Langfristige Anlage für das Alter

[Gärtner]

Hallo zusammen!

 

Kurz ein paar Informationen zu meinen Lebensumständen:

 

Alter: 33

Beruf: angestellter Ing.

Verfügbares Einkommen: ±3000 Netto +Urlaubs- u. Weihnachtsgeld

Sparerfreibetrag nicht ausgenutzt

 

Anlageerfahrung: kaum. Seit knapp 1 Jahr bespare ich ein ETF-Depot (Zusammensetzung weiter unten)

 

Ziele:

Nächstes Jahr ein Haus kaufen (derzeit mit Freundin selbst genutzte ETW), dafür liegen bereits gute 50k als Anzahlung bereit. Das Konto wird laufend mit ca. 800€/Monat bespart, damit unser Eigenkapital bis dahin möglichst noch steigt.

Nebenbei möchte ich laufend Vermögen aufbauen, damit die Rentenlücke möglichst klein wird und man sich im Ruhestand (evtl. auch nicht erst mit 67) etwas leisten kann.

 

 

Mein aktuelles Depot:

 

Sparplan 200€/Monat

db x-trackers MSCI world

ISIN LU0274208692, WKN DBX1M

 

Sparplan 200€/Monat

Comstage Stoxx Europe 600 Food&Beverage

ISIN LU0378435803, WKN ETF06

 

 

Den MSCI World brauche ich vermutlich nicht zu erläutern, ich habe mich für einen thesaurierenden swapper entschieden, da er zunächst "keine Arbeit macht".

Den Stoxx Europe habe ich ausgewählt, weil ich mir denke "Essen muss man immer" und einfach glaube, dass Nahrungsmittel in Europa besser laufen als Industrie. Die Gewichtung ist derzeit noch relativ hoch, ich plane aber den MSCI World bei der nächsten Gehaltserhöhung mit einem höheren Betrag zu besparen.

 

Zusätzlich möchte ich jetzt noch daran gehen und meinen Sparerfreibetrag auszunutzen.

Dazu habe ich mir den UBS Dow Jones Global select dividend ausgeducht

ISIN IE00BMP3HG27, WKN A11471

Warum? Er schüttet 5% p.a. aus. Damit sollte man am ehesten was bewegen in Sachen Freibetrag.

 

 

Was haltet Ihr davon?

 

 

 

 

 

[tyr]

Nächstes Jahr ein Haus kaufen (derzeit mit Freundin selbst genutzte ETW), dafür liegen bereits gute 50k als Anzahlung bereit. Das Konto wird laufend mit ca. 800€/Monat bespart, damit unser Eigenkapital bis dahin möglichst noch steigt.

Nebenbei möchte ich laufend Vermögen aufbauen, damit die Rentenlücke möglichst klein wird und man sich im Ruhestand (evtl. auch nicht erst mit 67) etwas leisten kann.

[...]

Was haltet Ihr davon?

Nichts. Solange du in Zukunft Schulden hast ist es nicht sinnvoll, auf Kredit gehebelt riskante Geldanlagen wie Aktien-ETF zu halten. Vielleicht hilft zum Verständnis folgender Artikel: http://www.finanzwesir.com/blog/immobilie-depot-etf

 

Das ist eine klassische Lebensentscheidung in deiner Lebensphase: Immobilie finanzieren oder mieten und mit Geldanlagen Vermögen aufbauen. Beides gleichzeitig wird allgemein nicht empfohlen, wegen des gehebelten Risikos und weil über z. B. Sondertilgungen oder mehr Eigenkapitaleinsatz gesparte Zinsen sicher sind, keine Kosten erzeugen und nicht versteuert werden müssen, ganz im Gegensatz zu deinen Aktien-ETF, die du in Zukunft auf Kredit kaufen möchtest, deren Rendite unsicher ist, die Kosten erzeugen und deren Gewinne nach Ausschöpfen des Pauschbetrags noch versteuert werden müssen.

 

Und auch bis zum Hauskauf verbieten sich m. E. riskante Geldanlagen wie Aktien-ETF. Du brauchst das Geld ja sicher zum Hauskauf. Es nützt dir nichts, die Chance auf ein paar Prozent Rendite pro Jahr zu haben, wenn sich kurz vor dem Hauskauf z. B. 50% des ETF-Wertes an der Börse in Luft auf lösen können.

[Schwachzocker]

Hallo Gärtner!

 

Was haltet Ihr davon?

Insgesamt halte ich nicht viel von Deiner Strategie.

 

Du willst Eigenkapital ansparen, um bei der Immobilienfinanzierung gute Konditionen zu verhandeln. Zeitgleich hast Du aber Kapital in den Fonds, welches Du nicht zur Immobilienfinanzierung verwenden möchtest. Für mich ein Widerspruch.

Du möchtest Altersvorsorge betreiben, jedoch möchtest Du Deine Schulden nicht so gering wie möglich halten bzw. nicht so schnell wie möglich tilgen. Für mich ein Widerspruch.

Schulden tilgen ist Altersvorsorge! Und es ist absolut sicher.

Du möchtest Schulden machen und nebenbei Vermögen aufbauen?! Überdenke den Sinn dieses Vorhabens bitte nochmal.

Schuldenabbau ist Vermögensaufbau!

