Musterdepot: Fonds vs. ETF´s ?

[laurentl]

hallo liebe forenteilnehmer,

 

ich bin mehr oder weniger laie und hoffe, dass mir hier jemand weiterhelfen kann ;-))

 

MEINE DATEN:

 

-mitte 30 (wohne in eigener immobilie)

-anlagebetrag 250.000 EUR (aktuell komplett auf diversen tagesgeldkonten für ca. 2-2,2 % hinterlegt)

-wollte ursprünglich von zinsen einen teil der lebenshaltungskosten decken - glaube, dass das sehr schwierig

ist in der praxis (aktuelle situation: niedrige zinsen/inflation/abgeltungssteuer = werterhalt momentan nur möglich)

-prinzipiell defensiv eingestellt, jedoch noch grössere angst vor evtl. bevorstehende probleme (z.b.

inflation, schuldenkrise, währungskrise, usw.)

-nicht viel zeit und ahnung aktiv mein portfolio zu managen

 

 

BISHERIGE ÜBERLEGUNG:

 

-hatte mir nach langer recherche ca. 5 mischfonds ausgesucht (gute, auch in vergangenen krisenjahren stabile

performance).grosser nachteil: gebühren (TER & performance fee)

 

 

-dann dachte ich mir: häng dich an ein musterdepot (defensiv) ran, dass eine finanzzeitschrift (EURO)

zusammenstellt und evtl. änderungen am jahresende durchführt (hab hier aber zwei fonds ausgetauscht, die

mir nicht gefallen haben). auch hier der nachteil, die gebühren - wie ich finde:

 

 

AC Risk Parity 12 Fund B EUR (Absolute Return)

http://www.morningstar.de/de/snapshot/snapshot.aspx?id=F000003TMB

 

M&G Investment Funds (Aktien weltweit)

http://www.fondsweb.de/GB0030932676-MundG-Global-Basics-Fund-A

 

Estlander & Partners Freedom Fund UI A (Managed Futures)

http://www.fondsweb.de/DE000A1CSUT2-Estlander-und-Partners-Freedom-Fund-UI-A

 

ETF-Dachfonds P (Dachfonds flexibel)

http://www.fondsweb.de/DE0005561674-ETF-DACHFONDS-P

 

GAM Star Keynes Quantitative Strategies (Absolute Return)

http://www.fondsweb.de/IE00B62H4C06-GAM-Star-Keynes-Quantitative-Strategies-EUR-acc

 

Global Advantage Funds - Emerging Markets (Aktien Schwellenländer)

http://www.fondsweb.de/LU0047906267-Global-Advantage-Funds-Emerging-Markets-High-Value

 

HIGH-DISCOUNTPORTFOLIO UNIVERSAL (Zertifikatefonds)

http://www.fondsweb.de/DE000A0LBSZ2-HIGH-DISCOUNTPORTFOLIO-UNIVERSAL-EUR-T

 

HSBC GIF Global Macro M1C (Managed Futures)

http://www.fondsweb.de/LU0298502328-HSBC-GIF-Global-Macro-M1C

 

M&G Global Convertibles Euro (Wandelanleihen global)

http://www.morningstar.de/de/snapshot/snapshot.aspx?id=F000000GHC

 

M & W Privat (Mischfonds flexibel)

http://www.fondsweb.de/LU0275832706-M-und-W-Privat

 

Julius Baer Local Emerging Bond Fund (EUR) (Bonds Schwellenländer)

http://www.fondsweb.de/LU0256064774-Julius-Baer-Local-Emerging-Bond-Fund-EUR-B

 

Templeton Global Bond Fund Class A (Anleihen global)

http://www.fondsweb.de/LU0294219869-Templeton-Global-Bond-Fund-Class-A-acc-EUR-H1

 

 

MEINE FRAGEN:

 

1. macht es sinn alternativ komplett in ETF´s zu investieren (so gestreut wie o.g. beispiel) ? wer kennt ETF musterdepots

(defensiv oder ausgewogen) die seriös sind, vom initiator (wenn nötig) verändert werden und die man selber nachbilden könnte ?

