Wertpapier Forum: Rot-Rot-Grün greift die PKV an

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Themen über Versicherungen und Risikovorsorge

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Rot-Rot-Grün greift die PKV an ... täglich grüßt das Murmeltier ... Thema bewerten: -----

#21 Mitglied ist offline   Ramstein 

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Geschrieben 17. November 2016 - 16:25

Ein Freund wollte jetzt nach 45 Arbeitsjahren vorzeitig in Rente gehen. Zum Glück hat er vorher alles gründlich geprüft. Da er im letzten Jahrtausend einige Jahre selbständig und privat versichert war, fehlen ihm 6 Monate zur den 50% 90% Pflichtversicherung und er würde in die freiwillige GKV der Rentner fallen. Also mit dem AG geredet, der hat betriebsbedingt gekündigt, dagegen wurde geklagt, vor dem Gerichtstermin wurde sich verglichen. Damit ist er jetzt noch 6 Monate arbeitslos, das Amt zahlt seine Pflichtbeiträge, er muss das Arbeitsamt abtropfen lassen, und kann dann in einem halben Jahr pflichtversichert in Rente gehen. Etwas krank ist dieses System schon.

Dieser Beitrag wurde von Ramstein bearbeitet: 17. November 2016 - 18:58

Sie leben nach dem Motto "Lieber fünfmal nachgefragt als einmal nachgedacht". Marc-Uwe Kling
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#22 Mitglied ist offline   Diogenes 

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Geschrieben 17. November 2016 - 16:45

Was mich an der GKV ankotzt (verzeiht den deutlichen Ausdruck) ist nicht das Umlageverfahren, sondern dass hier Steuer und Versicherung vermischt werden, denn der Beitrag richtet sich nicht nach dem versicherten Risiko (egal ob pauschal pro Kopf oder differenziert nach Risikogruppe, wie z. B. Raucher/NR), sondern nach dem Einkommen. Damit bezahlen einige für die Versicherungsleistung mehr als diese wert ist (Steuer), andere werden subventioniert.

Um mal wieder ein weinig Klarheit reinzubringen, wäre es doch sinnvoll, wenn jeder den gleichen Betrag oder von mir aus den Betrag nach seinem persönlichen Risiko bezahlt. Menschen, die nichts bzw. zu wenig verdienen, können aufstocken. So ist es für den übrigen Lebensunterhalt doch auch geregelt.

Zudem wäre auch über persönliche Anreize zur Kostenminimierung indiziert, wie z. B. ein Selbstbehalt. Das System der GKV mit rein einkommensabhängigen Beiträgen führt doch geradezu zur Verschwendung, weil kein gesetzl. versicherter Mensch einen auch nur geringen Anreiz hat, Kosten zu vermeiden (mit Ausnahme vielleicht der Praxisgebühr und der Rezeptgebühr). Dies ist doch der wahre Grund dafür, dass die Leistungen der GKV trotz höherer Kosten schlechter sind, als die der PKV.

Der Gedanke ein schlecht funktionierendes System auf breitere Füße zu stellen wird nicht dazu führen, dass dieses besser funktioniert, sondern nur zu noch mehr Umverteilung und Verschwendung auf Kosten der vermeintlich Besserverdienenden.

Grüße Diogenes



#23 Mitglied ist offline   Matthew Pryor 

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Geschrieben 17. November 2016 - 16:53

Da wiederhole ich doch gerne noch einmal meine (dezent überarbeitete) Frage:

Zitat

Welche Position vertreten denn du und deine fremdenfeindlichen Freunde von der AfD?

Dieser Beitrag wurde von Matthew Pryor bearbeitet: 17. November 2016 - 16:53

Man kann beliebig viele Postkutschen aneinanderreihen-und trotzdem wird daraus niemals eine Eisenbahn.

#24 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 17. November 2016 - 16:53

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 15:30:

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 15:09:

Wie erklären Sie denn die Zunahme der jungen freiwilligen Mitglieder in der GKV?


Gegenfrage: was bedeutet es denn, freiwilliges Mitglied in der GKV zu sein? Ist dies gleichbedeutend damit, dass diese Mitglieder die Wahl zwischen PKV und GKV hatten (auch praktisch, nicht nur theoretisch) und sich freiwillig und bewusst für die GKV entschieden haben, obwohl sie in die PKV hätten wechseln können? Denn das ist es ja, was du mit deiner Aussage impliziert hast.


Korrekt, jedes freiwillige Mitglied, könnte von Gesetzes wegen in die PKV. Das die PKV an einer 59 jährigen Angestellten kein Interesse mehr hat, steht leider nicht im Gesetz.

