Depotaufbau und -erweiterung: Risikobehafteter Anteil

[Leonhard_E]

Nachdem immer wieder für bestimmte Depotzusammenstellungen und -beimischungen mit Verweis auf die Anlagesumme eine ablehnende Argumentation angenommen wurde, stellt sich die Frage, ab welcher Summe welche Depotzusammenstellung bzw. Depotbeimischung geeignet erscheint.

Im Folgenden geht es um den Anteil „Riskante Anlage“, die restlichen Punkte werden an dieser Stelle ausgeklammert.

 

Dabei gehe ich im Weiteren einmal von folgender Konstellation als Normalfall „Anleger Doe“ aus:

• Die Absicherung und Notgroschen sind gem. „Investieren für Einsteiger“ erledigt
• Es gibt einen gewissen Anlagebetrag, mit dem gestartet werden soll
• Im Laufe eines Jahres werden weitere Beträge angespart, die investiert werden sollen

Das weitere Vorgehen unterscheidet sich dann im Wesentlichen anhand der Variablen

• Sofort einsatzbereiter Anlagebetrag
• Periodisch verfügbare, neue Sparsumme

Laut Kommer soll die gewählte Gewichtung (Asset Allokation) innerhalb von 18 Monaten immer wieder erreicht werden, also ist ein Rebalancing notwendig. Im günstigsten Fall reicht dafür die Sparsumme, sprich Rebalancing über Zukäufe. Reicht der Betrag nicht, dann sind ggf. Teilverkäufe vorzunehmen. Der Sparbetrag hat nur mittelbare Auswirkung auf die Strategie über das Wachstum des Anlagebetrags und spielt daher im Folgenden nur noch eine untergeordnete Rolle.

 

Weitere diskutable Annahmen zum Rebalancing

• Ein Rebalancing wird vorgenommen, wenn die Abweichung von der ausgewählten Zielgröße 35% übersteigt. (Anwendungsbespiel: Gewählte Gewichtung MSCI EM 30%, tatsächlicher Depotanteil 41% bzw. 19% => Rebalancing sinnvoll)
• Eine sinnvolle Ordergröße für Zukäufe wird ab 2500 Euro angenommen. Ausnahmen / Sparaktionen wie bei ING Diba oder comdirect werden nicht berücksichtigt.
• Ein Rebalancing wird einmal im Jahr vorgenommen, d.h. einmal im Jahr stimmt die Zielgewichtung

Initiale Anlage / Auswahl der initialen Gewichtung des Aktienanteils

 

 

Zugrundeliegende Rechnungen:

Zu 3) Anhand der kleinsten Position 20% EMU: 0,2 * 0,35 = 7% >= 2500

Zu 4) Anhand der kleinsten Position 10% PA: 0,1 * 0,35 = 0,035 >= 2500

Zu 5) Anhand der 7,5% Small Caps Position: 0,075 * 0,35 = 0,02625 >= 2500, daraus folgt

Zu 6) Anhand der 5% FM Position: 0,05 * 0,35 = 0,0175 >= 2500

 

Man kann jede Depotstrategie leicht in jede andere überführen, dafür ist lediglich etwas rechnen notwendig und die Tabelle aus dem Ramstein Weltportfolio Beitrag (Tabelle ganz unten).

 

Natürlich steigt und sinkt jede Auswahl mit den individuellen Kriterien, die man für ein Rebalancing auswählt. Wenn man es weniger genau nimmt mit dem Rebalancing und man z.B. auch die Transaktionskosten über spezielle Aktionen (ING Diba / comdirect Verkäufe kosten dennoch!) einrechnet, so können die Voraussetzungen andere sein.

 

Anstatt einer Beimischung von Smallcaps kann man genauso über eine Beimischung von anderen Assets in derselben Risikostufe nachdenken. Das wären z.B. Hochrentierliche Einzelanleihen oder streng ausgewählte Anleihen ETFs, welche auch wieder High Yield Anleihen enthalten (z.B. Diskussion iShares Fallen Angels). Dies ist kein Ratschlag, nur eine Idee was ansonsten noch möglich ist!

 

 

Will hier nicht alles zu genau herausarbeiten und lieber die Diskussion eröffnen.

 

 

Wie seht ihr die vorgestellten Punkte?

 

Was ist von den getroffenen Annahmen zu halten?