 

2. prinzipielle vorgehensweise beim umschichten einer grossen summe von sichteinlagen in eine andere anlage:

denke es wäre ein fehler den komplettbetrag am tag "x" umzuschichten (cost-average-effect schwirrt mir z.b. im hinterkopf).

welche strategie wäre empfehlenswert (über "x" jahre einen betrag "y" anzulegen) ?

 

3. soll ich erst anfangen umzuschichten, wenn gewisse indikatoren vorliegen (aktienmärkte gehen nach unten,stetiges ansteigen von inflation, usw...)

- da ja viele anlageklassen in der letzten

zeit schon gut gelaufen sind ?

 

4. anlagehorizont: wie viel sollte man bei einem defensiven/ausgewogenen depot einplanen ?

 

 

 

vielen lieben dank für euer engagement !!

[Fondsanleger1966]

Hallo laurentl,

 

1. Meiner Meinung nach: Nein

2. Unbedingt

3. Ja

Zu 4. und generell -> Für seriöse Aussagen müsstest Du noch deutlich mehr Informationen posten: z.B. berufliche Situation (selbständig/angestellt?, wie sicher?, ...), was bleibt vom lfd. Einkommen übrig? (mögliche Sparraten/lfd.Defizite), wie dringend und in welcher Höhe werden die Zusatzeinnahmen aus dem Kapital benötigt? Familienstand (insbesondere Kinder ->Ausbildungskosten) bzw. Familienplanung? Ist die Immobilie abbezahlt? Wie groß ist Deine Risikobereitschaft? (->Wie hoch dürfte ein *dauerhafter* Verlust sein?) Wie sieht es mit der Altersvorsorge aus? Sind noch Beiträge der Eltern dafür zu erwarten (->Erbe)?

 

Wenn das zu persönlich wird, kann ich nur den Gang zu einem *guten* Honorarberater empfehlen. Die größten Fehler bei der Anlage werden i.d.R. im Vorfeld gemacht:

-> Überschätzung der eigenen Risikobereitschaft und der eigenen Risikotragfähigkeit

-> Unklarheit über die Ziele und Prioritäten im Leben

-> Eine Finanzplanung fehlt (die muss nicht bis ins letzte Detail ausgearbeitet sein, sollte aber zumindest in Grundzügen vorhanden sein, um daraus die Anlagestrategie zu entwickeln und auch deren Risiken zu diskutieren)

-> Die eigene Anlagestrategie basiert nicht auf den vorgenannten Punkten als Fundament. Meistens gibt es mehrere Wege zum Ziel mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen. Welchen man wählt, hängt von vielen einzelnen Punkten ab. Das erfordert eine Abwägung. Stimmt das Fundament nicht, hängt man dabei in der Luft.

-> Es fehlt die praktische Erfahrung aus der Finanzberatung über menschliche Verhaltensweisen ->oft verhalten sich Anleger nämlich nicht so, wie es sinnvoll wäre (Stichworte Verlustaversion, Panikverkäufe usw.)

 

Deshalb ist eine *gute* Finanzberatung Grundlage für alles Weitere. Ohne die geht es einfach nicht.

 

Das Folgende ist mein Hauptszenario für ein Vorgehen, wenn die obigen Infos nicht vorliegen. Es soll nur eine Ahnung dafür geben, wohin es gehen könnte. Eine Finanzberatung könnte also zu einem komplett anderen Ergebnis führen.