Beitrag anzeigenRamstein, 17. November 2016 - 16:25:

Ein Freund wollte jetzt nach 45 Arbeitsjahren vorzeitig in Rente gehen. Zum Glück hat er vorher alles gründlich geprüft. Da er im letzten Jahrtausend einige Jahre selbständig und privat versichert war, fehlen ihm 6 Monate zur den 50% Pflichtversicherung und er würde in die freiwillige GKV der Rentner fallen. Also mit dem AG geredet, der hat betriebsbedingt gekündigt, dagegen wurde geklagt, vor dem Gerichtstermin wurde sich verglichen. Damit ist er jetzt noch 6 Monate arbeitslos, das Amt zahlt seine Pflichtbeiträge, er muss das Arbeitsamt abtropfen lassen, und kann dann in einem halben Jahr pflichtversichert in Rente gehen. Etwas krank ist dieses System schon.


100% Zustimmung!

Diese 9/10 Prüfung der Vorversicherungszeit ist müßig. Aber sie ist damit zu begründen, dass der Zugang zur GKV so zu regeln ist, dass dieser nicht erst im Fall der deutlichen Risikoerhöhung von potenziellen und dann an der Mitgliedschaft besonders interessierten Versicherten (aus der PKV) gewählt wird. Der Gedanke der Solidargemeinschaft beruht auf der Zugehörigkeit über einen längeren Zeitpunkt und auf dem Ausgleich unterschiedlicher Risiken nach solidarischen Maßstäben. Die 9/10 Regelung ist analog zur Privaten Krankenversicherung als Anwartschaft zu sehen.





#25 Mitglied ist offline   sparfux 

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Geschrieben 17. November 2016 - 16:55

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 13:58:

Wie löst die PKV ohne Zinsen dieses Demografieproblem?

In dem jeder das zahlt, was es auch kostet und nicht die jungen für die alten Zahlen und dann später selber blöd da stehen.

#26 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 17. November 2016 - 17:28

Beitrag anzeigensparfux, 17. November 2016 - 16:55:

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 13:58:

Wie löst die PKV ohne Zinsen dieses Demografieproblem?

In dem jeder das zahlt, was es auch kostet und nicht die jungen für die alten Zahlen und dann später selber blöd da stehen.


Keine Frage, das wäre eine Lösung.

Mir ist aber unklar, wie ein älterer Mensch der sein Leben lang gesund und Durchschnittsverdiener war, dann heute eine medizinisch notwendige Krebsbehandlung im Alter (ca 50.000€) erhalten soll?!

Es gilt in Deutschland (Gott sei Dank) immer noch das Sozialstaatsprinzip nach Artikel 20 und 28 GG.






#27 Mitglied ist offline   sparfux 

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Geschrieben 17. November 2016 - 17:56

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 17:28:

Mir ist aber unklar, wie ein älterer Mensch der sein Leben lang gesund und Durchschnittsverdiener war, dann heute eine medizinisch notwendige Krebsbehandlung im Alter (ca 50.000€) erhalten soll?!

In dem er in jungen Jahren entsprechend mehr zahlt und eben Altersrückstellungen gebildet werden. So wie es bei der PKV heute schon läuft.

#28 Mitglied ist offline   Peter Wolnitza 

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Geschrieben 17. November 2016 - 18:01

Beitrag anzeigenDiogenes, 17. November 2016 - 16:45:

Was mich an der GKV ankotzt (verzeiht den deutlichen Ausdruck) ist nicht das Umlageverfahren, sondern dass hier Steuer und Versicherung vermischt werden, denn der Beitrag richtet sich nicht nach dem versicherten Risiko (egal ob pauschal pro Kopf oder differenziert nach Risikogruppe, wie z. B. Raucher/NR), sondern nach dem Einkommen. Damit bezahlen einige für die Versicherungsleistung mehr als diese wert ist (Steuer), andere werden subventioniert.

Um mal wieder ein weinig Klarheit reinzubringen, wäre es doch sinnvoll, wenn jeder den gleichen Betrag oder von mir aus den Betrag nach seinem persönlichen Risiko bezahlt. Menschen, die nichts bzw. zu wenig verdienen, können aufstocken. So ist es für den übrigen Lebensunterhalt doch auch geregelt.

Zudem wäre auch über persönliche Anreize zur Kostenminimierung indiziert, wie z. B. ein Selbstbehalt. Das System der GKV mit rein einkommensabhängigen Beiträgen führt doch geradezu zur Verschwendung, weil kein gesetzl. versicherter Mensch einen auch nur geringen Anreiz hat, Kosten zu vermeiden (mit Ausnahme vielleicht der Praxisgebühr und der Rezeptgebühr). Dies ist doch der wahre Grund dafür, dass die Leistungen der GKV trotz höherer Kosten schlechter sind, als die der PKV.

Der Gedanke ein schlecht funktionierendes System auf breitere Füße zu stellen wird nicht dazu führen, dass dieses besser funktioniert, sondern nur zu noch mehr Umverteilung und Verschwendung auf Kosten der vermeintlich Besserverdienenden.