[Ramstein]

1. Laut Kommer soll die gewählte Gewichtung (Asset Allokation) innerhalb von 18 Monaten immer wieder erreicht werden, also ist ein Rebalancing notwendig.
2. Ein Rebalancing wird vorgenommen, wenn die Abweichung von der ausgewählten Zielgröße 35% übersteigt. (Anwendungsbespiel: Gewählte Gewichtung MSCI EM 30%, tatsächlicher Depotanteil 41% bzw. 19% => Rebalancing sinnvoll)
3. Eine sinnvolle Ordergröße für Zukäufe wird ab 2500 Euro angenommen. Ausnahmen / Sparaktionen wie bei ING Diba oder comdirect werden nicht berücksichtigt.
4. Ein Rebalancing wird einmal im Jahr vorgenommen, d.h. einmal im Jahr stimmt die Zielgewichtung
5. Was ist von den getroffenen Annahmen zu halten?

1. Ehrlich gesagt: was Kommer dazu schreibt, ist mir ziemlich egal.
2. In meiner Assetallokationstabelle errechne ich automatisch die Abweichung in Prozentpunkten und Euro. Die Idee, in Prozent zu rechnen, kam mir noch gar nicht.
3. Ich führe mein ETF Weltdepot seit 3 Jahren und spätestens habe alle 6 Monate rebalanciert. Die Idee, nur alle 18 Monate die gewünschte Gewichtung zu haben, kam mir noch nie. Ich habe aber auch nie das absolute Ziel, auf "0-Abweichung" zu kommen, da sich die Zahlen sowieso laufend ändern. Und wenn ich frisches Geld anlege, dann schaue ich immer in Richtung Zielallokation. (Anmerkung: Ich mache keine Sparpläne.)
4. Siehe unter 3.
5. Beim kostenlosen IngDiBa-Kauf ist oftmals der Break-Even DiBa (kostenlos, schlechterer Kurs) vs. Flatex (5,90 pauschal oder 5,00 plus Börsenkosten, aber besserer Kurs) bei 1.500 bis 2.000 Euro. Kopfrechnen können hilft.

[Leonhard_E]

1. Ehrlich gesagt: was Kommer dazu schreibt, ist mir ziemlich egal.
2. In meiner Assetallokationstabelle errechne ich automatisch die Abweichung in Prozentpunkten und Euro. Die Idee, in Prozent zu rechnen, kam mir noch gar nicht.
3. Ich führe mein ETF Weltdepot seit 3 Jahren und spätestens habe alle 6 Monate rebalanciert. Die Idee, nur alle 18 Monate die gewünschte Gewichtung zu haben, kam mir noch nie. Ich habe aber auch nie das absolute Ziel, auf "0-Abweichung" zu kommen, da sich die Zahlen sowieso laufend ändern. Und wenn ich frisches Geld anlege, dann schaue ich immer in Richtung Zielallokation. (Anmerkung: Ich mache keine Sparpläne.)
4. Siehe unter 3.
5. Beim kostenlosen IngDiBa-Kauf ist oftmals der Break-Even DiBa (kostenlos, schlechterer Kurs) vs. Flatex (5,90 pauschal oder 5,00 plus Börsenkosten, aber besserer Kurs) bei 1.500 bis 2.000 Euro. Kopfrechnen können hilft.

zu 1. Wenn ich mich recht erinnere, verspricht sich Kommer daraus eine Mehrrendite von 1%. Das ist ein gutes Argument dafür, mindestens in diesem Rhythmus zu rebalancen.

 

zu 2. Es geht doch genau um die Abweichung in Prozentpunkten von der Ziel-Allokation. Bei einer gesamthaft kleinen Abweichung ist ein Effekt durch Rebalancing nicht unbedingt gegeben. Vielleicht magst du dein Vorgehen zum Rebalancing ein wenig genauer beschreiben?

 

zu 3. Jedes halbe Jahr mag für manche etwas viel sein. Persönlich halte ich es aber ähnlich: in einem Excel habe ich Soll und Ist Allokation inkl. Abweichung. Dann gebe ich lediglich den Anlagebetrag ein und heraus kommt, welche Positionen zu kaufen sind. Relativ mechanisch also. Im Normalfall kaufe ich jedoch nur Positionen ab 4000 Euro. Also ich halte es nicht so streng, eine Abweichung von 2-3% im Gesamtportfolio empfinde ich nicht als Problem, da kommt keinerlei Hektik auf. Es geht in erster Linie darum, einen Betrag anzulegen und damit wieder möglichst nahe an die Wunsch-Allokation zu kommen.

 

zu 4. Es geht wie gesagt darum, diese Mehrrendite zu erreichen. Denke auch, dass 18 Monate relativ viel ist, daher die Annahme von 12 Monaten. Für meinen Umbau von Einzelaktien auf ETFs habe ich in Summe aber auch ca. 18 Monate gebraucht.