 

Du möchtest Deinen Freibetrag ausschöpfen, wählst beim MSCI World aber einen thesaurierenden Swapper. Damit schöpfst Du den Freibetrag nicht aus. Für mich ein Widerspruch.

Dann schließt Du eine Wette auf den europäischen Nahrungsmittelsektor ab, weil Du "glaubst", dass das besser laufen wird als irgendein anderer Sektor. Zu Glauben und Gefühlen können wir hier aber ohnehin nichts sagen. Und wieder ein thesaurierenden Swapper.

Dann erkennst Du, dass Du Dein Ziel "Ausschöpfen des Freibetrages" so nicht erreichst und nimmst noch einen Dividendenfonds dazu. Weißt Du, wie sich ein solcher Index zusammensetzt und möchtest Du das?

 

 

 

 

[bondholder]

Was haltet Ihr davon?

Nichts.

 

Was sagt die Freundin zu dem Plan, in Zukunft auf Kredit Aktien kaufen zu wollen?

[magicw]

Was haltet Ihr davon?

Nichts

Insgesamt halte ich nicht viel von Deiner Strategie

Nichts

Also ich praktiziere das so . Allerdngs nicht mit festem Sparplan. Es ist halt reingewandert was übrig blieb.

 

 

WPF-Konsensmeinung spricht ja eindeutig gegen mich. Rückblickend bin ich aber froh, dass wir diese Strategie eingeschlagen haben. Sondertilgungen machen wir nicht. Uns war/ist die Planbarkeit/Verlässlichkeit der Hypothekenrate wichtig. WIr wissen wann das Haus abbezahlt ist und wieviel uns das monatlich kostet. Das geht ab vom Gehalt - fertig. Der Rest ist das was zum Leben und Anlegen über bleibt.

[paradox82]

Rückblickend bin ich aber froh, dass wir diese Strategie eingeschlagen haben.

Wieso?

 

... und wieviel uns das monatlich kostet.

Hast Du ausgerechnet wieviel Zinsen Du aufgrund der nicht genutzten Sondertilgung mehr zahlst? Holst Du das mit der Anlage nach Kosten (sicher) raus?

[magicw]

Hast Du ausgerechnet wieviel Zinsen Du aufgrund der nicht genutzten Sondertilgung mehr zahlst? Holst Du das mit der Anlage nach Kosten (sicher) raus?

Und genau diese Argumentation prallt an mir ab. Mir sind die Zinskosten für die Bank schnuppe. Wir wollten ein Haus, das wir uns leisten können. Das haben wir. Da ist mir ziemlich wumpe ob ich der Bank nun 100k, 120k oder nur 70k Zinsen über die Laufziet in den Rachen schmeiße. Der Monatsbetrag ist bezahlbar, steht fest und lässt genug zum Leben. My Home is my Castle und kein Renditeobjekt. Daher bin ich gegen diese ganze Argumentation bzgl. Kredithebel, Sondertilgungen, Schuldenabbau etc. immun. Unser Fokus aufs Eigenheim ist es mietfrei zu wohnen und nicht der Wiederverkaufswert oder Renditerechnungen. Ich rede daher auch beswußt nie von einer Immobilie wenn ich von unserem Haus rede.

 

 

Wieso ich meine, dass wir damals den richtigen Weg eingeschlagen habe? Wir können auf 15 Jahre Zinseszinseffekt zurückblicken und können diesen noch rund 15-20 Jahre nutzen und mit Freuden sehe ich meinen Depotwert wachsen, da wir eine quasi 100% Aktienquote fahren. Was bringt es mir ein "blanker" aber schuldenfreier Häuslebauer zu sein, der dann nur noch 15 Jahre Zeit hat, um seine Altersvorsorge aufzubauen. Da muß verhältnismässig defensiver gefahren werden - der Zinseszinseffekt wirkt dann einfach nicht mehr so gut.

Aber...das ist unsere Vorgehensweise als Kontrast zur Konsensmeinung. Bei uns passen einfach die Randbedingungen und ich habe handwerklich keine 2 linken Hände so dass bei uns viel mit Eigenleistung geht. Wenn der Wasserhahn tropft, kostet mich das 3 EUR für die Dichtung und nicht 300EUR für den Handwerker. Der Bauplatz war auch strategisch wohl überlegt mit guter Anbindung an den Nahverkehr, so dass ein Zweitwagen unnötig ist usw. usw.

[egbert02]

Wieso ich meine, dass wir damals den richtigen Weg eingeschlagen habe? Wir können auf 15 Jahre Zinseszinseffekt zurückblicken und können diesen noch rund 15-20 Jahre nutzen und mit Freuden sehe ich meinen Depotwert wachsen, da wir eine quasi 100% Aktienquote fahren. Was bringt es mir ein "blanker" aber schuldenfreier Häuslebauer zu sein, der dann nur noch 15 Jahre Zeit hat, um seine Altersvorsorge aufzubauen. Da muß verhältnismässig defensiver gefahren werden - der Zinseszinseffekt wirkt dann einfach nicht mehr so gut.

 

[cuibono]

Die einzige Frage ist dann warum du überhaupt fragst, wenn du deine Strategie schon festgelegt hast.

 

Ich finde die Strategie gar nicht schlecht.