Grüße Diogenes


Hallo,
verfolge die Diskussion schon eine weile, muss da natürlich auch meinen Senf zu beisteuern, immerhin macht PKV einen nicht ganz unbedeutenden Anteil an meinem Umsatz aus ;-)
Sind mittlerweile so viele Punkte, dass es schwer fällt, einen Ansatzpunkt zu priorisieren. Ich versuchs mal:

Der Gesundheitsmarkt hat ein Volumen von ca. 190 Milliarden Euro - da darf man als Teilnehmer schon mal heftig drum streiten, wenn es drum geht, die eigenen Pfründe zu verteidigen.
Von diesen 190 Milliarden werden ca 14 Milliarden durch zusätzliche Steuern aufgebracht. Nennt sich Bundeszuschuss zum Gesundheitsfonds.

In diesem Spiel sind ca. 90% der Bundesbürger zwangsverpflichtet. Knapp 10% sind freiwiilig privat versichert.
Der Rückgang an Neukunden in der PKV hat einen ganz banalen Hintegrund: Anfang 2012 wurde die Provision in der PKV limitiert und gleichzeitig die Stornohaftungszeit auf 5 Jahre verlängert.
In der Folge sind die ganzen Drückerkolonnen, die auf diese extrem hohen hohe Provisionen angewiesen sind, weg gebrochen oder haben den Bereich gewechselt (vertickern jetzt mit der gleichen Qualität Denkmalschutz Immobilien)
Bei mir selber konnte ich definitiv keinen Rückgang des PKV Geschäftes verzeichnen - im Gegenteil.

Auch wenn der reine Zahlenvergleich Preis PKV/GKV immer schwierig ist, trotzdem ein Versuch:
Maximalbeitrag eines freiwillig Versicherten in 1970: Stramme 51,03 Euro (in richtigem Geld: 100.- DM). Übrigens: Rentner haben bis 1983 überhaupt keinen Beitrag gezahlt - hier streikt jede Prozentrechnung.
Maximalbeitrag eines freiwillig Versicherten in 2014: läppische 627,75 Euro -- macht eine Erhöhung von 5,7% im Jahr - regt sich bloss kein Mensch drüber auf. Ist ja auch medial erheblich besser auszuschlachten, wenn die DKV
um 25 % erhöht, nachdem sie 5 Jahre lang vorher gar nicht angepasst hattte.(ist jetzt nur ein polemisches, exemplarisches Muster). Habe für meine private KV, eine Beitragssteigerung von 3,9% ermittelt.
Ohne die Erhöhung des o.g. Bundeszuschusses von 1,0 Milliarden in 2004 auf die o.g. 14 Milliarden sähe der Vergleich noch düsterer aus.

Gar nicht berücksichtigt: Seit 1970 gab es gleichzeitig über 30 Systemänderungen - alle mit tollen Titeln versehen - aber alle bis auf eine, mit Leistungsreduzierungen für die Betroffenen versehen. Man gewöhnt sich eben an alles
und im Rückblick hilft manchmal nur der Blick auf ein paar Zahlen und Fakten.

Die Reformen wurden übrigens unter allen politischen Farben durchgezogen: Egal ob der Gesundheitsmnister Schwarz, Rot, Grün oder Gelb war.

Hier von einem funktionierenden System zu sprechen, ist schon ein bisserl verwegen. Zu glauben, man könne das, was mit 90% nicht funktioniert, dadurch reparieren, dass man die anderen 10% auch noch zwingt, an dem System
teil zu nehmen - da hätte man genauso versuchen können, die Titanic zu retten, indem man die Leute aus den Rettungsbooten wieder an Bord holt.

Das bisherige Gesundheitssystem als Plaupause für eine Bürgerversicherung ist schon im letzten Wahlkampf gescheitert - nachdem in Berlin einigen Leuten klar wurde, wie komplex das ganze intransparente Gebilde ist, haben
auch die letzten Sozialromantiker recht schnell eingesehen, dass die Idee nicht so richtig funktioniert hätte - plötzlich wars mitten im Wahlkampf still um das Thema Bürgerversicherung geworden.
Es gab mal ein Alternativmodell, dass nach diversen Berechnungen sogar funktionieren könnte, nur hatte man dem Kind einen doofen Namen gegeben: Kopfpauschale...wie doff klingt das dennn - konnte also nix werden.
da klingt doch solidarische BürgerInnenversicherung gleich besser. Bin gespannt, was der Wahlkampf bringen wird - wenn die Wähler kapieren, dass es im Prinzip nichts anderes ist,als eine neue (Gesundheits)Steuer, werden
die Befürworter da nicht so viel mit bewegen können. und wenn die Leut dann auch noch verstehen, dass zukünftig ein Politiker per Federstrich entscheiden darf, wer zu den bösen Besserverdienenden gehört -
dann wird es richtig spannend.