 

zu 5. Daraus lese ich, dass du auch 1500 - 2000 Euro als brauchbare Ordergröße annimmst, richtig? Das sehe ich nicht so und ich habe die 2500 nur genommen, um keine utopischen Depot-Größen zu erreichen. Flatex hat gute Konditionen, jedoch scheint es hier im Forum einen ING Diba Hype zu geben, daher der spezielle Hinweis darauf.

 

Bin jedoch gerne bereit, die Depotgrößen mit anderen Parametern neu zu berechnen, wenn es hier Vorschläge / abweichende Meinungen gibt.

Auf gewissen Finanzseiten wird denke ich eine Staffelung von 10k - 30k - 60k - 250k angenommen. Allerdings weiss ich das nicht mehr so genau und es ist schon lange her, dass ich das gelesen habe. Mir hat damals auf jeden Fall schon die Begründung gefehlt.

[luess]

Leonhard. Ich finde deine Arbeit wirklich super klasse.

 

Ich halte aber wirklich nichts von solchen festgeschriebenen Summen. Das sind Nuancen, die die Rendite am allerwenigsten beeinflussen. Mit 12000€ Depotwert kann man genauso die 4-ETF-Variante fahren. Die monatliche Sparsumme ist für mich entscheidend. Aber auch bei 400€ kann ich schon in die 4er Variante.

 

Variante 3 finde ich persönlich auch nicht sinnvoll. Weshalb Europa extra gewichten? Amerika hat einen Großteil an der Weltwirtschaft zu sagen, weshalb dabei Europa hochkochen, obwohl sie das überhaupt nicht verdient haben? Das Amerika im MSCI-World so hoch gewichtet ist, hat schon seinen Sinn. Dieser ist absolut berechtigt und in keinsterweise extern zu korrigieren.

 

Ganz allgemein finde ich die Varianten 5&6 schwachsinnig. Das sind Nadeln im Heuhaufen, die kaum etwas bringen. Außer Nerven, die man sich problemlos sparen kann.

 

Ansonsten bin ich bei dir.

 

Weiter so. Du bist eine grosse Bereicherung, das ist zweifelsfrei der Fall.

[Leonhard_E]

Leonhard. Ich finde deine Arbeit wirklich super klasse.

 

Ich halte aber wirklich nichts von solchen festgeschriebenen Summen. Das sind Nuancen, die die Rendite am allerwenigsten beeinflussen. Mit 12000€ Depotwert kann man genauso die 4-ETF-Variante fahren. Die monatliche Sparsumme ist für mich entscheidend. Aber auch bei 400€ kann ich schon in die 4er Variante.

 

Das sind die Summen, die sich anhand der von mir gewählten Regeln ergeben. Damit ist ein Rebalancing sinnvoll durchführbar. Bin gerne bereit über diese Regeln zu diskutieren. Wie gesagt, das ist nur das was mir sinnvoll erschien.

 

Variante 3 finde ich persönlich auch nicht sinnvoll. Weshalb Europa extra gewichten? Amerika hat einen Großteil an der Weltwirtschaft zu sagen, weshalb dabei Europa hochkochen, obwohl sie das überhaupt nicht verdient haben? Das Amerika im MSCI-World so hoch gewichtet ist, hat schon seinen Sinn. Dieser ist absolut berechtigt und in keinsterweise extern zu korrigieren.

 

Ganz allgemein finde ich die Varianten 5&6 schwachsinnig. Das sind Nadeln im Heuhaufen, die kaum etwas bringen. Außer Nerven, die man sich problemlos sparen kann.

 

Mit dem 3er Depot baut man effektiv ein 30/30/30/10 mit nur 3 ETFs nach. Da wird nichts "extra gewichtet". Mit SC und FM hat man die Chance auf etwas mehr Rendite ohne dabei auf aktive Strategien zurückgreifen zu müssen. Allerdings sind solche Positionen im Rebalancing heikel.

 

Wenn man sich die Regeln für das Rebalancing nur frei genug definiert, kann man alles machen. Bei mir geht es dabei auch nicht sehr genau, ich betrachte die Allokation hauptsächlich bei neuen Investitionen. Dazwischen nur wenig oft.

 

Aber ich halte auch ca. 10% spekulative Positionen. Das lief bei mir tatsächlich extrem gut und hat wohl den größten Teil der Rendite von 2016 gebracht. Aber niemand wird garantieren, dass das immer so weiter läuft, das hat mit Investieren nichts zu tun, das ist Gambling. Wobei ich gut gelaufene Spekulationen auch gerne einmal wieder zurück in das reguläre Depot überführe, wie z.B. Goldminen, bei denen ich > 100% gemacht habe, aber nur ca. 50% verkauft habe inzwischen.

 

Ansonsten bin ich bei dir.