[tyr]

Hast Du ausgerechnet wieviel Zinsen Du aufgrund der nicht genutzten Sondertilgung mehr zahlst? Holst Du das mit der Anlage nach Kosten (sicher) raus?

Und genau diese Argumentation prallt an mir ab. Mir sind die Zinskosten für die Bank schnuppe.

Deinem Anlageerfolg sind die Zinskosten der Bank nicht schnuppe. Wenn du nach Kosten und nach Steuern weniger Rendite erzielst als die Zinskosten hat es sich nicht gelohnt, aber du bist umsonst ein Risiko ein gegangen, du zahlst umsonst Zinsen, Geldanlagekosten und Steuern und hast nichts von dem Aufwand gehabt, aber ggf. Verluste.

 

Wir können auf 15 Jahre Zinseszinseffekt zurückblicken und können diesen noch rund 15-20 Jahre nutzen und mit Freuden sehe ich meinen Depotwert wachsen, da wir eine quasi 100% Aktienquote fahren. Was bringt es mir ein "blanker" aber schuldenfreier Häuslebauer zu sein, der dann nur noch 15 Jahre Zeit hat, um seine Altersvorsorge aufzubauen. Da muß verhältnismässig defensiver gefahren werden - der Zinseszinseffekt wirkt dann einfach nicht mehr so gut.

Das halte ich für einen Irrtum. Die zusätzliche Altersvorsorge ist in diesem Fall überwiegend die Immobilie, nicht das Wertpapierdepot. Es sei denn, du kannst neben der Schuldentilgung noch gleich viel in Wertpapiere sparen und schaffst dies auch über finanzielle und Lebenskrisen hinweg. Einen Kreditausfall wird sich kaum jemand leichtfertig leisten. Einen Fondssparplan setzt man schneller mal aus.

 

Was du ausblendest: das Risiko. Mit der 100% Aktienquote im Depot, zusätzlich alles noch per Kredit gehebelt gehst du eine ganz erhebliche Wette ein. Das sind keine 100% Aktienquote, das ist mehr als 100%, da mit Fremdkapitalhebel.

 

Wenn du so überzeugt davon bist (ich rate davon ab!): warum setzt du die Kredittilgung nicht aus, zahlst der Bank nur die Zinsen und erhöhst den ETF-Sparplan um das, was bisher die Kredittilgung war? Dann kannst du nach deiner Argumentation noch viel mehr Zinseszinseffekt nutzen. Wenn du dafür nicht offen bist stimmt etwas an deiner Argumentation nicht.

[cuibono]

Der Hauskredit ist doch unabhängig von den Aktien. Er will nicht Kredit aufnehmen um in Aktien investieren, sondern den Hauskredit bezahlen und gleichzeitig Aktien kaufen anstatt den Hauskredit schneller zu bezahlen.

 

Aber ein paar Monate Cash-Reserve sollte man schon haben, wenn man einen Kredit bedienen muss. Selbst ein Ingenieur kann arbeitslos werden oder für ein Jahr krank sein. Sowas passiert...

[magicw]

Deinem Anlageerfolg sind die Zinskosten der Bank nicht schnuppe. Wenn du nach Kosten und nach Steuern weniger Rendite erzielst als die Zinskosten hat es sich nicht gelohnt, aber du bist umsonst ein Risiko ein gegangen, du zahlst umsonst Zinsen, Geldanlagekosten und Steuern und hast nichts von dem Aufwand gehabt, aber ggf. Verluste.

Unbestritten - wenn du unbedingt so rechnen willst.

Dann ist dein Haus ein Renditeobjekt, da es ja in die Renditebetrachtung einbezogen wird. Aber machst du das auch mit deinem 60000 EUR BMW? Der ist doch auch keine Vermögensanlage. Kostet doch auch nur und ich schrieb ja schon oben, dass ich mein Haus nicht als Renditeobjekt sehe. Also ist es doch finanzmathematisch legitim diesen Faktor aus der Renditebetrachtung auszuklammern, wenn ich das so haben möchte. ich kann mir doch meinen Benchmark setzen wie ich will.

 

 

Das halte ich für einen Irrtum. Die zusätzliche Altersvorsorge ist in diesem Fall überwiegend die Immobilie, nicht das Wertpapierdepot. Es sei denn, du kannst neben der Schuldentilgung noch gleich viel in Wertpapiere sparen und schaffst dies auch über finanzielle und Lebenskrisen hinweg. Einen Kreditausfall wird sich kaum jemand leichtfertig leisten. Einen Fondssparplan setzt man schneller mal aus.

 

Warum? Anstelle 5000 EUR Sondertilgung jährlich nehme ich das Geld und lege es an. Glaubst du nicht, dass da nach 25 Jahren ganz schön was zusammen kommt? Da brauche ich mein Haus nicht als Kapitalanlage sondern zur Reduzierung meiner laufenden Ausgaben indem ich mietfrei wohne.

 

 

Was du ausblendest: das Risiko. Mit der 100% Aktienquote im Depot, zusätzlich alles noch per Kredit gehebelt gehst du eine ganz erhebliche Wette ein. Das sind keine 100% Aktienquote, das ist mehr als 100%, da mit Fremdkapitalhebel.

Welches Risiko? 100% Aktienquote über 30 Jahre Laufzeit ist lt. https://portfoliocha...g-term-returns/ aus meiner Sicht kein Risiko.

