Einstieg in das ETF-Sparen

[winkvvs]

Hallo zusammen,

 

ich beschäftige mich jetzt seit einigen Monaten mit dem Thema Vermögensaufbau/Altersvorsorge mit ETFs. Ich habe Kommers Bücher gelesen, verschiedene Bloqartikel (z.B. von Finanzwesir) und natürlich auch viele Beiträge hier im Forum. Die Grundlagen verstehe ich gut, aber wenn es um die konkrete Umsetzung geht, fühle ich mich gerade noch etwas von der Komplexität erschlagen. Meine Idee ist daher, jetzt einfach mal langsam mit dem Anlegen anzufangen und etwas praktische Erfahrung zu sammeln.

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Nicht vorhanden.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Nicht von vorhanden

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Ich will mich weiter mit dem Thema auseinandersetzen und dazu mehrere Stunden pro Woche investieren.

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Ich kenne meine Risikobereitschaft noch nicht, daher will ich erstmal etwas Erfahrung sammeln, bevor ich große Teile meines Vermögens investiere.

 

Optionale Angaben:

1. Alter

30 Jahre

 

2. Berufliche Situation

Angestellt als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni; letztes Jahr der Promotion (Informatik/Mathe); ca. 2500 Netto

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

ja

 

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

lebenslang

 

2. Zweck der Anlage

Vermögensaufbau um irgendwann die finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Ein konkretes zeitliches Ziel habe ich hier jedoch nicht.

Größere Investitionen wie ein Eigenheim sind nicht geplant. Sollte da doch mal irgendwas kommen, kann ich auch jederzeit zinsfrei Geld von den Eltern bekommen.

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan

 

4. Anlagekapital

1000 EUR / Monat

Mein Gesamtvermögen besteht aus einer sechsstelligen Summe in Form von Tagesgeld (das habe ich größtenteils von den Eltern bekommen). Bevor ich größere Summen investiere, möchte ich aber erst etwas Erfahrung sammeln.

Meine monatliche Sparrate auf das Nettogehalt beträgt etwa 700 EUR.

 

 

Mein Idee für den Einstieg ist nun die klassische 70/30 Aufteilung und folgende 4-ETF Lösung:

 

30% Europa

iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) DE0002635307

 

30% Nordamerika

iShares S&P 500 UCITS ETF (Dist) IE0031442068

 

10% Pazifik

ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF LU0392495023

 

30% Emerging Markets

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist) IE00B0M63177

 

Und hier meine Gedankengänge dazu:

- Gewichtung nach BIP

- weitgehende Vermeidung von Swappern, unter anderem wegen der Unsicherheit bei der zukünftigen Besteuerung

- ansonsten Auswahl der Produkte anhand von Tab 12-15 aus dem Holzmeier Thread, wobei Sparplanfähigkeit und günstige Kaufgebühren als weitere Kriterien galten.

- Von der 3-ETF zur 4-ETF Lösung bin ich gekommen, da die nach obigen Kriterien ermittelten ETFs für Nordamerika und Pazifik günstiger waren als das für MSCI World

 

Mit Anleihen habe ich mich noch nicht beschäftigt, daher lass ichs für den risikoarmen Anteil erst mal beim Tagesgeld.

 

 

Ich würde mich sehr über Feedback und Kritik zu meinen Plänen freuen.

[tyr]

Fange doch erst einmal mit einem Sparplan auf globale Industrieländer (z. B. MSCI World) an. Du gewinnst mit unnötiger Komplexität im Depot nichts.

 

Wenn das Depot dann z. B. 20.000 Euro erreicht hat kann man noch Schwellenländer dazu nehmen.

 

Das 4er Musterdepot ist m.E. nicht die bevorzugte Variante, um die ersten Gehversuche an der Börse zu starten.

[Schwachzocker]

Also für mich sieht das wie ein Plan aus. Mit dem finanziellen Hintergrund würde ich auch mit vier ETFs herangehen. Es ist doch schon absehbar, dass da mehr kommen wird.

Und warum sollte man seine ersten Erfahrungen nicht mit vier ETFs machen?