Und wer von der Abschaffung der bösen zwei Klassen Gesellschaft im Gesundheitswesen fabuliert (denke da an einen Fliegenträger, der anstatt seine Arbeit in Gremien und Ausschüssen zu verrichten, lieber permanent in Talk-Shows auftritt,
so dass sich sogar seine Parteigenossen schon genötigt sahen, ihn mal zurück zu pfeiffen) - dem empfehle ich einen Blick in benachbarte Länder zu werfen, wie sich dort die Entwicklungen im Gesundheitswesen der letzten Jahre darstellen.
Nur kurz: Wie etabliert sich eine neue Behandlungsmethode?
- es kommt der erste Patient der sagt, will ich haben, was kostet es?
- dann folgen die privaten Krankenversicherer, die erstatten, wenn es in den Bedingungen steht.
- dann nach Jahren des erfolgreichen Probierens und Testens findet es Aufnahme in den Leistungskatalog der GKV
Mag sich mal jeder seine Gedanken um den medizinischen Fortschritt in D machen, wenn wir nicht schon längst eine 2 Klassengesellschaft hätten.

Eigene Erfahrung, neulich beim Orthopäden: Sass lange im Wartezimmer, weil meine Tochter ne kompliziertere Behandlung hatte. Unter anderem auch 2 Rentner, die sich ganz nett unterhalten haben, Ihre Zipperlein beklagten und ihr Schwätzchen hielten.
Plötzlich heller Aufruhr: Einer der beiden hatte mitbekommen, dass ein Neu-Ankömmling (Doc sagte mir später: Privat Patient, der nur ne Unterschrift brauchte) direkt von der Sprechstundenhilfe am Empfang abgeholt und direkt zum Doc reingelotst wurde.
da war der Bär am Steppen im Wartezimmer! Merke: Dem Deutschen macht es nichts aus, wenn er ne Sunde im Wartezimmer hockt... erst, wenn jemand anderes schneller dran kommt: Dann wird er garstig.

Und genau dieses "die haben es unverdienterweise besser als ich gefühl" wird leider von gewissen politischen Kräften weidlich ausgenutzt. Verstellt aber den Blick auf gewisse Fakten und erschwert den rationalen Umgang damit!
- Gesundheit wird teurer - die medizinische Inflation liegt seit Jahren immer um mindestens 2 % über der "normalen" Inflation
- der Trend wird sich fortsetzen und zunehmen: Die Leute werden älter, die Kosten in den letzten fünf Lebensjahren steigen rasant an.
- kein Politiker traut sich auszusprechen, dass eine TOPP Versorgung für ALLLE Geld kosten wird, richtig viel Geld.
- kein Politiker blickt durch den Verhau an Verbänden, Vereinigungen und Instituten noch durch, die aus den o.g. 190 Milliarden ihr nicht gerade kärgliches Einkommen erzielen (es gab mal ne Analyse, glaube von PwC, da ging man
von aus, dass ca. 30% des Gesamten Volumens nutzlos verballert werden)
- wen es interessiert: Wir haben von Jahren mal für eine politische Veranstaltung das Thema aufbereitet und versucht, grafisch dazustellen - ein Albtraum! gerne per PN

Sorry, ist länger geworden, als geplant - später gerne nochmal mehr dazu.
Wann ist aus Sex, Drugs und Rock´n´Roll eigentlich Veganismus, Lactose-Intoleranz und Helene Fischer geworden? (unbek. Autor)

#29 Mitglied ist offline   Okabe 

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Geschrieben 17. November 2016 - 18:22

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 16:53:

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 15:30:

Gegenfrage: was bedeutet es denn, freiwilliges Mitglied in der GKV zu sein? Ist dies gleichbedeutend damit, dass diese Mitglieder die Wahl zwischen PKV und GKV hatten (auch praktisch, nicht nur theoretisch) und sich freiwillig und bewusst für die GKV entschieden haben, obwohl sie in die PKV hätten wechseln können? Denn das ist es ja, was du mit deiner Aussage impliziert hast.


Korrekt, jedes freiwillige Mitglied, könnte von Gesetzes wegen in die PKV. Das die PKV an einer 59 jährigen Angestellten kein Interesse mehr hat, steht leider nicht im Gesetz.


Hast du nun deinen Fehler bemerkt? Du schreibst: "Junge Leute versichern sich zunehmend freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung". Vielleicht versichern sie sich dort also gar nicht freiwillig. Oder meintest du sie "versichern sich als freiwillig Versicherte in der gesetzlichen Krankenversicherung"? Das ist ein bedeutender Unterschied. Nur weil es "freiwillig versichert" heißt, ist man nicht unbedingt freiwillig "freiwillig versichert". ;)

Beitrag anzeigenPeter Wolnitza, 17. November 2016 - 18:01:

Hallo,
verfolge die Diskussion schon eine weile, muss da natürlich auch meinen Senf zu beisteuern, immerhin macht PKV einen nicht ganz unbedeutenden Anteil an meinem Umsatz aus ;-)
Sind mittlerweile so viele Punkte, dass es schwer fällt, einen Ansatzpunkt zu priorisieren. Ich versuchs mal: (...)