 

Weiter so. Du bist eine grosse Bereicherung, das ist zweifelsfrei der Fall.

 

Danke!

[sleeve]

zu 5: Welchen SC genau würdest du denn da dazumischen - World? NA? Europa? EM? PA? nach Belieben?

[Holzmeier]

• Eine sinnvolle Ordergröße für Zukäufe wird ab 2500 Euro angenommen. Ausnahmen / Sparaktionen wie bei ING Diba oder comdirect werden nicht berücksichtigt.

Was ist von den getroffenen Annahmen zu halten?

 

Deine Annahmen gelten nur fuer den Fall, dass keine oder nur vernachlaessigbare regelmaessige Einzahlungen in das Aktiendepot erfolgen, da man ansonsten ueber die Einzahlungen rebalancieren kann und dann die Mindesttransaktionssumme von 2.500 €, auf der deine ganze Rechnung beruht, keine Relevanz hat.

 

Fuer den Fall regelmaessiger Einzahlungen ist aber deren Hoehe im Vergleich zur sinnvollen Mindesttransaktionssumme beim jeweilgen Broker der begrenzende Faktor fuer die sinnvolle ETF-Anzahl. Bei Einzahlungen von z.B. 500 €/Monat gehen in deinem 4-er Depot (Fall 4) nur 50 €/Monat in Pacific. Bei der von dir angenommenen Mindesttransaktionssumme von 2.500 € koennte man also nur alle 4 Jahre einmal einen Pac-ETF kaufen. Ein solches Depot waere dann also offensichtlich zu kleinteilig aufgestellt.

[odensee]

Deinen durchaus interessanten Überlegungen stelle ich mal ein Fazit von otto03 (rückblickend auf die letzten 18 Jahre) aus einem anderen Thread gegenüber... (Hervorhebungen durch mich....)

 

...

 

ex post hätte man sich von möglichen 50% Einbrüchen von Aktienmärkten im abgebildeten Zeitraum nicht fürchten müssen

Rebalancing Aktien/Renten wäre in solchen Situationen sehr hilfreich gewesen

Die 70/30 Kombi war bei allen Werten (avg/max/med/min) besser als die 30/30/10/30 Kombi

MSCI World und MSCI ACWI IMI wären ausgehend von diesen Zahlen ebenfalls gute Lösungen gewesen

Die ausgewogenste Bilanz (avg/max/med/min) zeigte wohl der MSCI ACWI IMI

Für einen in Euro denkenden Nordamerikaner hätte sich das(lt. Duden) home bias als ausgesprochen vorteilhaft herausgestellt

Für die abgebildete Vergangenheit gilt: Granularität der Aufteilung war weitgehend nutzlos

Für die abgebildete Vergangenheit gilt weiterhin: Rebalancing innerhalb der Klasse Aktien wird überschätzt

 

Das alles sind natürlich ex post Werte der jüngeren Vergangeheit, ex ante - wer weiß das schon?

siehe hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44319-benchmark/?do=findComment&comment=1067044

[Leonhard_E]

zu 5: Welchen SC genau würdest du denn da dazumischen - World? NA? Europa? EM? PA? nach Belieben?

 

Wie geschrieben: zu den drei großen Positionen.

 

Das heißt, die Zielgewichtung nach Hinzunahme der SC ist dann:

 

22,5% NA

7,5% NA SC

22,5% EU

7,5% EU SC

22,5% EM

7,5% EM SC

10% PA

 

Ein World SC wäre eine gute Idee, sobald es einen steuereinfachen gibt. Sofern demnächst möglich kann man auch einen MSCI EM IMI ETF nehmen.

Aktuell ist das alles steuerhässlich, daher der Umweg über drei einzelne SC ETFs.

[Leonhard_E]

Deine Annahmen gelten nur fuer den Fall, dass keine oder nur vernachlaessigbare regelmaessige Einzahlungen in das Aktiendepot erfolgen, da man ansonsten ueber die Einzahlungen rebalancieren kann und dann die Mindesttransaktionssumme von 2.500 €, auf der deine ganze Rechnung beruht, keine Relevanz hat.

 

Fuer den Fall regelmaessiger Einzahlungen ist aber deren Hoehe im Vergleich zur sinnvollen Mindesttransaktionssumme beim jeweilgen Broker der begrenzende Faktor fuer die sinnvolle ETF-Anzahl. Bei Einzahlungen von z.B. 500 €/Monat gehen in deinem 4-er Depot (Fall 4) nur 50 €/Monat in Pacific. Bei der von dir angenommenen Mindesttransaktionssumme von 2.500 € koennte man also nur alle 4 Jahre einmal einen Pac-ETF kaufen. Ein solches Depot waere dann also offensichtlich zu kleinteilig aufgestellt.