Und mit der Komplexität des Rebalancings sollte ein Dr. der Mathematik klarkommen, ansonsten sehe ich schwarz für die berufliche Laufbahn.

[tyr]

Anders herum, welchen Vorteil siehst du für das 4er Depot in diesem Fall gegenüber Start mit einem Einfachsparplan?

[xfklu]

- Gewichtung nach BIP

Echt praktisch, dass die meisten BIPs bei 30% liegen...

[tyr]

- Gewichtung nach BIP

Echt praktisch, dass die meisten BIPs bei 30% liegen...

Das bringt für den Einsteiger genau welchen Nutzen?

[Schwachzocker]

Anders herum, welchen Vorteil siehst du für das 4er Depot in diesem Fall gegenüber Start mit einem Einfachsparplan?

 

Nochmals anders herum gefragt: Welchen Vorteil bringt es denn überhaupt, abgesehen von diesem Fall? Und warum soll das für Einsteiger nicht gelten?

[tyr]

Anders herum, welchen Vorteil siehst du für das 4er Depot in diesem Fall gegenüber Start mit einem Einfachsparplan?

 

Nochmals anders herum gefragt: Welchen Vorteil bringt es denn überhaupt, abgesehen von diesem Fall? Und warum soll das für Einsteiger nicht gelten?

Einfachheit https://de.wikipedia.org/wiki/Einfachheit muss man nicht begründen. Die Vorteile liegen auf der Hand. Man sollte aber begründen können, warum man von einer einfachen möglichen Lösung abweichen und die Nachteile einer komplexeren Lösung in Kauf nehmen möchte. Also liefere doch mal eine Begründung, warum man als Einsteiger mit null Erfahrung sofort mit einem 4er Depot beginnen soll. Welchen Nutzen bringt die Komplexität am Anfang?

[vesh]

Hi winkvvs, für dich vielleicht ganz interessant, ist mein Thread zu quasi dem gleichen Thema: 28 Jahre, ETF Sparplan Anfänger, ca. 700 € pro Monat und 50.000 € Einmaleinlage

Ich habe mir die gleiche Frage gestellt und zwischen 4 ETF und 3 ETF Portfolio geschwankt. Das ging sogar soweit, dass ich den guten tyr damit noch per PM beballert habe

 

Wenn ich es richtig sehe, planst du dein Depot bei Flatex, wo alle von dir genannten ETF im Sparplan verfügbar sind.

 

Dein Plan mit 4 ETF sieht momentan so aus:

 

• iShares MSCI EM ausschüttend, IE00B0M63177: 0,27% ATC TER 0,75 TD 0,7
• iShares Stoxx Europe 600 ausschüttend, DE0002635307: 0,33 % ATC TER 0,2 TD -0,28
• iShares S&P 500 UCITS ETF (Dist), IE0031442068: 0,08 % ATC TER 0,4 TD 0,08
• ComStage MSCI Pacific SWAP, LU0392495023: 0,1 % ATC TER 0,45 TD 0,38

Gewichteter Durchschnitt: 0,21 % ATC TER 0,45 TD 0,19

 

Vor dem Hintergrund, es möglichst simpel zu halten, habe für mich nun folgenden Plan mit 3 ETF aufgestellt, der den Pacific ETF ausklammert und das Portfolio damit im Gegensatz zu meiner (und deiner) ersten Idee etwas vereinfacht (ist auch alles bei Flatex sparplanfähig):

 

• iShares MSCI World ausschüttend, A0HGV0 / IE00B0M62Q58: 0,14% ATC TER 0,5 TD 0,42
• COMSTAGE MSCI EMERGING MARKETS thesaurierend, LU0635178014: 0,4% ATC TER 0,2 TD 0,4
• iShares Stoxx Europe 600 ausschüttend, DE0002635307: 0,33 % ATC TER 0,2 TD -0,28

Gewichteter Durchschnitt: ATC 0,26% TER 0,35 TD 0,27

 

Kostentechnisch sind die beiden Zusammenstellungen ja ziemlich ähnlich. Finde das ganz interessant was du da zusammengebaut hast. Die Frage wird sein, wie komplex du es haben willst.

