Schwellenländer: aktiv oder passiv?

[donkey_63]

Swedroe: Active Underperforms In EM, Too

[IndexP]

1. Diese ETFs haben einen hohen Anteil an Finanzfirmen (27%) und China (28%). Ich habe damit zwei Probleme: Erstens die Konzentration auf Branchen- und Länderebene grundsätzlich (Bis 25% finde ich okay.) Zweitens bin ich skeptisch gegenüber dieser Branche und diesem politisch/wirtschaftlich nicht freien Schwellenland. (Ich hätte ETWAS weniger Probleme bei so einer Konzentration auf Industrie und Indien. Daher sind das für mich zwei Gründe.)
2. Flexibilität der aktiven Fonds nützlich, um bei politischer Instabilität zu reagieren und ein Land komplett zu meiden.
3. Märkte in Schwellenländern sollen nicht so effizient sein wie in Industrieländern.
4. Performance der ETF auf MSCI EM in der Vergangenheit nicht so gut wie aktive Fonds. In diesem Jahr war MSCI EM top, aber auf Fünf-Jahres-Sicht waren viele aktive Fonds deutlich besser.

 

Zum letzten Punkt:

Da würde ich eher an der Seriösität der Quellen zweifeln...

 

Dazu nämlich folgende Gedanken:

Der Index selbst (also meinetswegen der MSCI EM) und dessen Wert wird ja erst durch die Summe aller aktiven Fonds, Trader, Aktienbesitzer, etc. gebildet.

Wewnn wir uns mal auf die aktiven Fonds beschränken: Es kann also schon rein mathematisch gar nicht sein, daß die (geldgewichtete) Mehrzahl/Mehrheit der aktiven Fonds den jeweiligen Vergleichsindex outperformt. (Einwurf - kleine Ausnahme: In längeren Baissephasen könnte das theoretisch natürlich sein, sofern die aktiven Fonds in diesen Phasen genügend Cash halten würden...Tun sie aber in der Regel nicht...)

 

Oder eben nochmal anders gefragt:

Wenn es so viele aktive outperformende Fonds geben sollte (und man diese auch noch vorher identifizieren könnte...) - wer sollen eigentlich die aktiven Loser-Gegenstücke sein - damit die Gesamtheit der aktiven Fonds erst die Index-Performance bildet?

 

 

Das Swedroe Paper bringt es eigentlich auf den Punkt:

Über mittlere/längere Phasen (damit eben nicht nur Baisse-Phasen dabei sind) sollte der durchschnittliche aktive Fonds den Index um ungefähr die Summe seiner jährlichen Kosten underperformen. 2,3% Underperformance p.a. des betrachteten aktiven Fonds sind da evtl. ein gutes Maß...

[Fondsanleger1966]

Wenn es so viele aktive outperformende Fonds geben sollte (und man diese auch noch vorher identifizieren könnte...) - wer sollen eigentlich die aktiven Loser-Gegenstücke sein - damit die Gesamtheit der aktiven Fonds erst die Index-Performance bildet?

Die üblichen Gedankenfehler der Indexer: 1.) Gibt es neben reinen EM-Fonds noch andere aktive Fonds, die ebenfalls in die EM investieren können. 2.) Gibt es noch andere Anlegergruppen als aktive Fonds 3.) sind die meisten erfolgreichen EM-Fonds recht einfach zu erkennen: Sie haben ein (Soft-)Closing. Eine der wenigen Ausnahmen ist der Comgest Growth EM/Magellan.

 

Danke, Yoko, für Deine Einschätzungen, Analysen und Informationen! Sehr interessant und hilfreich.

 

Zudem sind Dein Magellan und mein Comgest Growth anscheinend fast identisch.

Der Comgest Growth EM hat deutlich niedrigere laufende Kosten als der Magellan. Der etwas höhere Ausgabeaufschlag hat sich schnell amortisiert - sofern man den überhaupt bezahlt.

[IndexP]

Die üblichen Gedankenfehler der Indexer: 1.) Gibt es neben reinen EM-Fonds noch andere aktive Fonds, die ebenfalls in die EM investieren können. 2.) Gibt es noch andere Anlegergruppen als aktive Fonds

 

Und die Fonds/Anleger aus Punkt 1+2 sind per Definition und vorhersehbar doof? (sollen ja die Underperformer sein...)