Sehr schön zusammengefasst!

#30 Mitglied ist offline   capo 

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Geschrieben 17. November 2016 - 18:30

Beitrag anzeigenPeter Wolnitza, 17. November 2016 - 18:01:

Gesundheit wird teurer - die medizinische Inflation liegt seit Jahren immer um mindestens 2 % über der "normalen" Inflation


Kurze Verständnisfrage: wie wird medizinische Inflation definiert, was genau ist damit gemeint?

Beitrag anzeigenPeter Wolnitza, 17. November 2016 - 18:01:

- der Trend wird sich fortsetzen und zunehmen: Die Leute werden älter, die Kosten in den letzten fünf Lebensjahren steigen rasant an.


Der medizinische Fortschritt, Automatisierungen, etc. können in den nächsten 50 Jahren auch das Gegenteil bedeuten: Behandlungskosten, nicht nur bezogen auf die letzten fünf Lebensjahre, sinken. Vorbeugende Behandlungsmethoden, viel günstigere Methoden zur Krebsbehandlung etc. wären denkbar.



Im großen und ganzen ist es doch wie mit der Altersvorsorge, viel hängt vom politischen Willen ab und Entscheidungen die dort getroffen werden, zu Gunsten welcher Seiten und Modelle auch immer.

Dieser Beitrag wurde von capo bearbeitet: 17. November 2016 - 18:31


#31 Mitglied ist offline   bert54 

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Geschrieben 17. November 2016 - 19:15

Beitrag anzeigensparfux, 17. November 2016 - 17:56:

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 17:28:

Mir ist aber unklar, wie ein älterer Mensch der sein Leben lang gesund und Durchschnittsverdiener war, dann heute eine medizinisch notwendige Krebsbehandlung im Alter (ca 50.000€) erhalten soll?!

In dem er in jungen Jahren entsprechend mehr zahlt und eben Altersrückstellungen gebildet werden. So wie es bei der PKV heute schon läuft.


Schwachsinn, als ob in der PKV jeder über Rückstellungen sein eigenes Risiko voll tragen würde, das ist da genauso wenig der Fall wie in der GKV. Die Risiken werden genauso verteilt wie in der GKV und der eine zahlt deutlich weniger als er über sein Leben an Kosten verursachen wird und der andere deutlich mehr. Der Unterschied ist vor allem dass in der PKV die "gröbsten Risiken" aussortiert und gar nicht erst in die Versichertengemeinschaft gelassen werden, dadurch ist das ganze unterm Strich günstiger.
Jetzt kann man das ja toll finden und wenn man nichts dagegen hat, in einer Gesellschaft zu leben in der man Menschen sterben lässt weil Sie das Pech haben eine Krankheit zu kriegen deren Behandlung sie sich nicht selbst leisten können, dann könnte man sogar darüber nachdenken ein solches Modell in Form z.B. einer Kopfpauschale zu verallgemeinern.
Ich für meinen Teil aber bin froh dass dies nicht der Fall ist und dafür zahle ich auch gerne als freiwillig (und zwar im wahrsten Sinn des Wortes) Versicherter in die GKV ein.
Das soll übrigens nicht heißen, dass es in der GKV nicht vieles zu verbessern gäbe, z.B. in Sachen Transparenz, aber das Grundprinzip ist m.E. richtig.

#32 Mitglied ist offline   Okabe 

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Geschrieben 17. November 2016 - 20:32

Beitrag anzeigenbert54, 17. November 2016 - 19:15:

Beitrag anzeigensparfux, 17. November 2016 - 17:56:


In dem er in jungen Jahren entsprechend mehr zahlt und eben Altersrückstellungen gebildet werden. So wie es bei der PKV heute schon läuft.


Schwachsinn, [size=2]als ob in der PKV jeder über Rückstellungen sein eigenes Risiko voll tragen würde


So ist es aber. Es geht ja um das Risiko, nicht um den worst case - den trägt man natürlich nicht selbst, sondern das kollektiv. In der GKV trägt man aber weder den worst case noch das sein eigenes Risiko selbst - man trägt einfach die durchschnittliche Last aller Versicherten (abhängig vom Einkommen mehr oder weniger).