 

Und, wenn du argumentativ dieses Modell als Kredithebel bezeichnest - bitte. Ich kann sowohl mental als auch psychologisch als auch finanztechnisch zwischen der Hypothek und meiner Aktienanlage trennen. ich könnte auch für 100EUR im Monat in einen Fitnessclub bei 0 Rendite. Rechnest du mir das auch auf den Haus-Finanzierungsplan an?

 

Daher, das Argument zieht bei mir einfach nicht. Auch als Mieter hast du "Mietschulden", die monatlich abzudrücken sind. Ich seh da keinen Unterschied. Ich habe sogar eher die Sicherheit, dass mein Betrag über die Jahre konstant bleibt und dank Inflation und Gehaltssteigerung immer weniger Anteil meines Nettogehalts in Anspruch nimmt. Bei der Miete ist das ja über die Jahrzehnte gesehen deutlich unsicherer.

 

 

Wenn du so überzeugt davon bist (ich rate davon ab!): warum setzt du die Kredittilgung nicht aus, zahlst der Bank nur die Zinsen und erhöhst den ETF-Sparplan um das, was bisher die Kredittilgung war? Dann kannst du nach deiner Argumentation noch viel mehr Zinseszinseffekt nutzen. Wenn du dafür nicht offen bist stimmt etwas an deiner Argumentation nicht.

Bei allem Respekt - das ist ein blödes Finanzer-Argument. Du bist vermutlich renditetechnisch so fixiert, dass du meinen Gedankengang nicht verstanden hast.

Mein Haus bleibt aus jeglicher Renditebetrachtung ausgeklammert. Ich bzw. meine Frau und ich tragen hier eine monatliche Last, die ist bekannt, fixiert und zeitlich begrenzt. Basta.

Bei der Miete fragst du doch auch nicht nach dem Gewinnanteil des Vermieters.

 

Rechne doch einfach mein Nettogehalt abzüglich genau diesen monatlichen Betrages. Das Geld das da übrig bleibt verwende ich nach meinem Gusto. Und wenn da Aktienanlagen drin sind, dann werde ich in Aktien anlegen. Ich weiß nicht warum ich das mit meiner Hausfinanzierung in Verbindung setzen soll.

[odensee]

Und wenn da Aktienanlagen drin sind, dann werde ich in Aktien anlegen. Ich weiß nicht warum ich das mit meiner Hausfinanzierung in Verbindung setzen soll.

Je nach Konditionen deines Darlehns kannst du eine gute sichere Rendite steuerfrei einfahren, wenn du sondertilgst, aber das weißt du sicher selber. Also wirst du ein sehr günstiges Darlehn haben, dessen Zins (den du im Sondertilgungsfall steuerfrei kassierst!) du mit Aktien mit sehr hoher Sicherheit schlagen wirst.... hoffentlich.

 

Nur mal aus Interesse: wie hoch sind die Darlehnszinsen?

[paradox82]

Also ist es doch finanzmathematisch legitim diesen Faktor aus der Renditebetrachtung auszuklammern, wenn ich das so haben möchte. ich kann mir doch meinen Benchmark setzen wie ich will.

Es steht natürlich jedem frei sich die Welt so zu malen wie es einem beliebt. Es ist aber dann eine andere Welt . Fakt ist: Dadurch negiert man (tatsächlich vorhandene) Opportunitätskosten.

 

Aber machst du das auch mit deinem 60000 EUR BMW?

Sofern der BMW kreditfinanziert ist lautet die Antwort, ja. Dann sollte zunächst der Kredit zurückgezahlt werden, dass bringt i.d.R. die bessere Rendite.

Ansonsten vergleichst du Äpfel mit Birnen. Die Mitgliedschaft im Sportstudio und die Mietzahlungen sind nicht kreditfinanziert.

 

Warum? Anstelle 5000 EUR Sondertilgung jährlich nehme ich das Geld und lege es an. Glaubst du nicht, dass da nach 25 Jahren ganz schön was zusammen kommt? Da brauche ich mein Haus nicht als Kapitalanlage sondern zur Reduzierung meiner laufenden Ausgaben indem ich mietfrei wohne.

Durch die Sondertilgung erspart man sich Zinskosten und das Haus ist früher abbezahlt. Ceteris paribus bringen die ersparten Zinsen und die (früher) zur Verfügung stehend höhere Sparrate über die Gesamtlaufzeit eine höhere Rendite als eine früher begonnene konstante niedrigere Sparrate.

[tyr]

Dann ist dein Haus ein Renditeobjekt, da es ja in die Renditebetrachtung einbezogen wird.

Du möchtest ein fremdfinanziertes Immobilieneigentum zur Selbstnutzung aus Gefühlsgründen von finanziellen Überlegungen befreien. Der Konsum fühlt sich gut an, muss keine Rendite abwerfen, die monatlichen Raten sind erträglich. Völlig legitime Meinung. Dein Wille, deine Verantwortung, dein Leben. Wenn du so argumentierst solltest du dann aber eingestehen können, dass die Kredit-gehebelte riskante Geldanlage nebenbei eben genau so nur eine Bauchentscheidung ist. Du nimmst die Risiken in Kauf und lebst mit deiner Entscheidung derzeit gut. Das ist völlig ok.