 

Man kann den Gedanken auch weiterspinnen:

Dei erfolgreicheren EM-Fonds sollen ausgerechnet in USA/Europa/Deutschland aufgelegte Fonds sein? (klar, haben die Mitarbeiter/"Experten" vor Ort...aber finale Entscheidungen trifft ja wohl immer noch der westliche Fondsmanager/Führungsstab)

 

Sollte nicht nach unserem egozentrischen Verständnis (bei unserem Heimatmarkt z.B. Europa halten wir uns ja auch für die Besten...) z.B. ein koreanischer, brasiliansicher oder chinesischer Fondsmanager die bessere Expertise mitbringen für eine gewünschte Outperformance eines EM-Fonds?

[Dandy]

Verstehe den Sinn der Diskussion nicht. Die Fakten sprechen doch eine eindeutige Sprache. Im Durchschnitt sind die aktiven EM-Fonds nach Kosten schlechter als der Vergleichsindex. Allerdings streut es offenbar wesentlich stärker, jedenfalls ist die Chance, einen aktiven Fonds mit besserer Performance als einen EM-Index in diesem Marktsegment zu finden deutlich höher, als es in den entwickelten Märkten ist. Ob man sich zutraut, derartige Fonds auswählen zu können, ist eine andere Frage.Vermutlich wird man, wenn man daneben liegt, auch mit einer deutlich schlechteren Performance als den Index rechnen müssen, denn irgendwer muss den Erfolg er anderen bezahlen.

[donkey_63]

Problem ist, wie bei Aktien auch, dass man die Performer nicht vorher kennt.

[Tom49]

Kennt Ihr gute Analysen, die politische und wirtschaftliche Szenarien für Schwellenländer durchspielen und die Auswirkungen auf ETF und aktive Fonds untersuchen?

 

Besitzen nicht der russ. und chin. Staat aber auch andere Schwellenländerregierungen große Anteile von Aktiengesellschaften in ihren Ländern? Und sie werden diese auch nicht in einer Wirtschaftskrise verkaufen. Kommt es dazu nicht zu Verzerrungen auf dem Markt mit der Folge dass ETFs nach Marktkapitalisierung weniger Rendite bringen als aktive ETFs? Weil ETFs gezwungen sind, die weniger profitablen Firmen zu kaufen, weil sie aufgrund von staatlichen Stützkäufen eine hohe Marktkapitalisierung haben...

 

Können aktive Fonds nicht besser auf starke Wechselkursänderungen in einigen Schwellenländern reagieren als ETF, die stur nach Marktkapitalisierung gehen? (Vielleicht habe ich Denkfehler, weil Marktkapitalisierung immer in Dollar?)

 

In welchen Situationen hat die Flexibilität der aktiven Fonds einen Vorteil gegenüber marktkapialisierungsgewichteten ETFs?

 

Ich habe keine Antworten. Ich denke nur, dass es sinnvoll ist, ETFs nicht nur von der Theorie (oder der Rendite der letzen 15 Jahre) zu betrachten, sondern sich auch zu überlegen, was für politische (und wirtschaftliche) Krisen es in der Zukunft geben könnte und ob diese unterschiedliche Auswirkungen auf ETFs und aktive Fonds haben werden. Es wird sicherlich mal wieder eine Asienkrise geben. Die Globalisierung wird insgesamt ins Stocken geraten und vielleicht auch zu neuartigen Krisen führen.

 

Vor zehn Jahren waren Dividenden ETFs groß in Mode und die kackten in der Finanzkrise ab. Vielleicht gibt es bei der Art und Weise, wie der MSCI Emerging Markets konstruiert ist, auch ein Problem, das unterschätzt, ignoriert oder gar nicht gesehen wird, weil nicht in Szenarien sondern nur nach Finanzmarkttheorie gedacht wird und ETFs loben, weil viele aktive Anleger blöd/teuer sind.

 

Danke.

[Bärenbulle]

Kennt Ihr gute Analysen, die politische und wirtschaftliche Szenarien für Schwellenländer durchspielen und die Auswirkungen auf ETF und aktive Fonds untersuchen? ...