#33 Mitglied ist offline   bert54 

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Geschrieben 17. November 2016 - 21:00

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 20:32:

Beitrag anzeigenbert54, 17. November 2016 - 19:15:



Schwachsinn, als ob in der PKV jeder über Rückstellungen sein eigenes Risiko voll tragen würde


So ist es aber. Es geht ja um das Risiko, nicht um den worst case - den trägt man natürlich nicht selbst, sondern das kollektiv. In der GKV trägt man aber weder den worst case noch das sein eigenes Risiko selbst - man trägt einfach die durchschnittliche Last aller Versicherten (abhängig vom Einkommen mehr oder weniger).



Der Worst case ist aber Teil des Risikos, trägst du dieses nicht dann trägst du nicht das ganze Risiko, das war die Aussage die vorher gemacht wurde um dem habe ich widersprochen.
Was dich zu stören scheint ist gar nicht dass das Risiko verteilt wird, sondern dass das Risiko innerhalb des Kollektivs auch ungleich verteilt wird. Da sind wir aber wieder beim Thema von vorhin:

Zitat

Jetzt kann man das ja toll finden und wenn man nichts dagegen hat, in einer Gesellschaft zu leben in der man Menschen sterben lässt weil Sie das Pech haben eine Krankheit zu kriegen deren Behandlung sie sich nicht selbst leisten können, dann könnte man sogar darüber nachdenken ein solches Modell in Form z.B. einer Kopfpauschale zu verallgemeinern. [size=2]


#34 Mitglied ist offline   Licuala 

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Geschrieben 17. November 2016 - 21:00

Beitrag anzeigenPeter Wolnitza, 17. November 2016 - 18:01:

... es gab mal ne Analyse, glaube von PwC, da ging man von aus, dass ca. 30% des Gesamten Volumens nutzlos verballert werden ...


Und genau hier liegt das Hauptproblem im Gesundheitswesen.

#35 Mitglied ist offline   bert54 

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Geschrieben 17. November 2016 - 21:20

Beitrag anzeigenLicuala, 17. November 2016 - 21:00:

Beitrag anzeigenPeter Wolnitza, 17. November 2016 - 18:01:

... es gab mal ne Analyse, glaube von PwC, da ging man von aus, dass ca. 30% des Gesamten Volumens nutzlos verballert werden ...


Und genau hier liegt das Hauptproblem im Gesundheitswesen.


Quelle?
Ich Frage, weil eine kurze Google-Suche ergeben hat dass 30% wohl eher für die USA gelten:
http://aok-bv.de/imp...iew_berwick.pdf

Und mich sehr wundern würde wenn wir genauso ineffizient wie du USA wären.

#36 Mitglied ist offline   Okabe 

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Geschrieben 17. November 2016 - 21:31

Beitrag anzeigenbert54, 17. November 2016 - 21:00:

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 20:32:

So ist es aber. Es geht ja um das Risiko, nicht um den worst case - den trägt man natürlich nicht selbst, sondern das kollektiv. In der GKV trägt man aber weder den worst case noch das sein eigenes Risiko selbst - man trägt einfach die durchschnittliche Last aller Versicherten (abhängig vom Einkommen mehr oder weniger).



Der Worst case ist aber Teil des Risikos


Nein, schon wieder falsch. Ein Risiko ist die vorhandene Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines (idR. negativen) Ereignisses. Der Worst case ist also kein Teil eines Risikos, sondern der Worst case ist ein Ereignis - und zwar das Schlimmstmögliche. Dieses hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit einzutreten. Dies zusammen ist das Risiko, dass der Worst case Eintritt. Dieses Risiko (nicht aber den tatsächlich eintretenden Worstcase) trägt in der PKV selbstverständlich jeder selbst. Je höher/schlimmer das Risiko, desto mehr zahlt der Versicherte auch. Darum gibt es ja in der PKV im Gegensatz zur GKV auch Risikozuschläge - weil eben jeder sein Risiko selbst trägt - und das ist bei manchen höher als bei anderen.

Ich weiß, das mit den Begriffen ist schwierig. Versuch bitte ein wenig genauer zu sein, wenn du hier schreibst - andere lesen deine Beiträge und halten sie womöglich auch noch fälschlicherweise für korrekt.

Zitat

Was dich zu stören scheint ist gar nicht dass das Risiko verteilt wird, sondern dass das Risiko innerhalb des Kollektivs auch ungleich verteilt wird. Da sind wir aber wieder beim Thema von vorhin


Wie gesagt, das Risiko wird nicht verteilt. Was verteilt wird, das sind die Kosten für den tatsächlichen eingetretenen Worstcase.


#37 Mitglied ist offline   Holgerli 

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Geschrieben 17. November 2016 - 22:08

Beitrag anzeigenDiogenes, 17. November 2016 - 16:45:

Was mich an der GKV ankotzt (verzeiht den deutlichen Ausdruck) ist nicht das Umlageverfahren, sondern dass hier Steuer und Versicherung vermischt werden, denn der Beitrag richtet sich nicht nach dem versicherten Risiko (egal ob pauschal pro Kopf oder differenziert nach Risikogruppe, wie z. B. Raucher/NR), sondern nach dem Einkommen. Damit bezahlen einige für die Versicherungsleistung mehr als diese wert ist (Steuer), andere werden subventioniert.