 

Zunächst könntest Du langsam und Schritt für Schritt Positionen aufbauen, die Sinn machen. Also zunächst einmal Mischfonds wie Ethna und Patrimoine und Trendfolger wie ETF Dachfonds P (als Beimischung ggf. auch Arts). Ggf. auch Aktienfonds und Rohstoffe/Gold in angemessenen Dosen (Sparplan?). Parallel Wachstumszinsanlagen und/oder kurze Sparbriefleiter bei soliden Banken abschließen und die nächste Phase des Zinsanstiegs abwarten (so sie denn kommt). Ab einem bestimmten Zinsniveau ev. in Bundesanleihen oder entsprechende ETFs umschichten.

 

Aber Finger weg von Managed Futures und von Absolute-Return-Produkte ohne ausreichend langen Erfolgsnachweis! Finger weg von Musterdepots! Finger weg von Modefonds! Geld verbrennen kannst Du später immer noch. Nur wird es dann - mit einer gewissen praktischen Anlageerfahrung - möglicherweise nicht mehr ganz so teuer werden wie zu Beginn.

 

Viel Erfolg!

[kleinerfisch]

1. macht es sinn alternativ komplett in ETF´s zu investieren (so gestreut wie o.g. beispiel) ? wer kennt ETF musterdepots

(defensiv oder ausgewogen) die seriös sind, vom initiator (wenn nötig) verändert werden und die man selber nachbilden könnte ?

 

2. prinzipielle vorgehensweise beim umschichten einer grossen summe von sichteinlagen in eine andere anlage:

denke es wäre ein fehler den komplettbetrag am tag "x" umzuschichten (cost-average-effect schwirrt mir z.b. im hinterkopf).

welche strategie wäre empfehlenswert (über "x" jahre einen betrag "y" anzulegen) ?

 

3. soll ich erst anfangen umzuschichten, wenn gewisse indikatoren vorliegen (aktienmärkte gehen nach unten,stetiges ansteigen von inflation, usw...)

- da ja viele anlageklassen in der letzten

zeit schon gut gelaufen sind ?

 

4. anlagehorizont: wie viel sollte man bei einem defensiven/ausgewogenen depot einplanen ?

 

 

zu 1. Nein, da Du zu wenig Erfahrung hast und auch nur wenig Zeit in Dein Portfolio investieren willst/kannst.

zu 2. Cost Average Effect ist m.E. ein Verkaufsslogan für Sparpläne, wichtiger ist der richtige Einstiegszeitpunkt

In Tranchen einzusteigen macht trotzdem Sinn, da das Risiko (aber auch die Chance) gemindert wird.

zu 3. prinzipiell ja, nur kann Dir keiner sagen, wann der Zeitpunkt da ist :-

zu 4. Falsche Frage: Der Anlagehorizont steht am Anfang der Überlegung, da er von Deiner persönlichen Lage abhängt und somit keine Variable ist. Die Bestückung des Depots ist die Variable.

 

Den Gedanken mit dem Honorarberater finde ich auch nicht verkehrt, bei der Summe sollten die Kosten prozentual schon erträglich sein.

Ansonsten würde ich Dir zu Mischfonds raten, da diese ja auch je nach Marktlage umschichten (wie ein Berater eben auch).

Die Kosten würde ich nicht überbewerten. Laufende Kosten sind in den Performancedaten schon enthalten und die Ausgabaufschläge kannst Du durch die Wahl der Bank minimieren (oder über die Börse kaufen).

Auf den Seiten der FAZ werden unter Finanzen/Fonds & Mehr regelmäßig Hitlisten veröffentlicht, die ein guter Startpunkt für die Feinauswahl sind. 4-6 solche Fonds reichen völlig zur Diversifizierung. Bei 50 TEUR je Fonds lohnt es sich u.U. sogar für jeden Fonds eine andere Bank zu verwenden, falls das im Einkauf billiger wird.