Können aktive Fonds nicht besser auf starke Wechselkursänderungen in einigen Schwellenländern reagieren als ETF ...

 

Die vernünftige Antwort auf Deine Frage ist wohl: Diese Analysen muss man nicht kennen, weil man davon ausgehen kann, dass diese bereits eingepreisst sind. Der Wert eine solche Analyse zu erstellen und diese somit als Erster zu kennen, existiert zwar, ist aber im Regelfall deutlich kleiner als die TER derjenigen Fonds die Sie erstellen und die dann davon profitieren (in Form der Rechtfertigung Ihrer gegenüber Indexfonds höheren TER durch eine Outperformance in ähnlicher Höhe).

 

Anders gesagt: Du kannst zwar den Markt aktiv outperformen. Dazu mußt Du aber einen Fonds gründen und auf effiziente Art und Weise Analysen erstellen mit denen Du durch die Markt-Positionierung Deiner Gelder eine Outperformance generierst. Du benötigst aber eine kritische Masse an Kunden und somit an TER Einkünften, die Deine Analysen gegenfinanzieren, damit Du auch noch Geld hast von dem Du als Fondsmanager leben kannst.

Die meisten Fondmanager machen daher nur billige, overconfidente oder keine Analysen und versuchen statt dessen die Kunden durch glamouröses Marketing zu Modetrends in Ihre Fonds zu locken, denn gute Analysen kosten Geld und bringen eigentlich kurz und mittelfristig nichts, außer das Sie Deine Kosten erhöhen und somit Deine netto-Einkünfte als Fondmanager reduzieren. Das erklärt dann Outperformancevorteil der meisten ETFs und warum es intelligent ist, sich als Privatanleger nicht mit Analysen zu beschäftigen. Wohlgemerkt reicht es für diese Abläufe auch schon wenn die Märkte nur leicht effizient sind - wovon man getrost ausgehen kann.

[donkey_63]

Kennt Ihr gute Analysen, die politische und wirtschaftliche Szenarien für Schwellenländer durchspielen und die Auswirkungen auf ETF und aktive Fonds untersuchen? ...

Können aktive Fonds nicht besser auf starke Wechselkursänderungen in einigen Schwellenländern reagieren als ETF ...

 

Die vernünftige Antwort auf Deine Frage ist wohl: Diese Analysen muss man nicht kennen, weil man davon ausgehen kann, dass diese bereits eingepreisst sind. Der Wert eine solche Analyse zu erstellen und diese somit als Erster zu kennen, existiert zwar, ist aber im Regelfall deutlich kleiner als die TER derjenigen Fonds die Sie erstellen und die dann davon profitieren (in Form der Rechtfertigung Ihrer gegenüber Indexfonds höheren TER durch eine Outperformance in ähnlicher Höhe).

 

Anders gesagt: Du kannst zwar den Markt aktiv outperformen. Dazu mußt Du aber einen Fonds gründen und auf effiziente Art und Weise Analysen erstellen mit denen Du durch die Markt-Positionierung Deiner Gelder eine Outperformance generierst. Du benötigst aber eine kritische Masse an Kunden und somit an TER Einkünften, die Deine Analysen gegenfinanzieren, damit Du auch noch Geld hast von dem Du als Fondsmanager leben kannst.

Die meisten Fondmanager machen daher nur billige, overconfidente oder keine Analysen und versuchen statt dessen die Kunden durch glamouröses Marketing zu Modetrends in Ihre Fonds zu locken, denn gute Analysen kosten Geld und bringen eigentlich kurz und mittelfristig nichts, außer das Sie Deine Kosten erhöhen und somit Deine netto-Einkünfte als Fondmanager reduzieren. Das erklärt dann Outperformancevorteil der meisten ETFs und warum es intelligent ist, sich als Privatanleger nicht mit Analysen zu beschäftigen. Wohlgemerkt reicht es für diese Abläufe auch schon wenn die Märkte nur leicht effizient sind - wovon man getrost ausgehen kann.

 

Schön geschrieben.