 

Sich die Realität zurecht zu biegen, Risiken zu ignorieren, klein zu reden und anderen in ihrer Entscheidung etwas von Zinseszins, Altersvorsorge und 100% Aktienquote zu erzählen halte ich für nicht zielführend.

 

Das hat nichts mit meinem/deinen Auto oder meinem/deinem Haus zu tun. Ich kann selber so viele Risiken ein gehen, wie ich möchte. Etwas anderes ist es, wenn ich davon schreibe, dass ich die Risiken meines Handelns einfach aus den Überlegungen ausklammere, wenn jemand nach Meinungen zu seinem vergleichbaren Handeln fragt.

 

Nettovermögen bleibt Vermögenswerte abzüglich Schulden/Verpflichtungen, egal, ob man die Schulden gerne ignorieren würde oder nicht. Riskante Geldanlagen halten und Schulden abzahlen ist spekulieren auf Kredit und hat sich rückblickend nur gelohnt, wenn die Nettorendite nach Kosten und Steuern höher war als der Darlehenszins. Da diese Wette schief gehen kann ist die klassische konservative Empfehlung, zusätzliche freie Mittel zuerst in die Schuldentilgung zu stecken und nicht riskant an zu legen. Eben weil gesparte Zinsen im Gegensatz zur riskanten Geldanlage sicher sind, keine Geldanlagekosten erzeugen und nicht versteuert werden müssen.

[magicw]

Durch die Sondertilgung erspart man sich Zinskosten und das Haus ist früher abbezahlt. Ceteris paribus bringen die ersparten Zinsen und die (früher) zur Verfügung stehend höhere Sparrate über die Gesamtlaufzeit eine höhere Rendite als eine früher begonnene konstante niedrigere Sparrate.

Da solltest du aber heutzutage mal rechnen. Die gängigen Renditedreiecke der großen Indices weisen bei Langfristanlage ja meist 6% und mehr Rendite aus bei einem Anlagehorizont von 25+ Jahren. Bei Darlehenszinsen von 3,5% und weniger stimmt diese Aussage einfach nicht mehr (oder ich bin zu doof, den zinsen-berechnen.de-Rechner zu bedienen).

 

 

Beispiel:

230kEUR Darlehen 5,5% Nominalzins 25 Jahre Volltilger --> 1412 EUR Monatsrate

230kEUR Darlehen 5,5% Nominalzins 1412 EUR Monatsrate + 5000 EUR jährliche Sondertilgung --> Haus ist nach 15,8 Jahren abbezahlt. Ich kann also 9,2 Jahre früher die bisherige Annuität in den Kapitalmarkt pumpen:

 

1412*12 + 5000 = 21944 EUR jährliche Sparleistung ergibt bei angenommenen 6% Wertsteigerung im Fondsrechner nach 9,2 Jahren 267 kEUR

5000 EUR jährliche Sparleistung über 25 Jahre ergibt im Fondsrechner 268 kEUR

 

Bei 3,5% Darlehenszins ergeben sich für den Sondertilger bei sonst gleichen Randbedingungen nur noch 226kEUR angespartes Vermögen. Die Annuität (1151EUR monatlich @3,5% @230kEUR) ist niedriger und somit die spätere theoretische Jahressparleistung mit 18812 EUR geringer als beim höher verzinsten Darlehen.

Die Volltilgervariante bleibt bei 5000EUR jährlich über 25 Jahre natürlich bei 268kEUR stehen.

 

Hinzu kommt: ich muß als Sondertilger in nur 9 Jahren sicher sein, dass ich die übliche Langfristrendite von Aktien erreiche. Daran glaube ich nicht. Aktienanlagen unter 15 Jahren sind aus Renditesicht zu riskant (siehe auch Trompetenchart weiter unten) und die Folge ist, der "Sondertilger" wird deutlich konservativer anlegen und somit wahrscheinlich nicht mit einer mittleren Rendite von 6% fürs Alter vorsorgen. Das "Kleinvieh", das ich aber über 25 Jahre schön gemütlich in Standard-ETFs pumpe wird mir aber diese Rendite bringen. D.h. ich habe in der heutigen Zinswelt bei geringem Kapitaleinsatz dank Zinseszins mehr daraus gemacht als mit der Konsensmeinung "Tilgen vor Anlegen". Erst bei Darlehenszinsen über 6% geht die Rechnung zugunsten der Sondertilger auf.

 

Diese Rechnung war für uns damals aber nicht mal der Grund - solche Renditebetrachtungen hatten wir nicht mal entfernt im Sinn, sondern ausschließlich Finanzierbarkeit. Sondertilgung kostet i.d.R. Zinsaufschlag - damals wars so und der Zins lag noch bei 5%. Der Aufschlag hätte unsere gesetzte Obergrenze für die Monatsbelastung gesprengt bzw. wir hätten die Starttilgung weiter runter nehmen müssen was ich auch nicht wollte - von daher haben wir damals drauf verzichtet und konnten somit diese Möglichkeit die ersten 10 Jahre gar nicht nutzen. Naja, am Ende haben wir doch unerwarteterweise sondergetilgt, da wir so ein Darlehenskonstrukt mit Bausparvertrag hatten aber das Bauspardarlehen nicht in Anspruch nahmen und das daran geknüpfte Teildarlehen mit dem angesparten Bausparvertrag und Eigenmitteln komplett ablösten.