 

Natürlich. Ich gehe von einem "ganz normalen" Depot aus, nicht von einem Sparplan. Bei einem Sparplan kann man durch monatliche Jonglage der Sparsumme auch ein gewisses Maß an Rebalancing erreichen.

 

Allerdings gebe ich zu bedenken: Auch mit der von dir genannten, relativ hohen monatlichen Sparsumme von 500 Euro spart man an ein mittleres Depot von 40.000 Euro knapp 7 Jahre an.

Aus diesem Grund ist ein Sparplan kein Anwendungsfall für Rebalancing und Strategieauswahl.

 

Den letzten Satz zu den Pacific Käufen verstehe ich nicht. Mir kommt es so vor als wäre dort Sparplan-Idee und Depoterweiterung durch Zukäufe etwas durcheinander geraten.

Selbstredend kommen bei einem 500 Euro / Monat Sparplan jeden Monat 10%, also 50 Euro, in den Pacific Anteil, dazu muss man nicht 50 Euro über 4 Jahre ansparen um dann einmal

kaufen zu können. Wie oben geschrieben, die Angaben gelten für einen anzulegenden Einmalbetrag. Zu lesen als: Wenn ich z.B. 40k Euro anlegen will, dann kann ich ruhigen Gewissens die Strategie xy wählen.

[Leonhard_E]

Deinen durchaus interessanten Überlegungen stelle ich mal ein Fazit von otto03 (rückblickend auf die letzten 18 Jahre) aus einem anderen Thread gegenüber... (Hervorhebungen durch mich....)

 

...

 

ex post hätte man sich von möglichen 50% Einbrüchen von Aktienmärkten im abgebildeten Zeitraum nicht fürchten müssen

Rebalancing Aktien/Renten wäre in solchen Situationen sehr hilfreich gewesen

Die 70/30 Kombi war bei allen Werten (avg/max/med/min) besser als die 30/30/10/30 Kombi

MSCI World und MSCI ACWI IMI wären ausgehend von diesen Zahlen ebenfalls gute Lösungen gewesen

Die ausgewogenste Bilanz (avg/max/med/min) zeigte wohl der MSCI ACWI IMI

Für einen in Euro denkenden Nordamerikaner hätte sich das(lt. Duden) home bias als ausgesprochen vorteilhaft herausgestellt

Für die abgebildete Vergangenheit gilt: Granularität der Aufteilung war weitgehend nutzlos

Für die abgebildete Vergangenheit gilt weiterhin: Rebalancing innerhalb der Klasse Aktien wird überschätzt

 

Das alles sind natürlich ex post Werte der jüngeren Vergangeheit, ex ante - wer weiß das schon?

siehe hier: http://www.wertpapie...ost__p__1067044

 

Die Arbeit, die otto03 hier leistet und dem Forum zur Verfügung stellt, schätze ich sehr.

 

Ähnliche Untersuchungen habe ich vor ca. 1 Jahr einmal selbst gemacht, auch damals heftig diskutiert worden hier.

 

Zu den Punkten kann man eigentlich nicht mehr viel sagen, nur soviel:

• Sobald es wieder Bunds mit einer Verzinsung > 4% gibt, werden diese sofort ein Teil meiner Portfolio Planung (Ja, das gab es mal. Noch gar nicht solange her eigentlich)
• Kleinteilige Aufteilung brachte in der Vergangenheit tatsächlich nicht den großen Vorteil. Was tatsächlich etwas gebracht hat, war eine möglichst hohe US Exposure. Aber das sind bekanntlich Ex-Post Betrachtungen. Wieso sollte man sich auf so etwas verlassen? Wieso sollte man nicht auf das Vertrauen, was diverse Studien vorgeben? Interessanterweise ist die Performance von 70/30 und 30/30/30/10 quasi identisch, auch wenn die Regionengewichtung ein komplett andere war.
• Es zeigt sich, dass ein Rebalancing innerhalb der Assetklasse, sofern man breit aufgestellt ist, nicht unbedingt großen Aufwand rechtfertigt.

 

 

Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich rollierende Renditen bei den Betrachtungen von otto03 vorziehen. Absolute Zeiträume, auch langfristig, verfälschen das Ergebnis aus meiner Sicht, auch wenn sie für den Anleger, den genau dieser Zeitraum betrifft, die einzig relevante Zahl sind. Aber bevor ich mich zu weit aus dem Fenster lehne, muss ich einmal einen scharfen Blick auf den Link werfen.

 

Zum selber spielen liefert MSCI übrigens sehr umfangreiche Ressourcen.