 

Ja, Gebühren zu hoch. ETF sind mMn besser. Habe irgendwo gelesen, dass Indexfonds bei EM, FM den Nicht-Index-Fonds überraschenderweise noch stärker überlegen sind als ETFs Fonds in DM überlegen sind. Grund hab ich leider vergessen. Das ist deswegen bemerkenswert, weil man bei EM, FM eher an Ineffizienzen denkt. Aber Ursache sind glaube ich vor allem die hohen Kosten für Rumtraden in diesen Märkten etc.

 

... Sollte der Magellan aber ~3 Jahre in Folge underperformen, so wird dieser abgestoßen.

 

Bei EM bin ich tendenziell auch recht kritisch: Durch politische Einflüsse sind die Aktienmärkte, z.B. in China, doch stark verzerrt und laufen meiner Meinung nach noch nicht wirklich effizient. Auch könnte ich ohne EM ganz gut leben, da andere Unternehmen gute Umsätze in EM machen, z.B. Nestlé verkauft seine Produkte sehr erfolgreich in EM. Hier habe ich aber die politische und rechtliche Sicherheiten der Industriestaaten. Auf der anderen Seite sind EM-Aktien bzgl. KGV recht günstig bewertet.

 

Also: buy high, sell low? Hört sich nicht nach einem langfristigen Erfolgsrezept an.

 

Die politische Stabilität einzelner Staaten ist bei einem breit diversifizierten ETF und noch mehr bei einem gut diversifizierten Portfolio irrelevant.

Regierungen gehen, der Markt bleibt.

 

Und: Expertise ist unnötig, wenn man auf regelbasierte Indices setzt, z. B. EM Small, EM SmallValue oder EM Value kauft.

Niemand muss da mit vorgeblicher Expertise etwas auswählen, da die Auswahl bereits festgelegt ist und man das bekommt, was draufsteht.

[Tom49]

Widersprichst Du Dir hier nicht?

 

Diese Analysen muss man nicht kennen, weil man davon ausgehen kann, dass diese bereits eingepreisst sind.

[....]

Die meisten Fondmanager machen daher nur billige, overconfidente oder keine Analysen...

 

Wenn die Fondsmanager nur billigen Dreck machen, dann sind die angesprochenen Krisen eben nicht eingepreist.

 

Zudem fragte ich ja auch nicht nur, wie effizient die Emerging Markets aktuell sind, sondern was in einer politischen Krise passiert und wie ETFs im Vergleich zu Fonds dann reagieren (können).

 

MSCI EM hat ja Klumpenrisiko (Morningstar) mit China und Nachbarn. Wenn China in politische und wirtschaftliche Krise, dann werden auch weiter entfernte Schwellenländer mitreingezogen. Ich bin kein Gegner von MSCI EM und halte den Index noch immer gut diversifiziert und eine super Anlage besonders im Vgl zu anderen Optionen und wenn der MSCI EM nur 30% im Rahmen eines Weltportfolios bei langfristiger Anlage ausmacht.

 

Mir geht es nur darum, vor einer Anlage von neuem Geld souverän über mögliche Probleme in den nächsten Jahren nachzudenken, denn auch für einen Langfristanleger (20-30 Jahre) wäre es ja psychologisch doof, wenn es nach Kauf lange Zeit bergab geht. Passiv anlegen ist ja keine Religion, Glaubenssache, sondern wissenschaftlich fundiert. Zur Wissenschaft gehört auch der ständige Zweifel und mit Kollegen (also Euch) bisherige Annahmen zu hinterfragen und zu überlegen, ob irgendwas noch nicht bedacht wurde. Daher meine Frage nach guten Artikeln, die mögliche Szenarien durchspielen etc.

 

 

[donkey_63]

Widersprichst Du Dir hier nicht?

 

Diese Analysen muss man nicht kennen, weil man davon ausgehen kann, dass diese bereits eingepreisst sind.

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Die meisten Fondmanager machen daher nur billige, overconfidente oder keine Analysen...

 

Wenn die Fondsmanager nur billigen Dreck machen, dann sind die angesprochenen Krisen eben nicht eingepreist.

 

Zudem fragte ich ja auch nicht nur, wie effizient die Emerging Markets aktuell sind, sondern was in einer politischen Krise passiert und wie ETFs im Vergleich zu Fonds dann reagieren (können).