 

Zusätzlich zu Mischfonds noch weiter zu mischen, wie mein Vorredner empfiehlt, halte ich für Overkill. Je nach Fonds sind bereits alle oder zumindest die meisten Assetklassen enthalten und ein Profi mischt im Zweifel besser als der Laie. Wenn was fehlt, sind es idR Rohstoffe, die zwar ständig steigen, mit denen aber nicht so leicht Geld zu verdienen ist (Stichwort Rollverluste) und vielleicht Immobilien (hast Du ja schon; Stichwort Klumpenrisiko).

 

Den letzten Absatz meines Vorredners kann ich nur unterstreichen.

[Nord]

1. macht es sinn alternativ komplett in ETF´s zu investieren (so gestreut wie o.g. beispiel) ? wer kennt ETF musterdepots

(defensiv oder ausgewogen) die seriös sind, vom initiator (wenn nötig) verändert werden und die man selber nachbilden könnte ?

Kann man machen. Dazu sollte man sich aber vorher intensiv (ein paar Monate) mit den Themen Indexing und Strategische Asset Allocation auseinandersetzen. Wobei das auch für normale Fonds gilt, es sei denn, man nimmt ausschließlich grundsolide vermögensverwaltende Mischfonds ohne Zockerambitionen.

 

ETF-Musterdepot habe ich noch keine finden können, dessen Konzeption mich 100%ig überzeugt hätte.

 

2. prinzipielle vorgehensweise beim umschichten einer grossen summe von sichteinlagen in eine andere anlage:

denke es wäre ein fehler den komplettbetrag am tag "x" umzuschichten (cost-average-effect schwirrt mir z.b. im hinterkopf).

welche strategie wäre empfehlenswert (über "x" jahre einen betrag "y" anzulegen) ?

Wenn du deine Asset Allocation beim umschichten nicht änderst, ist Cost-Average obsolet. Im Gegenteil, er erhöht deine Transaktionskosten.

 

3. soll ich erst anfangen umzuschichten, wenn gewisse indikatoren vorliegen (aktienmärkte gehen nach unten,stetiges ansteigen von inflation, usw...)

- da ja viele anlageklassen in der letzten

zeit schon gut gelaufen sind ?

Da könntest du ja einfach die kaufen, die deiner Meinung nach noch nicht so "gut gelaufen" sind. (welche sind das? gib mir mal bitte einen heißen Tipp!)

Andererseits frage ich mich, warum du dann noch nicht ausgestiegen bist, wenn sie deiner Meinung nach zu "gut gelaufen" sind.

Fazit: Ich würde es gar nicht erst versuchen.

 

4. anlagehorizont: wie viel sollte man bei einem defensiven/ausgewogenen depot einplanen ?

Wie der Vorredner schon sagte:

1. Anlagehorizont festlegen

2. Risikotragfähigkeit festlegen

3. Passendes Portfolio wählen

4. Kaufen

5. Pflegen

[laurentl]

vielen dank für die tollen rückmeldungen !!

 

zwei fragen noch:

 

zu 1.): ich dachte, dass es für den privatanleger ganz easy ist, einfach ein paar standard-ETF´s zu kaufen und somit schön breit gestreut am jeweiligen index zu partizipieren.

anscheinend ist das nicht so einfach ? kann mir jemand das nochmals kurz erklären ?

 

zu2.): in meinem fall würde ich beim umschichten die asset allocation ja ändern. mitglied "kleinerfisch" spricht auch von tranchen bilden.

gibt es vielleicht eine art z.b. faustregel, wie man sein vermögen umschichtet. ich hätte ein schlechtes gefühl alles an einem tag umzuschichten.

 

vielen dank

[Nord]

zu 1.): ich dachte, dass es für den privatanleger ganz easy ist, einfach ein paar standard-ETF´s zu kaufen und somit schön breit gestreut am jeweiligen index zu partizipieren.

anscheinend ist das nicht so einfach ? kann mir jemand das nochmals kurz erklären ?