[Marcise]

Zum Einsatz des MSCI World in kleinen Depots. Ich sehe das mittlerweile anders.

 

Beispiel: Das Problem beim MSCI World ist, dass man in einigen Jahren, wenn das Kapital steigt, vermutlich nicht mehr alles in einem Topf haben will. Dann muss man größere Bestände verkaufen und in einzelne ETFs stecken. Das kann man machen, ist kein großes Problem, kostet aber halt Transkaktionskosten.

 

Ich würde mir ein Depot bei der FFB holen mit 100% Rabatt auf Ausgabeaufschlag bzw. Umsatzkommission. Dann fällt dort für ETFs nur noch die Transaktionskosten (TAK) von 0,15% und die ETF-spezifischen Additional Trading Costs (ATC) von 0,02bis ca. 1,00% an. Man kann dort auch mit sehr kleinen Beträgen (ab 25€ je Sparplanausführung) sparen. So kann man auch mit kleinen Geldbeträgen sofort in ein vernünftiges Depot gehen.

 

Ein vernünftiges Start-Depot sieht z.B. so aus und lässt sich später einfach erweitern:

 

MSCI NA (ComStage ETF MSCI North America LU0392494992)

STOXX Europe 600 (iShares STOXX Europe 600 (DE) DE0002635307)

MSCI Pazifik (ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF I LU0392495023)

MSCI EM (db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF 1C LU0292107645)

 

Dann sollte man aus Korrelationsgründen auch einen Euro-Staatsanleihen ETF drin haben, der auch längere Laufzeiten abbildet.

 

iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr DE000A0H0785

 

Alles selbst mit kleinen Sparbeträgen abbildbar. Rebalancing in den ersten Jahren durch leichte Anpassung der Sparpläne.

[Leonhard_E]

...

 

Ein vernünftiges Start-Depot sieht z.B. so aus und lässt sich später einfach erweitern:

...

 

Mir ist vorallem nicht klar, was an einem 4er Depot vernünftiger ist als an einem 2er Depot. Gerade Transaktionskosten sind doch ein Argument für weniger ETFs.

Und wenn man später einmal eine andere Gewichtung wünscht, so lässt sich das mit sehr wenig Arbeit und Recherche machen, auch wenn man einen MSCI World ETF im Depot liegen hat, die dafür notwendige Tabelle habe ich bereits im Eingangspost verlinkt. Es ist also keineswegs zwangsläufig, dass man dann verkaufen und wieder einkaufen muss.

Und wie bereits geschrieben, Sparpläne sind hier nicht unbedingt das Thema. Auch eine Beimischung von Anleihen ist kein Thema. Es geht hier um den Aktienanteil.

[Marcise]

Von Zwangsläufigkeiten habe ich auch nicht geredet, nur von meiner Erfahrung, dass viele Anleger bei größer werdendem Kapital tendenziell den Drang verspüren, etwas detailverliebter (und ohne einen MSCI World) anzulegen.

 

Alles was ich aussage ist, dass man in ein Depot mittlerweile auch mit Kleinstbeträgen sparen kann, welches man (o.g. vorausgesetzt) nicht mehr komplett auf den Kopf stellen muss.

 

Anleihen gehören für mich in ein solches Depot herein. Wenn es hier im Faden kein Thema sein darf, mea culpa.

 

Ich frage mich, was SInn dieses Fadens ist. Diskutieren und Meinungen austauschen oder Recht haben. Es gibt sicherlich nicht die eine Wahrheit dabei...

[Leonhard_E]

Von Zwangsläufigkeiten habe ich auch nicht geredet, nur von meiner Erfahrung, dass viele Anleger bei größer werdendem Kapital tendenziell den Drang verspüren, etwas detailverliebter (und ohne einen MSCI World) anzulegen.

 

Alles was ich aussage ist, dass man in ein Depot mittlerweile auch mit Kleinstbeträgen sparen kann, welches man (o.g. vorausgesetzt) nicht mehr komplett auf den Kopf stellen muss.

 

Anleihen gehören für mich in ein solches Depot herein. Wenn es hier im Faden kein Thema sein darf, mea culpa.

 

Ich frage mich, was SInn dieses Fadens ist. Diskutieren und Meinungen austauschen oder Recht haben. Es gibt sicherlich nicht die eine Wahrheit dabei...

 

Oft genug habe ich erlebt, dass das Thema komplett verloren geht. Speziell hier in diesem Unterforum, wenn bei einer Diskussion über den Aktienteil plötzlich wieder der uralte Glaubenskrieg über Anleihen aufkommt. Das will ich gerne vermeiden, denn das Thema ist über zahlreiche andere Fäden absolut ausdiskutiert.