Mit der Anschlußfinanzierung bei nur noch 3,5% haben wir dann aus o.g. Rechnung bewußt keine besonderen Sondertilgungsvereinbarungen ausgehandelt und nutzen diese Möglichkeit seitdem auch nicht. Übrig gebliebenes Geld wird daher weiterhin lieber in den Kapitalmarkt gesteckt. Das mag nun als Zocken oder Wette gewertet werden - mit der o.g. Rechnung und gängige Renditedreiecke und sonstigen Statistiken zur langfristigen Aktienanlage vor Augen lassen mich da ruhig schlafen.

 

Sich die Realität zurecht zu biegen, Risiken zu ignorieren, klein zu reden und anderen in ihrer Entscheidung etwas von Zinseszins, Altersvorsorge und 100% Aktienquote zu erzählen halte ich für nicht zielführend.

 

Ja klar - ich föne mich auch unter der Dusche und Reparaturen an Elektrogeräten führe ich sowieso ohne gezogene Sicherung aus.

 

zur Aktienquote: dazu hat Ramstein ja auch einigen Lesestoff zusammengetragen: http://www.wertpapie...ost__p__1039230 - wie man damit umgeht muß jeder für sich entscheiden.

zum Zinseszins finde ich die Beschreibung vom Finanzwesir sehr anschaulich: http://www.finanzwes...macht-sie-reich - jede zusätzliche Dekade zählt also. Deshalb lieber früher als später.

 

Hier mal portfoliocharts.com als Bild. Ich kann auch gern noch die Renditedreiecke von Dax oder S&P500 dazuhängen. Das Ergebnis bleibt das gleiche: Welches Risiko bzgl. 25+ Jahren im Aktienmarkt rede ich denn da klein? Das größte Risiko dabei sind doch Kostolanys "zittrige Hände" auf dem Weg dahin. Bei disziplinierter Anlage kann man m.E. problemlos eine Erwartungsrendite von 6% annehmen.

 

Wenn mein Finanzierungsmodell keine Sondertilgungen vorsieht und in meine Lebensplanung passt, dann ist das eine wohlüberlegte durchgerechnete Entscheidung, nämlich ganz banal die, meine Schulden über die vereinbarte Darlehenslaufzeit zu tilgen.Das hat nix mit Ignoranz und Realitätsferne zu tun. Ich will auch nicht die Fremdfinanzierung wegreden, sondern einzig und allein die Renditebetrachtung dazu. Wobei es im heutigen Zinsumfeld ja wie oben dargestellt sogar theoretisch lukrativer ist, Fondssparen zu betreiben als Sondertilgungen zu tätigen.

 

Das hat nichts mit meinem/deinen Auto oder meinem/deinem Haus zu tun. Ich kann selber so viele Risiken ein gehen, wie ich möchte. Etwas anderes ist es, wenn ich davon schreibe, dass ich die Risiken meines Handelns einfach aus den Überlegungen ausklammere, wenn jemand nach Meinungen zu seinem vergleichbaren Handeln fragt.

 

Und nochmal: ich klammere ausschließlch die Renditebetrachtung des Hausbaus/-kaufs und der zugehörigen Finanzierung aus. Das einzige Risiko, das ich ausgeklammert habe ist das Aktienmarkt-Risiko und eine Aktienquote von 100% bei einem Anlagehorizont von 25+ Jahren zu fahren.

Ich kann mit Restschuld 50000 EUR und 0 Vermögen krank/arbeitslos/geschieden werden,

Ich kann mit Restschuld 150000 EUR - dafür aber vielleicht schon 50k -80 kEUR Vermögen krank/arbeitslos/geschieden werden, in beiden Fällen wird es schwierig die Finanzierung zu Ende zu bringen.

Deshalb gehört die Betrachtung solche allgemeinen Lebensrisiken zur Grundsatzentscheidung "Bauen ja/nein" und nicht zur Entscheidung was man mit frei verfügbaren Mitteln neben einem fixierten Finanzplan macht.

 

Alles andere ist Psychologie: Wer dann darüber hinaus ruhiger schläft, wenn die Schulden schneller abgebaut sind als geplant, der soll Sondertilgungen machen.

 

 

[MCThomas0215]

Durch die Sondertilgung erspart man sich Zinskosten und das Haus ist früher abbezahlt. Ceteris paribus bringen die ersparten Zinsen und die (früher) zur Verfügung stehend höhere Sparrate über die Gesamtlaufzeit eine höhere Rendite als eine früher begonnene konstante niedrigere Sparrate.

Da solltest du aber heutzutage mal rechnen. Die gängigen Renditedreiecke der großen Indices weisen bei Langfristanlage ja meist 6% und mehr Rendite aus bei einem Anlagehorizont von 25+ Jahren. Bei Darlehenszinsen von 3,5% und weniger stimmt diese Aussage einfach nicht mehr (oder ich bin zu doof, den zinsen-berechnen.de-Rechner zu bedienen).

 

Damit sprichst du dass entscheidende an, den Darlehnszinssatz. Dadurch dass er festgeschrieben ist fuer eine lange Zeit ergibt sich nach ein paar Jahren eben die Situation dass der Dahrlehnszinssatz eben unter oder ueber dem risikolosen Zins liegen wird. Deshalb kann es durchus sinnvoll sein zu hebeln.