 

MSCI EM hat ja Klumpenrisiko (Morningstar) mit China und Nachbarn. Wenn China in politische und wirtschaftliche Krise, dann werden auch weiter entfernte Schwellenländer mitreingezogen. Ich bin kein Gegner von MSCI EM und halte den Index noch immer gut diversifiziert und eine super Anlage besonders im Vgl zu anderen Optionen und wenn der MSCI EM nur 30% im Rahmen eines Weltportfolios bei langfristiger Anlage ausmacht.

 

Mir geht es nur darum, vor einer Anlage von neuem Geld souverän über mögliche Probleme in den nächsten Jahren nachzudenken, denn auch für einen Langfristanleger (20-30 Jahre) wäre es ja psychologisch doof, wenn es nach Kauf lange Zeit bergab geht. Passiv anlegen ist ja keine Religion, Glaubenssache, sondern wissenschaftlich fundiert. Zur Wissenschaft gehört auch der ständige Zweifel und mit Kollegen (also Euch) bisherige Annahmen zu hinterfragen und zu überlegen, ob irgendwas noch nicht bedacht wurde. Daher meine Frage nach guten Artikeln, die mögliche Szenarien durchspielen etc.

 

 

 

 

Zu China: das ist halt das Problem eines nach Marktkapitalisierung gewichteten Index.

Und wenn China wirklich "den Bach runtergeht" (oder sonst wie eine grosse globale Wirtschaftskrise auslöst), wird dein Emerging Markets-ETF wohl deine geringste Sorge sein.

 

 

Niemand kann die Zukunft voraussehen. Also wer soll da was durchspielen und wozu? Bleibt ja alles Spekulation.

Und ich bezweifle, dass aktiv gemanagte Fonds besser, oder auch nur angemessen, auf Krisen reagieren. Eine Krise zeichnet sich ja dadurch aus, dass niemand sie kommen sieht.

 

Der ETF wird gemäss den im Index festgelegten Regeln umschichten. Und rauscht der ETF in den Keller, ist das eine tolle Kaufgelegenheit (genügend Cash vorausgesetzt).

Wenn das für dich ein psychologisches Problem darstellt, solltest du die Finger vom Aktienmarkt lassen.

 

 

Lege deine Asset Allocation fest und bleibe dabei. Das ist das langfristige Erfolgsrezept.

Wenn du fit in diesen Dingen bist, kannst du natürlich bei einer offensichtlichen Überbewertung (CAPE 10) von Aktien aussteigen. Allerdings musst du es danach schaffen, auch wieder einzusteigen.

Da ich mir das (noch) nicht zutraue, bleibe ich beim normalen Rebalancing.

[Dandy]

Passiv anlegen ist ja keine Religion, Glaubenssache, sondern wissenschaftlich fundiert.

Je mehr ich hier im Forum lese, desto mehr bezweifle ich das ...

[Bärenbulle]

Widersprichst Du Dir hier nicht?

Nein, das wäre nur ein Widerspruch wenn wirklich alle Fondsmanager den "Faultierkurs" einschlagen. In der Theorie reicht einer oder sehr wenige, die den Markt leicht schlagen.

[Bärenbulle]

Passiv anlegen ist ja keine Religion, Glaubenssache, sondern wissenschaftlich fundiert.

Je mehr ich hier im Forum lese, desto mehr bezweifle ich das ...

Sowohl passives als auch aktives Anlegen ist wissenschaftlich gut fundiert. Die meisten Anleger unterüberschätzen nur die Vorteile aktiven Anlegens. Diese sind nun mal geringer als die hohen Gebühren (was die Kernaussage meines Posts war).

[donkey_63]

Je mehr ich hier im Forum lese, desto mehr bezweifle ich das ...

Sowohl passives als auch aktives Anlegen ist wissenschaftlich gut fundiert. Die meisten Anleger unterschätzen nur die Vorteile aktiven Anlegens. Diese sind nun mal geringer als die hohen Gebühren (was die Kernaussage meines Posts war).

 

Du meinst: überschätzen, oder?

Die meisten Anleger denken ja, sie erreichen mit aktiven Fonds mehr und lassen sich von ihrem "Berater" wenig Substanz für viel TER und Ausgabeaufschkag aufschwatzen.

[Bärenbulle]

Du meinst: überschätzen, oder?

Ja sorry. Ist korrigiert.