[Schwachzocker]

Nochmals anders herum gefragt: Welchen Vorteil bringt es denn überhaupt, abgesehen von diesem Fall? Und warum soll das für Einsteiger nicht gelten?

Einfachheit https://de.wikipedia...iki/Einfachheit muss man nicht begründen...

Du hast mich falsch verstanden! Ich bin ein Fan von einfachen Dingen!

Frage: Warum gibt es dann überhaupt die WPF-Standartlösung "4 ETF"?

 

 

 

[Ramstein]

Ich würde mich sehr über Feedback und Kritik zu meinen Plänen freuen.

1. Ich finde die 4-ETF-Lösung gut. Du hast die offensichtlich die intellektuelle Kapazität, das zu machen und musst nicht auf simple Lösungen gehen.
2. Sparplan würde ich nicht machen. Gerade wenn du praktische Erfahrungen sammeln willst, ist m. E. ein DiBa-Depot mit kostenlosem Kauf ab 500 Euro vorzuziehen.
3. Die steuerlichen Unsicherheiten speziell bei Swappern sehe ich nicht.

[tyr]

Ich finde die 4-ETF-Lösung gut.

Welchen Vorteil bringt die 4er Lösung mit Blick auf die Zukunft für einen Anfänger?

 

Bedenke zudem: nicht jeder, der hier schreibt wird sich die Geldanlage zum Hobby und Selbstzweck machen. Ich gehe eher davon aus, dass dies eine Minderheit ist.

[Ramstein]

Ich finde die 4-ETF-Lösung gut.

Welchen Vorteil bringt die 4er Lösung mit Blick auf die Zukunft für einen Anfänger?

 

Bedenke zudem: nicht jeder, der hier schreibt wird sich die Geldanlage zum Hobby und Selbstzweck machen. Ich gehe eher davon aus, dass dies eine Minderheit ist.

Da muss ich nicht bedenken, da muss ich nur lesen, was der TO schreibt:

 

Ich will mich weiter mit dem Thema auseinandersetzen und dazu mehrere Stunden pro Woche investieren.

[troi65]

Ich finde die 4-ETF-Lösung gut. Du hast die offensichtlich die intellektuelle Kapazität, das zu machen und musst nicht auf simple Lösungen gehen.

1. Sparplan würde ich nicht machen. Gerade wenn du praktische Erfahrungen sammeln willst, ist m. E. ein DiBa-Depot mit kostenlosem Kauf ab 500 Euro vorzuziehen.
2. Die steuerlichen Unsicherheiten speziell bei Swappern sehe ich nicht.

In dem Fall - und unter den vorgestellen Bedingungen des TO - 100 %

Kann auch daran liegen , dass ich "damals" auch gleich in die 4-er-Lösung eingestiegen bin.

Hätte ich es nochmal damit zu tun , würde ich sicher die Holzmeier-Lösung enger in Betracht ziehen, als es damals möglich war.

[tyr]

Da muss ich nicht bedenken, da muss ich nur lesen, was der TO schreibt:

 

Ich will mich weiter mit dem Thema auseinandersetzen und dazu mehrere Stunden pro Woche investieren.

Und jetzt bitte die Überleitung, worin in diesem Fall die Vorteile des 4er Depots für diesen Anfänger liegen. Lesen, Denken und Rechnen ist genau so mit einem 1er Depot möglich.

[Ramstein]

Und jetzt bitte die Überleitung, worin in diesem Fall die Vorteile des 4er Depots für diesen Anfänger liegen. Lesen, Denken und Rechnen ist genau so mit einem 1er Depot möglich.

Der TO will es. Ich finde es gut. Du darfst gerne anderer Meinung sein.

 

Nachtrag: Es gibt sehr viele Neulängsfäden zum ETF-Depotaufbau. Da macht es wenig Sinn, dort wiederholt Grundsatzdiskussionen zu führen. Schreib doch einfach einen fundierten Beitrag, warum man nur einen ETF nehmen sollte. Der kann dann z.B. auch gerne in den ERTF-Depot aufbauen Faden.