[Schwachzocker]

...Deshalb kann es durchus sinnvoll sein zu hebeln.

Natürlich kann es sinnvoll sein, zu hebeln. Das wissen wir aber erst hinterher. Es geht doch nicht um Sinn oder Unsinn, sondern um Chancen und Risiken bei einer Geldanlage.

Wenn magicw bestimmte Risiken jedoch einfach ausblendet nach dem Motto: "Das Haus ist für mich keine Kapitalanlage, deshalb interessieren mich die Schulden auch nicht!", dann können wir nicht mehr vernünftig über Chancen und Risiken diskutieren.

Die Schulden sind ein zusätzliches Risiko, welches andere Anleger nicht haben. Und das Risiko existiert, ob es magicw nun will oder nicht. Und es ist auch völlig egal, wofür er die Schulden gemacht hat. Sie existieren noch immer!

Und natürlich ist es eine Frage der persönlichen Risikobereitschaft. Das heißt aber noch immer nicht, dass man die Risiken einfach ausblenden kann, wie ein Kind, das sich eine Decke über den Kopf zieht und nun glaubt, nicht mehr gesehen zu werden.

 

 

 

Ich kann mit Restschuld 50000 EUR und 0 Vermögen krank/arbeitslos/geschieden werden,

Ich kann mit Restschuld 150000 EUR - dafür aber vielleicht schon 50k -80 kEUR Vermögen krank/arbeitslos/geschieden werden, in beiden Fällen wird es schwierig die Finanzierung zu Ende zu bringen.

Wenn Du 15 Jahre Schulden hast, hat das Leben 15 Jahre zeit, Dir in den Ar... zu treten.

Wenn Du 30 Jahre Schulden hast, hat das Leben 30 Jahre zeit, Dir in den Ar... zu treten.

 

 

Die gängigen Renditedreiecke der großen Indices weisen bei Langfristanlage ja meist 6% und mehr Rendite aus bei einem Anlagehorizont von 25+ Jahren. Bei Darlehenszinsen von 3,5% und weniger stimmt diese Aussage einfach nicht mehr (oder ich bin zu doof, den zinsen-berechnen.de-Rechner zu bedienen).

Chancen und Risiken haben mit der Bedienung einer Rechenmaschine nichts zu tun. Zu doof bist Du auch nicht. Nur nicht rational. Du scheinst überhaupt nicht in Erwägung zu ziehen, dass die Zukunft anders aussehen könnte als die Vergangenheit, blendest also auch dieses Risiko aus.

[Gärtner]

Wow!

 

Dass das gleichzeitige sparen und abbezahlen eines Hauses hier nicht der reinen Lehre entspricht war mir ja klar, aber DAS hätte ich jetzt nicht erwartet.

 

Zunächst einige Klarstellungen von meiner Seite:

Unseren Hauswunsch haben wir bereits mit der Bank besprochen und für den angepeilten Kaufpreis eine vollständig erstrangige Finanzierung angeboten bekommen, die das Haus in 21 Jahren zu unserem macht. Sondertilgungen sind ebenfalls möglich. Dadurch erreichen wir eine monatliche Rate, die wir uns gut leisten können. Höher wollen wir nicht gehen, denn es erscheint mir einfacher mal eine Sondertilgung zu machen als festzustellen, dass das doch alles etwas zu viel ist. Wenn die Finanzierung trotz allem erst nach 21 Jahren abgelaufen ist - so what. Woanders hätten wir in der Zeit Miete gezahlt.

Wir planen grundsätzlich ohne meine (absehbaren) Lohnerhöhungen, ebenso planen wir bei meiner Freundin nur 1/2 Stelle ein. Wir rechnen unseren Hauskauf also mit >1000€/Monat weniger als wir in Zukunft zunächst haben werden. Auf Kante genähte Dinge behagen mir da einfach nicht.

 

Trotzdem sehe ich eure Kritik als berechtigt an. Den Dividenden ETF werde ich nicht einkaufen. Die nötige Investition bis es zu einer nennenswerten Ausschüttung kommt ist derzeit einfach zu hoch.

Auch den Branchenfond werde ich zum Jahresende nicht weiter besparen, aber eben auch nicht verkaufen. Da liegen dann halt 1-2k rum, die weiter vor sich hin wachsen können. Wenn der Hauskauf daran scheitern sollte...

 

Den MSCI World werde ich weiter besparen, die Rate bleibt bis zum Kauf erstmal gleich, danach schauen wir mal, was so am Monatsende übrig bleibt. Sondertilgungen werden wir trotzdem schaffen, da bin ich mir sicher.

 

Also: Alles halb so wild. Der reinen Lehre folgend dürfte man als Hausbesitzer auch keinen Pkw teurer als 2k€ kaufen, da ein Pkw grundsätzlich Verlust macht und der Differenzbetrag zum BMW in der Sondertilgung besser aufgehoben wäre. Wenn ich da an die ganzen schönen Autos denke, die meine Eltern während der Haustilgung verschlissen haben ;-)

[CHX]

Die gängigen Renditedreiecke der großen Indices weisen bei Langfristanlage ja meist 6% und mehr Rendite aus bei einem Anlagehorizont von 25+ Jahren. Bei Darlehenszinsen von 3,5% und weniger stimmt diese Aussage einfach nicht mehr (oder ich bin zu doof, den zinsen-berechnen.de-Rechner zu bedienen).