 

Auch das Thema Sparpläne hätte ich gerne ausgeklammert, da man auch mit relativ hohen Sparbeträgen (z.B. 500 Euro im Monat) sehr lange anspart, bis man auf eine diskussionwürdige Depotgröße kommt. Bei einem Depot mit unter 10k Euro ist aus meiner Sicht das Rebalancing vernachlässigbar, da eben in absoluten Zahlen kein relevanter Mehrwert entsteht. Sehe ich das falsch?

Mir ist aber auch nicht klar, wo du hier ein "rechthaben" siehst.

 

Mit einem Sparplan, der sagen wir einmal 250 Euro im Monat beträgt, was über diverse Beiträge hier eine mittlere Standardgröße zu sein scheint,

kommt man innerhalb von einem Jahr auf die sagenhafte Größe von 3000 Euro Anlagesumme. Das ist für mich kein Thema, über das man lange reden muss, denn es ist schlicht und ergreifend zu wenig.

 

Das Thema der Diskussion ist also tatsächlich relativ eng definiert. Wenn Aspekte fehlen, freue ich mich über Hinweise.

[Peter Grimes]

Auch eine Beimischung von Anleihen ist kein Thema. Es geht hier um den Aktienanteil.

 

Dann ist evtl. der Thread-Titel etwas unglücklich gewählt: "Depotaufbau / Depoterweiterung über die Zeit Anpassung der Strategie und Rebalancing". Bei "Depotaufbau" denke ich auch sofort an die anderen Komponenten, die man noch mit aufnehmen könnte.

 

Soll heißen: Du hast Gold vergessen. ;-)

 

 

Gruß,

PG

[xfklu]

Wenn ich mich recht erinnere, verspricht sich Kommer daraus eine Mehrrendite von 1%.

Wenn jährliches Rebalancing 1% Rendite bringt und etwa 20€ kostet, sollte man dann nicht schon 2000€ auf zwei ETFs aufteilen?

[Joseph Conrad]

Ich bin jedenfalls froh, das ich die USA nie untergewichtet habe. Auch deren SC gingen ja dank Trump nochmal tüchtig ab.

Da man sich als Kleinanleger und Laie nie massiv gegen den Markt stellen sollte geht für mich die Aufteilung des MSCI World schon in Ordnung.

 

Gruß

Joseph

[Ramstein]

Wenn ich mich recht erinnere, verspricht sich Kommer daraus eine Mehrrendite von 1%.

Wenn jährliches Rebalancing 1% Rendite bringt und etwa 20€ kostet, sollte man dann nicht schon 2000€ auf zwei ETFs aufteilen?

Ich zitiere mal Kommer 2007, Seite 163:

 

In einer Berechnung des Autors. dem ein gleichgewichtetes Portfolio aus sechs Asset-Klassen über den Zeitraum von 1988 bis 2008 zugrunde gelegt wurde, verbesserte jährliches Rebalancing die Portfoliorendite um fast einen ganzen Prozentpunkt.

Fett durch mich. Hast du ein solches Portfolio? Nenne doch mal die Assetklassen.

[Leonhard_E]

Wenn jährliches Rebalancing 1% Rendite bringt und etwa 20€ kostet, sollte man dann nicht schon 2000€ auf zwei ETFs aufteilen?

Ich zitiere mal Kommer 2007, Seite 163:

 

In einer Berechnung des Autors. dem ein gleichgewichtetes Portfolio aus sechs Asset-Klassen über den Zeitraum von 1988 bis 2008 zugrunde gelegt wurde, verbesserte jährliches Rebalancing die Portfoliorendite um fast einen ganzen Prozentpunkt.

Fett durch mich. Hast du ein solches Portfolio? Nenne doch mal die Assetklassen.

 

Also ich habe das als relativ gut gelungenen Witz aufgefasst.

 

Danke für das Zitat. Es geht also bei Kommer nicht um das Rebalancing innerhalb der Assetklasse "Aktien" sondern über alle Assetklassen hinweg (er hat auch noch Anleihen und Rohstoffe).

Daraus schliesse ich, dass ein Rebalancing innerhalb der Assetklasse "Aktien" deutlich unter 1% an Mehr-Rendite bringt und vielleicht komplett vernachlässigt werden kann, ausser vielleicht im Rahmen von weiteren Investitionen.

[xfklu]

Daraus schliesse ich, dass ein Rebalancing innerhalb der Assetklasse "Aktien" deutlich unter 1% an Mehr-Rendite bringt und vielleicht komplett vernachlässigt werden kann

Dann macht aber Deine ganze Tabelle keinen Sinn mehr.