[xfklu]

Das bringt für den Einsteiger genau welchen Nutzen?

Bei einem Denkanstoss ist der Nutzen nicht genau vorhersehbar.

[Schwachzocker]

Da muss ich nicht bedenken, da muss ich nur lesen, was der TO schreibt:

 

 

Und jetzt bitte die Überleitung, worin in diesem Fall die Vorteile des 4er Depots für diesen Anfänger liegen. Lesen, Denken und Rechnen ist genau so mit einem 1er Depot möglich.

 

Alle Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Die gelten für Anfänger ebenso wie für Fortgeschrittene.

In der 2er- und 3er-Lösung habe ich den MSCI World dabei. Bei einem späteren Umstieg auf 4 ETF müsste man den verkaufen. Warum also nicht gleich 4 ETF, wenn sich abzeichnet, dass es irgendwann ohnehin darauf hinausläuft?

Erfahrung sammeln wollen heißt für mich nur, dass man vorsichtshalber am Anfang mit deutlich geringeren Summen einsteigt als es eigentlich möglich wäre. Mit wie vielen ETFs man seine Erfahrungen sammelt, ist doch eigentlich egal.

 

[CHX]

Ich bin ein Fan von einfachen Dingen!

Frage: Warum gibt es dann überhaupt die WPF-Standartlösung "4 ETF"?

 

Wobei man sich wirklich fragen muss, ob diese Regionenverteilung noch zielführend ist, da die global agierenden Konzerne aus den DM ihre Umsätze mittlerweile zum nicht unerheblichen Anteil in den Schwellenländern und auch immer mehr Konzerne aus den Schwellenländern ihre Umsätze zunehmend in den Developed Markets erwirtschaften.

 

Prinzipiell könnte man (in Zeiten der Globalisierung) also auch so vorgehen, dass man sich auf den MSCI World und den MSCI EM beschränkt (FM würde ich aufgrund der eingeschränkten ETF-Auswahl, der hohen ETF-Kosten und der Abbildung von lediglich 120 Unternehmen grundsätzlich außen vor lassen).

Dann schaut man sich an, wieviele Unternehmen in den beiden Indizes vertreten sind. Der Einfachheit halber gehen wir von 1600 Unternehmen im MSCI World und von 800 Unternehmen im MSCI EM aus - diese Unternehmenszahlen gewichtet man nominal einfach gleich, sprich 2/3 MSCI World und 1/3 MSCI EM - fertig.

[Joseph Conrad]

Mit dem finanziellen Rückhalt und der Sparrate kann er auch die 6 ETF Lösung wählen. Nämlich gleich noch 2 Small Cap ETF auf Europa und USA dazu nehmen.

Der Vorteil ist, das man gleich zu Anfang die Rendite trächtigsten Aktien ETF Emerging Markets und Small Caps mit im Boot hat.

Ohne diese beiden würde mir ein Depot keine rechte Freude machen.

Es hilft ihm auch bei der Stange zu bleiben, da Verkäufe bei den anfangs niedrigen Einzel Summen der ETF teuer wären.

 

 

Gruß

Joseph

 

 

[tyr]

Und jetzt bitte die Überleitung, worin in diesem Fall die Vorteile des 4er Depots für diesen Anfänger liegen. Lesen, Denken und Rechnen ist genau so mit einem 1er Depot möglich.

Der TO will es. Ich finde es gut. Du darfst gerne anderer Meinung sein.

Zusammen gefasst: du findest keine ausreichend schwer wiegenden Gründe dafür. Ich auch nicht. Ich sehe aber ganz klar Vorteile darin, mit einer einfachen Lösung zu starten.

 

Zudem: der TO will "es" meines Erachtens nicht, sondern er wird viel eher im Forum erschlagen von Informationen rund um komplexe Depot-Zusammenstellungen, Diskussionen um kleinste Abweichungen der Regionen, Versuchen, auch noch die letzten Zehntelprozent Kosten zu senken und Vielem mehr. Da kann man schon mal den Überblick und den Sinn für das Wesentliche verlieren.