Um mal wieder ein weinig Klarheit reinzubringen, wäre es doch sinnvoll, wenn jeder den gleichen Betrag oder von mir aus den Betrag nach seinem persönlichen Risiko bezahlt. Menschen, die nichts bzw. zu wenig verdienen, können aufstocken. So ist es für den übrigen Lebensunterhalt doch auch geregelt.


Genau das finde ich gut. Nennt sich Solidargemeinschaft. Es soll halt jeder die gleiche gute Behandlung unabhängig von seinen Risiken. Es wird immer der Raucher genannt. Warum denn nicht der Motorradfahrer, der (Extrem-)Sportler etc. Aber das sind selbstgewählte Risiken. Wenn jemand nun die Anlagen zu MS, Krebs oder Diabetes hat, dann kann er dafür nichts. Und solche Leute finanziere ich liebend gerne mit, weil ich weiss, dass das System auch mich trägt, wenn ich auf einmal in eine solchen Risikogruppe rutsche. Und ja, es wird Quersubventioniert aber das wird in diesem Land schon immer. Und da wird auch nicht gefragt ob ich will, dass meine Steuern in Rüstung etc. gesteckt werden. Staat und Bürger in einem Staat und seinen Sozialsystemen zu sein ist halt nur begrenzt Wunschkonzert.

Beitrag anzeigenDiogenes, 17. November 2016 - 16:45:

Zudem wäre auch über persönliche Anreize zur Kostenminimierung indiziert, wie z. B. ein Selbstbehalt. Das System der GKV mit rein einkommensabhängigen Beiträgen führt doch geradezu zur Verschwendung, weil kein gesetzl. versicherter Mensch einen auch nur geringen Anreiz hat, Kosten zu vermeiden (mit Ausnahme vielleicht der Praxisgebühr und der Rezeptgebühr). Dies ist doch der wahre Grund dafür, dass die Leistungen der GKV trotz höherer Kosten schlechter sind, als die der PKV.

Ja, das liegt aber meist nicht an den Patienten. Ich wäre ein großer Fan davon wenn ich denn meine Abrechnungen sehen würde. Aber irgendwie sträubt sich die Politik. Warum wohl. Wir sollten auch mal über die politisch gewollte Gewinnmaximierung von Konzernen auf Kosten der Solidargemeinschaft sprechen. Geht halt wunderbar mit der politisch gewollten Verschleierung der Kosten pro Patienten.

Beitrag anzeigenDiogenes, 17. November 2016 - 16:45:

Der Gedanke ein schlecht funktionierendes System auf breitere Füße zu stellen wird nicht dazu führen, dass dieses besser funktioniert, sondern nur zu noch mehr Umverteilung und Verschwendung auf Kosten der vermeintlich Besserverdienenden.

Man kann das beste System kaputtreden. Nenn mir mal bitte ein Gesundheitsystem in einem größeren Staat (> 10. Mio Einwohner), welches besser als das Deutsche ist. Und das die PKV dazu beiträgt, dass das System so gut ist, darüber können wir gerne diskutieren aber dann hätte ich dafür auch gerne handfeste Beweise.

Dieser Beitrag wurde von Holgerli bearbeitet: 17. November 2016 - 22:10

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#38 Mitglied ist offline   Holgerli 

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Geschrieben 17. November 2016 - 22:18

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 18:22:

Beitrag anzeigenB2BFighter, 17. November 2016 - 16:53:

Korrekt, jedes freiwillige Mitglied, könnte von Gesetzes wegen in die PKV. Das die PKV an einer 59 jährigen Angestellten kein Interesse mehr hat, steht leider nicht im Gesetz.


Hast du nun deinen Fehler bemerkt? Du schreibst: "Junge Leute versichern sich zunehmend freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung". Vielleicht versichern sie sich dort also gar nicht freiwillig. Oder meintest du sie "versichern sich als freiwillig Versicherte in der gesetzlichen Krankenversicherung"? Das ist ein bedeutender Unterschied. Nur weil es "freiwillig versichert" heißt, ist man nicht unbedingt freiwillig "freiwillig versichert". ;)


Gut, dann sollte man sich fragen warum diese Menschen unfreiwillig "freiwillig versichert" in der GKV sind. 1.) Weil sie sich überhaupt nicht versichern wollen und der Solidarstaat diesen Ansinnen einen Riegel vorschiebt. Berechtiger weise wie ich meine. Warum sie sich dann aber nicht angeblich günstiger in einem PKV-Light-Tarif versichert haben gilt dann zu klären. Oder aber 2.) Sie wollten eigentlich in die PKV kamen dort aber nicht rein weil die PKV nicht wollte oder der Preis unbezahlbar hoch wurde. Im Falle von 2.) ein Hoch auf die hier im Forum gerne gescholtene GKV wo jeder aufgenommen wird und wo das System so asoziale Zustände wie in den USA verhindert wo viele sich zwar versichern wollen aber nicht können.
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#39 Mitglied ist offline   bert54 