 

In den letzten Jahren hat Rebalancing zwischen Aktienregionen eine deutlich negative "Mehrrendite" gebracht, weil hauptsächlich von US-Aktien in EM-Aktien umgeschichtet wurde.

[Fondsanleger1966]

Rebalancing hat auch eine risikokontrollierende Funktion, um etwa die Auswirkung der großen Momentumcrashs wie Japan 1990 zu begrenzen.

 

Das ist halt eine grundsätzliche Frage der Anlagephilosophie: Lege ich mehr Wert auf Robustheit des Portfolios (Equal Weight, BIP, ...) oder auf (kurz- und mittelfristige) Renditemaximierung (prozyklische Ansätze wie Marktkapitalisierung).

 

EDIT: Abgesehen davon hat Rebalancing m.W.n. am ehsten bei langen Zeiträumen - also mehrere Jahrzehnten - positive Wirkung auf die Wertentwicklung. Der Effekt basiert auf der Mean Reversion verschiedener (Sub-)Assetklassen und die braucht halt ihre Zeit, um sich positiv auszuwirken - sprich: am besten mehrere Börsenzyklen.

[Mvp]

Hi Leonard,

 

ich finde deine in #1 gemachten Vorschläge bereits sehr gut. Denn nicht nur beim Rebalancing im Aktienteil kommt es auf eine ausreichende Positionsgröße an, sondern auch beim Rebalancing zwischen RK1 und RK3, denn die Aktienpakete müssen hier ja genauso sinnvoll einzeln verkaufbar sein.

 

Mein Credo ist, dass in einer breiten Fondsanlage Anteile unter 10% keinen Sinn machen. Die Grenze ist natürlich willkürlich bei einer runden Zahl gezogen. Aber Beimischungen von 5% REITs o.ä. bewegen das Gesamtportfolio kaum, unabhängig von der Größe.

 

Nehmen wir 10% daher als kleinste Position an.

 

Erste Frage: ist es sinnvoller das Rebalancing bei %-Abweichungen, z.B. 10% in der Zusammensetzung des Portfolios zu machen oder bei %-Abweichungen der einzelnen Position auf sich bezogen?

Daher sollte eine 10% Position bei 11% Depotgewicht (+10% auf bezogen auf ihr eigentliches Gewicht) oder bei 20% (+100% bezogen auf eigenes Gewicht aber nur 10% Abweichung im Gesamtportfolio) ein rebalancing triggern?

 

Wenn man totale Abweichungen für sinnvoller hält, dann ist es möglich auch mit kleineren Summen mehr Positionen zu besparen, denn die kleinste Position 10% wird wahrscheinlich "nie" ein Rebalancing fordern, da so ein Markt um 100% outperformen müsste.

 

Da ich aber auch das Rebalancing zwischen risikoarm und risikoreich im Auge habe ist nur die zweite Möglichkeit, Bezug auf das eigene Gewicht, sinnvoll, denn wenn z.B. bei 10% Abweichung der beiden Teile das Rebalancing erfolgen soll, sollte dieses gleichmäßig aus allen Aktienpositionen kommen oder in alle Aktienpoistionen fließen. Somit müssen sogar 5% jeder mindestens 10% großen Position verkaufbar sein.

 

Wenn also X die Prozentpunkte darstellen, bei denen ein Rebalancing zwischen RK1/RK3 stattfinden soll würde ich die Anzahl der Positionen als

 

Anzahl Positionen = Anlagebetrag/(Handelsbetrag*100/0,5X)

 

definieren.

Handelsbetrag ist der Betrag ab dem effizient gehandelt werden kann und muss jeder anhand seiner Brokerkonditionen und Kostensensivität selbst festlegen. Bei dir wären das ja dann 2500 €.

 

Dann hat man die Anzahl der Positionen die effizient verwaltet werden können und sucht sich ein entsprechendes Portfolio aus.

 

Eine effizientes Rebalancing innerhalb des Aktienanteils geht da automatisch einher würde ich sagen.

[Schwachzocker]

...

Mein Credo ist, dass in einer breiten Fondsanlage Anteile unter 10% keinen Sinn machen.

Aber das kommt doch auf die nominale Höhe des Betrages an. Wenn der Wert meines Aktienanteils allein 500k beträgt, dann kann die kleinste Position locker lediglich 5% ausmachen. Das wären dann noch immer 25k. Da sollte ein Umschichten kostengünstig machbar sein.

 

 

 

[Mvp]

Klar, die Begründung dafür war ja auch eine andere.

 

Aus der "Formel" ergeben sich ja auch bei großen Beträgen evtl kleinere Teile Anteile.

 

Das könnte man als Bedingung aber trotzdem stellen.