 

Deshalb mein Tipp (nicht Meinung!): mit einer einfachen Lösung anfangen. Erst dann Komplexität hinein bringen, wenn deren Nachteile durch einen klar erkennbaren Nutzen kompensiert werden.

 

Ob der TE in einigen Jahren immer noch die selbe Motivation für Geldanlagethemen aufbringen wird wie heute wird sich dann zeigen.

 

Nachtrag: Es gibt sehr viele Neulängsfäden zum ETF-Depotaufbau. Da macht es wenig Sinn, dort wiederholt Grundsatzdiskussionen zu führen. Schreib doch einfach einen fundierten Beitrag, warum man nur einen ETF nehmen sollte. Der kann dann z.B. auch gerne in den ERTF-Depot aufbauen Faden.

Fundiert ist schwierig, das wird eher philosophisch. Wie will man den Wert von z. B. Aufwandsersparnis, Pflegeleichtigkeit und Fehlerunanfälligkeit bemessen? Ich habe meine eigenen Erfahrungen gemacht, lese hier im Forum aufmerksam mit und nutze aufkommende Gelegenheiten im sozialen Umfeld, Einblicke in Depots zu nehmen, um nach zu denken. Meine Wahrnehmung und Erfahrung ist es, dass im Depot-Neuaufbau gerne Aufwand betrieben wird, die Pflege oder das Ausmisten aber gerne vernachlässigt wird. Nicht jeder, der mit viel Enthusiasmus beim Depotaufbau startet macht daraus später ein Hobby, in dem die privaten Finanzen laufend gepflegt und optimiert werden.

 

Daher: keep it simple, stupid. Vor allem als Anfänger ohne beruflichen Finanzhintergrund. Wenn das Thema private Geldanlage über längere Zeiträume Selbstzweck und Hobby geworden ist, man 10 Jahreseinkommen erstmalig selbst neu an zu legen hat oder man ambitionierter Jungbanker ist sieht es anders aus. Die Normalempfehlung sollte m. E. sein, mit Einfachlösungen zu starten und den Nutzen von Abweichungen davon begründen zu können.

 

Das bringt für den Einsteiger genau welchen Nutzen?

Bei einem Denkanstoss ist der Nutzen nicht genau vorhersehbar.

Ich kann keinen Denkanstoß erkennen. Beim 4er Depot haben mehrere Regionen gleiche Gewichte. Ok. Worin besteht der Denkanstoß?

[Ramstein]

Zusammen gefasst: du findest keine ausreichend schwer wiegenden Gründe dafür. Ich auch nicht. Ich sehe aber ganz klar Vorteile darin, mit einer einfachen Lösung zu starten.

Woher kenne ich diese Argumentationsweise bloss? Richtig: von hier und hier. Da endete es dann so.

 

Nachtrag: Es gibt sehr viele Neulingsfäden zum ETF-Depotaufbau. Da macht es wenig Sinn, dort wiederholt Grundsatzdiskussionen zu führen. Schreib doch einfach einen fundierten Beitrag, warum man nur einen ETF nehmen sollte. Der kann dann z.B. auch gerne in den ETF-Depot aufbauen Faden.

Fundiert ist schwierig, das wird eher philosophisch.

Wenn ich mich jetzt auf deinen Stil einlassen wollte, könnte ich schreiben, dass du umfundiert rumphilosophierst. Aber das wollen wir nicht.

 

 

Da der TO mit der Geldanlage beginnt, hat er vermutlich den Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Daher passt meine Aussage in einer PN-Diskussion besser:

 

Durch die Einzelfonds, die zum Teil auch noch auf Depots bei mehrere Banken aufgeteilt sind, habe ich auch einen weiteren Vorteil: zur Steueroptimierung kann ich selektiv kaufen und verkaufen, um Gewinne oder Verluste zu realisieren, die ich zur "Steuerglättung" verwende.

[xfklu]

Beim 4er Depot haben mehrere Regionen gleiche Gewichte.

