß es so genau.

 

Aus der Psychologie kann man aber gut begründen, warum ein breites Investment in Value-Aktien (und damit in Dividenden Aristokraten) eine bessere Performance erzielt als in Growth-Aktien: Bei Value-Aktien sind meine Chancen als Investment unglaubliches Reichtum zu erlangen doch sehr begrenzt. Investiere ich in Nestle o.ä, dann erhalte ich über die längere Laufzeit vielleicht 5 - 10% p.a., über Nacht reich werde ich aber nicht. Ich bin also beispielsweise mit einer erwarteten Rendite von Nestle mit 7% p.a. zufrieden.

 

Investiere ich in stark expaniderende Unternehmen, die das Facebook oder das Apple von morgen sein können, dann habe ich die Chance über Nacht reich zu werden. 10.000 Euro in Apple Anfang 2004 investiert wären heute 1 Mio. Euro geworden. Durch die Chance auf den ganz großen Gewinn bin ich bereit, mit meiner erwarteten Rendite runterzugehen. Vielleicht bin ich als Investor mit 5% p.a. erwarteter Rendite zufrieden, wenn ich die Chance habe das nächste Apple zu erwischen.

 

Je größer der mögliche Gewinn, desto stärker ist der Mensch bereit mit seiner erwarteten Rendite runterzugehen. Schaut euch Lotto an, mit 10 Euro Einsatz kann ich 100 Mio Euro Gewinnen, der Erwartungswert ist aber negativ, d.h. ich verliere Geld. Dennoch spielen massig viele Leute Lotto.

 

 

Wenn ich mittels ETF breit diversifiziere, dann bringen mit diese Glücksgriffe der Growth-Aktiens nichts. Wäre so als wenn ich breit in Lottoscheine diversifizieren würde, das würde auch jede Gewinnchance rauben. Ich erhalte dann am Ende die 5% vom Markt erwartete Rendite von Growth-Aktien. Für Value-Aktien würde ich dann aber die 7% erhalten.

 

[Zahlen und Erwartungswerte frei erfunden und dienen nur der Veranschauen. Aus der Börsen-Psychologie ist aber bekannt, dass Leute mit ihren Erwartungswert runtergehen, wenn sie die Chance haben den sehr großen Gewinn zu machen wie es bei Lotto der Fall ist]

 

 

Wenn man spekuliert und damit meint, es besser zu wissen als der Markt: warum dann nur in Form eines lauen Lüftchens mit Dividendenfonds, warum nicht gleich richtig mit Einzelaktien und Einzelanleihen?

Was man mit einem Investment in den S&P Dividend Aristocrats Index macht ist eine Wette auf eine quantitative Methode. Bei quantitativen Methoden wird ein breites Spektrum an Aktien nach gewissen Eigenschaften gefiltert und danach angelegt, z.B. nach P/E-Ratio, 52-Wochen Hoch/Tief, Anzahl Long vs. Short-Positionen, Umsatzwachstum usw.

 

Quantitative Methoden wurden schon von Benjamin Graham in seinem Buch 'The Intelligent Investor' vorgestellt und als gute Möglichkeit beschrieben, hiermit in Aktien zu investieren:

https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Graham_formula

 

Obwohl diese Formel doch sehr lange bekannt ist, hat diese im Zeitraum 1965 bis 2010 eine erstaunliche Performance von 15% p.a. gebracht.

 

Aber auch hier gilt: Vergangenheitszahlen sagen nichts über die Zukunft aus.

[Leonhard_E]

Klar habe ich es gelesen.. Der Ausgang war "zeige mir dies doch bitte in Euro" worauf gesagt wurde "wieso, ist doch egal" worauf du gesagt hast "nein ist es nicht"

 

Isses aber schon.

 

Wenn du zwei Indizes oder ETF vergleichst,z.b. in Dollar. Und es ergibt sich ein Unterschied von 10%.

Und der eine schüttet 5% aus und der andere 3%.

Dann ergibt sich auch in Euro ein Performance Unterschied von 10%.

 

Bei Performance ist nunmal die Wiederanlage der Dividenden mitinbegriffen.

 

Klar wenn ich diesen Dividenden nicht wieder anlege klauen sie mir den Zinseszins und der ETF mit weniger div Rendite gewinnt.