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Geschrieben 17. November 2016 - 22:34

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 21:31:

Beitrag anzeigenbert54, 17. November 2016 - 21:00:

Der Worst case ist aber Teil des Risikos


Nein, schon wieder falsch. Ein Risiko ist die vorhandene Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines (idR. negativen) Ereignisses. Der Worst case ist also kein Teil eines Risikos, sondern der Worst case ist ein Ereignis - und zwar das Schlimmstmögliche. Dieses hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit einzutreten. Dies zusammen ist das Risiko, dass der Worst case Eintritt. Dieses Risiko (nicht aber den tatsächlich eintretenden Worstcase) trägt in der PKV selbstverständlich jeder selbst. Je höher/schlimmer das Risiko, desto mehr zahlt der Versicherte auch. Darum gibt es ja in der PKV im Gegensatz zur GKV auch Risikozuschläge - weil eben jeder sein Risiko selbst trägt - und das ist bei manchen höher als bei anderen.

Ich weiß, das mit den Begriffen ist schwierig. Versuch bitte ein wenig genauer zu sein, wenn du hier schreibst - andere lesen deine Beiträge und halten sie womöglich auch noch fälschlicherweise für korrekt.

Zitat

Was dich zu stören scheint ist gar nicht dass das Risiko verteilt wird, sondern dass das Risiko innerhalb des Kollektivs auch ungleich verteilt wird. Da sind wir aber wieder beim Thema von vorhin


Wie gesagt, das Risiko wird nicht verteilt. Was verteilt wird, das sind die Kosten für den tatsächlichen eingetretenen Worstcase.



Nur weil du ausführlicher wirst wird es nicht richtiger und der Versuch herablassend zu sein lässt dich nicht besser dastehen...
Die PKV ist kein individueller Sparvertrag, du wirst einem Kollektiv zugeordnet und die Prämie wird nicht basierend auf deinem individuellen Risiko berechnet (was gar nicht möglich ist weil viel zu unsicher) sondern auf Basis des Risikos aller in diesem Kollektiv. Deswegen kannst du in der PKV auch eine Beitragserhöhungen bekommen, wenn sich dein individuelle Risiko nicht verändert hat, nämlich dann wenn die tatsächlichen anfallenden Kosten die für das Kollektivkalkulierten Kosten übersteigen...wer sonst soll es denn auch zahlen?



#40 Mitglied ist offline   Okabe 

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Geschrieben 17. November 2016 - 22:35

Beitrag anzeigenHolgerli, 17. November 2016 - 22:18:

Beitrag anzeigenOkabe, 17. November 2016 - 18:22:

Hast du nun deinen Fehler bemerkt? Du schreibst: "Junge Leute versichern sich zunehmend freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung". Vielleicht versichern sie sich dort also gar nicht freiwillig. Oder meintest du sie "versichern sich als freiwillig Versicherte in der gesetzlichen Krankenversicherung"? Das ist ein bedeutender Unterschied. Nur weil es "freiwillig versichert" heißt, ist man nicht unbedingt freiwillig "freiwillig versichert". ;)


Gut, dann sollte man sich fragen warum diese Menschen unfreiwillig "freiwillig versichert" in der GKV sind. 1.) Weil sie sich überhaupt nicht versichern wollen und der Solidarstaat diesen Ansinnen einen Riegel vorschiebt. Berechtiger weise wie ich meine. Warum sie sich dann aber nicht angeblich günstiger in einem PKV-Light-Tarif versichert haben gilt dann zu klären. Oder aber 2.) Sie wollten eigentlich in die PKV kamen dort aber nicht rein weil die PKV nicht wollte oder der Preis unbezahlbar hoch wurde. Im Falle von 2.) ein Hoch auf die hier im Forum gerne gescholtene GKV wo jeder aufgenommen wird und wo das System so asoziale Zustände wie in den USA verhindert wo viele sich zwar versichern wollen aber nicht können.


Hier wurden ja bereits noch mehr Gründe genannt. =)
Fakt ist: Es lässt sich nicht mal eben einfach erklären, sondern es gibt viele Gründe und die sind auch noch schwer zu quantifizieren. Und selbst wenn man wüsste, wer sich warum für GKV und PKV entscheidet, was schließt man daraus? Dass PKV schlechter geworden ist? Oder vielleicht, dass sie nur einen schlechteren Ruf hat als früher? Oder dass die GKV besser geworden ist - oder die Menschen stärker auf Sicherheit setzen?

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