Wer sagt das? Es geht auch zum Beispiel so: https://www.arero.de/

 

Oder nach der Idee aus #19:

• 29% MSCI North America (722 Aktien)
• 18% MSCI Europe (446 Aktien)
• 34% MSCI Emerging Markets (835 Aktien)
• 19% MSCI Pacific (469 Aktien)

[tyr]

Zusammen gefasst: du findest keine ausreichend schwer wiegenden Gründe dafür. Ich auch nicht. Ich sehe aber ganz klar Vorteile darin, mit einer einfachen Lösung zu starten.

Woher kenne ich diese Argumentationsweise bloss? Richtig: von hier und hier. Da endete es dann so.

Dann nenne doch mal das überzeugende Argument für komplexe Depots für private Kleinanleger-Einsteiger in diese Diskussion. Das konntest du bisher wiederholt nicht. In dem verlinkten Beispiel musstest du offensichtlich erst recherchieren, bevor mehr kam als wachsweiches Geschwurbel. Der verlinkte Faden ist eher ein Beweis dafür, beim Thema zu bleiben und nicht in Allgemeinplätze aus zu weichen.

 

Der Nutzen von einem Einfachdepot für den Anfänger ist sofort ersichtlich, z. B.: man fängt mit wenig Aufwand, begrenztem Fehlerpotenzial und dauerhafter Ordnung an. Die Asset Allocation ist einfach und man verliert sich nicht für ein anfangs vierstelliges Depot in die wenig zielführenden immer gleichen Überlegungen der vermeintlich perfektion Regionengewichtung. Rebalancing im Portfolio ist ebenfalls einfach und Aufwands-arm: zwei Sparplanraten (riskant und risikoarm) erhöhen/senken oder aussetzen. Man muss sich keine Gedanken machen, ob wie und wann man nun die Wertpapiere aus einer Region rebalanced.

 

Einen Sparplan laufen zu lassen statt Einzelkäufe zu tätigen stößt in eine ähnliche Richtung. Man muss nicht überlegen, man muss nicht selber Zeit frei schaufeln, sich in Disziplin üben oder der Versuchung von Market Timing widerstehen: der Sparplan läuft einfach regelmäßig wirklich durch.

 

Zum Freibetrag ausschöpfen mittels komplizierter Transaktionen: kann man alles machen, das kommt erst (viel) später, nicht am Anfang. Womit wir wieder beim Kern der Diskussion sind. Du hast schon früher häufiger blutigen Anfängern Einzelanleihen vorgeschlagen. Ich halte das weiterhin für sinnfrei. Genau so geht es für Einsteiger am Anfang nicht vordergründig darum, Steuerglättung bei komplexen Portfolios, die über viele Einzelpapiere über mehrere Depots gestreut sind, zu betreiben. Da ist schon viel erreicht, wenn man überhaupt am Anfang erkennt, dass man nur ausschüttende Fonds kauft und hält, solange der Pauschbetrag noch nicht ausgeschöpft ist. Die Wendung des Forums hin zu ausschüttenden ETF weg von synthetisch thesaurierenden mit den ganzen Effekten auf die Einsteigerthreads ist noch nicht lange her.

 

Erst mal die Grundlagen verstehen lernen, mit einer sauberen Basis starten. Danach kann man immer noch komplizierte Kunstwerke aufbauen, wenn die Motivation dazu über die erste Aufbauphase hinweg erhalten bleibt.

 

Beim 4er Depot haben mehrere Regionen gleiche Gewichte.

Wer sagt das? Es geht auch zum Beispiel so: https://www.arero.de/

 

Oder nach der Idee aus #19:

• 29% MSCI North America (722 Aktien)
• 18% MSCI Europe (446 Aktien)
• 34% MSCI Emerging Markets (835 Aktien)
• 19% MSCI Pacific (469 Aktien)

In die Richtung wäre meine Erwiderung gegangen. Dann ist der Denkanstoß ja schon wieder weg...

[morini]

Beim Kauf von ETFs würde ich an deiner Stelle unbedingt darauf achten, dass diese steuereinfach sind.

 

Ansonsten bist du verpflichtet, die Anlage KAP in deiner Steuererklärung auszufüllen, und das bedeutet nunmal zusätzliche, heutzutage eigentlich unnötige Arbeit.