Chancen und Risiken haben mit der Bedienung einer Rechenmaschine nichts zu tun. Zu doof bist Du auch nicht. Nur nicht rational. Du scheinst überhaupt nicht in Erwägung zu ziehen, dass die Zukunft anders aussehen könnte als die Vergangenheit, blendest also auch dieses Risiko aus.

 

Das dürfte der springendste Punkt in der ganzen Diskussion sein: man kann nicht zwingend davon ausgehen, dass die Kapitalmarktrenditen zukünftig ähnlich hoch sein werden wie in der Vergangenheit. Man kann aber sehr genau berechnen, wie die zukünftigen Belastungen im Falle einer Immobilienfinanzierung aussehen werden. Da der eine Part von Unsicherheit geprägt ist, und der andere Part durch möglichst schnelle Tilgung positiv beeinflussbar ist, trifft das Argument des Irrationalem in diesem Fall zu (was nicht zwangsläufig bedeutet, dass das angestrebte Modell nicht auch funktionieren könnte).

[odensee]

Also: Alles halb so wild. Der reinen Lehre folgend dürfte man als Hausbesitzer auch keinen Pkw teurer als 2k€ kaufen, da ein Pkw grundsätzlich Verlust macht und der Differenzbetrag zum BMW in der Sondertilgung besser aufgehoben wäre.

 

Von den 2k€ mal abgesehen, hast du damit vollkommen recht, mMn. Wenn man beruflich auf ein Auto angewiesen ist und längere Strecken damit fährt, ist ein 2K€-Auto vielleicht nicht die allerbeste Wahl. Aber es muss auch keine 20k€-Auto sein Wie siehst du das denn? Das "der reinen Lehre folgend" hört sich etwas ironisch an. Ist es auch so gemeint?

 

Da solltest du aber heutzutage mal rechnen. Die gängigen Renditedreiecke der großen Indices weisen bei Langfristanlage ja meist 6% und mehr Rendite aus bei einem Anlagehorizont von 25+ Jahren. Bei Darlehenszinsen von 3,5% und weniger stimmt diese Aussage einfach nicht mehr (oder ich bin zu doof, den zinsen-berechnen.de-Rechner zu bedienen).

 

Lesetipp: http://www.nzz.ch/finanzen/was-gegen-langfristig-hohe-renditen-spricht-1.18654806 es gibt auch eine Diskussion dazu hier im WPF.

[bondholder]

Der reinen Lehre folgend dürfte man als Hausbesitzer auch keinen Pkw teurer als 2k€ kaufen, da ein Pkw grundsätzlich Verlust macht und der Differenzbetrag zum BMW in der Sondertilgung besser aufgehoben wäre.

Was hat Konsum mit Geldanlage zu tun?

 

Formulierungsvorschlag:

Der reinen Lehre folgend dürfte man als Hausbesitzer auch keinen Pkw teurer als 2k€ Wein für mehr als 10 Euro pro Flasche kaufen oder gar in Urlaub fahren, da ein Pkw grundsätzlich Verlust macht und der Differenzbetrag zum BMW das unnötiger Luxus ist und das Geld in der Sondertilgung besser aufgehoben wäre.

[odensee]

Der reinen Lehre folgend dürfte man als Hausbesitzer auch keinen Pkw teurer als 2k€ kaufen, da ein Pkw grundsätzlich Verlust macht und der Differenzbetrag zum BMW in der Sondertilgung besser aufgehoben wäre.

Was hat Konsum mit Geldanlage zu tun?

Konsum auf Kredit ist pfui (sagt irgendeine reine Lehre). Gilt natürlich für deinen Wein auch. Nein, irgendwie vernünftig leben incl. Auto- und Weinkauf sollte man sich schon neben der Kredittilgung leisten können. Wenn man sich ad einschränken muss, hat man was falsch gemacht. Ein preislich überdimensioniertes Auto ist aber angesichts der sowieso schon engen Ressourcen mancher Häuslebauer wirtschaftlich völlig unsinng. Für schuldenfreie Menschen ist ein solches Auto nur unsinnig (ohne "völlig"). (Ist meine ganz persönliche Meinung....)

[cuibono]

Was soll denn dieser Unsinn. Kauft Neuwagen!!!

 

Meine Aktien sollen steigen!

[Gärtner]

Das "der reinen Lehre folgend" hört sich etwas ironisch an. Ist es auch so gemeint?

 

Ein unnötig teures Auto oder gar ein Neuwagen (selbst ein günstiger) produziert unter Garantie mehr Verlust als jeder Welt-ETF. Für guten Wein gilt das ebenfalls. Wer kauft schon Alkohol auf Kredit? ;-)

Wo zieht man also die Grenze? Ab wann ist ein finanzieller Einsatz , der nicht der Tilgung dient, noch zu rechtfertigen?

 

Ich denke bei einer realistischen Immobilie mit passend dimensionierter Finanzierung dürfte eine Sparquote <10% keine finanziellen Schwierigkeiten auslösen.

 

Aus diesem Grund habe ich mein Vorhaben überdacht und die weiter oben dargestellten Änderungen vorgenommen.