 

Kein anderer Performancevergleich ist aussagekräftig und daher auch nicht zulässig. Und die Währung hat über die Aussagekraft keinen Einfluss.

 

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, wir schreiben stark aneinander vorbei.

 

Zugegeben, das von dir beschriebene Verfahren gewährleistet eine gute Vergleichbarkeit z.B. der Performance von Thesaurierern und Ausschüttern.

 

Jedoch liefert es keine Aussage über die Rendite. Was mich an dieser Stelle mehr interessiert ist die absolute Rendite eines einmaligen Investments über beliebige Zeiträume, z.B. 5 Jahre.

Also näherungsweise der interne Zinsfuß oder gerne die TTWROR. Und hier interessiert mich speziell meine Heimatwährung, hier Euro.

 

D.h. es gibt keine "automatische Wiederanlage", es gibt nur Kursveränderungen und Dividenden.

 

Diese Ansicht scheint deiner Meinung nach falsch zu sein. Kenne die Berechnungen für ETFs zu Fremdwährungen, aber ich sehe nicht, was an meinem Ansatz hier falsch sein soll.

[Mvp]

"Während über einen Zeitraum von mehreren Jahren, wie von dir als Beispiele gebracht, für die Kursbewegungen nur der Start und der Endezeitpunkt relevant sind, spielen Wechselkurse für die auf dem Weg ausgeschüttetenden Dividenden eine entscheidende Rolle."

 

"jedoch habe die Wechselkurse im Verlauf eine deutliche Auswirkung auf die ausgezahlten Dividenden."

 

"Wenn nun eine Strategie eben stark auf Dividenden setzt, ist sie auch dem Wechselkursrisiko stärker ausgesetzt."

 

"Daher kann es sein, dass die Performance auf USD Basis eine ganz andere ist als auf EUR oder CHF Basis."

 

"Wenn man nun häufiger eine Umwechslung vornimmt, steigt automatisch das Risiko. Je häufiger man einem Ereignis ausgesetzt ist, umso höher ist das Risiko."

 

Denke es ist ziemlich klar was du meinst. Aber es ist schlicht nicht richtig, dass eine Strategie mit höherer Dividende einem höheren Währungsrisiko ausgesetzt ist oder irgendwie andere Resultate aufgrund von höheren Währungsschwankungen liefert wenn man einen Performance vergleich anstellt, was hier ja der Fall war.

 

Natürlich ist die Dividende dem Wechselkurs ausgeliefert und kann, obwohl in $ gleichbleibend in € mal höher mal niedriger sein. Aber genau das gilt auch für die im Unternehmen verbleibenden Gewinne, die den Kurs steigern bzw stabil halten. Du betonst doch oft: Rendite= Dividende + Kurssteigerung. Das Währungsverhältnis wirkt auf beide gleichermaßen. Es ist egal ob die Dividende nun dieses Jahr wenig Wert war weil der Euro stark zugelegt hat oder ob der Kurs aufgrund der Gewinnmeldung des Unternehmens in Euro nur schwach gestiegen ist.

 

"Was mich an dieser Stelle mehr interessiert ist die absolute Rendite eines einmaligen Investments über beliebige Zeiträume, z.B. 5 Jahre."

 

genau das liefert ein normaler Performancevergleich. Dazu musst du entweder die Ausschüttungen wieder anlegen oder thesaurierte Gewinne über Anteile verkaufen um die Cashflows vergleichbar zu machen. In beiden Fällen hat die Währung keinen Einfluss.

Natürlich, wenn du 2 Fonds hast, der eine mit hoher Div rendite, der andere mit niedriger, wird der zweite nach 5 Jahren den höheren Anteilswert haben, aber dafür hast du auch kein Geld auf dein Konto bekommen. mit dem Geld kannst du jetzt alles mögliche machen, es einfach zu ignorieren führt zum falschen Ergebnis.

 

 

Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn du schauen willst ob ein Index, ein Fonds, ein ETF einen anderen schlägt kannst du diesen Vergleich in jedweder Währung anstellen und wirst immer das gleiche Ergebnis im Sinne einer Prozentualen Differenz bekommen, solange die Basisinvestments die gleiche Währung haben - dabei spielt es keine Rolle ob nun viele oder wenige Dividenden auf dem Weg ausgeschüttet wurden.