Natürlich ist der Kauf ganz einfach. Und ja, du partizipierst dann direkt am Index. Aber schau dir doch einfach mal an, wo z.B. der DAX im März 2000 stand und dann, wo er exakt 9 Jahre später stand. Könntest du mit dem Ergebnis leben? OK, dann leg los!

 

Ansonsten setz dich mit dem Thema Strategische Asset Allocation auseinander und finde die für dich passende Lösung. Übrigens würde ich gerade die MF-Fonds nicht in Grund und Boden verdammen, selbst wenn sie sehr gebührenintensiv sind. Entscheidend ist das Zusammenspiel aus Rendite, Risiko und der Korrelation zu anderen Anlageklassen (insbesondere Aktien). Und da können sich MF-Fonds durchaus positiv auf ein reines ETF-Depot auswirken.

 

zu2.): in meinem fall würde ich beim umschichten die asset allocation ja ändern. mitglied "kleinerfisch" spricht auch von tranchen bilden.

gibt es vielleicht eine art z.b. faustregel, wie man sein vermögen umschichtet. ich hätte ein schlechtes gefühl alles an einem tag umzuschichten.

Wie stark würde sich denn der marktabhängige Teil (Aktien) verändern? Wenn der bis auf +/-20% gleich bleibt, würde ich mir über solche Kinkerlitzchen nicht den Kopf zerbrechen.

[Apophis]

Noch zwei interessante Links:

 

http://smarter-investieren.de/

 

http://www.arero.de/

[littleracer]

 

 

-dann dachte ich mir: häng dich an ein musterdepot (defensiv) ran, dass eine finanzzeitschrift (EURO)

zusammenstellt und evtl. änderungen am jahresende durchführt (hab hier aber zwei fonds ausgetauscht, die

mir nicht gefallen haben). auch hier der nachteil, die gebühren - wie ich finde:

 

 

AC Risk Parity 12 Fund B EUR (Absolute Return)

http://www.morningstar.de/de/snapshot/snapshot.aspx?id=F000003TMB

 

M&G Investment Funds (Aktien weltweit)

http://www.fondsweb.de/GB0030932676-MundG-Global-Basics-Fund-A

 

Estlander & Partners Freedom Fund UI A (Managed Futures)

http://www.fondsweb.de/DE000A1CSUT2-Estlander-und-Partners-Freedom-Fund-UI-A

 

ETF-Dachfonds P (Dachfonds flexibel)

http://www.fondsweb.de/DE0005561674-ETF-DACHFONDS-P

 

GAM Star Keynes Quantitative Strategies (Absolute Return)

http://www.fondsweb.de/IE00B62H4C06-GAM-Star-Keynes-Quantitative-Strategies-EUR-acc

 

Global Advantage Funds - Emerging Markets (Aktien Schwellenländer)

http://www.fondsweb.de/LU0047906267-Global-Advantage-Funds-Emerging-Markets-High-Value

 

HIGH-DISCOUNTPORTFOLIO UNIVERSAL (Zertifikatefonds)

http://www.fondsweb.de/DE000A0LBSZ2-HIGH-DISCOUNTPORTFOLIO-UNIVERSAL-EUR-T

 

HSBC GIF Global Macro M1C (Managed Futures)

http://www.fondsweb.de/LU0298502328-HSBC-GIF-Global-Macro-M1C

 

M&G Global Convertibles Euro (Wandelanleihen global)

http://www.morningstar.de/de/snapshot/snapshot.aspx?id=F000000GHC

 

M & W Privat (Mischfonds flexibel)

http://www.fondsweb.de/LU0275832706-M-und-W-Privat

 

Julius Baer Local Emerging Bond Fund (EUR) (Bonds Schwellenländer)

http://www.fondsweb.de/LU0256064774-Julius-Baer-Local-Emerging-Bond-Fund-EUR-B

 

Templeton Global Bond Fund Class A (Anleihen global)

http://www.fondsweb.de/LU0294219869-Templeton-Global-Bond-Fund-Class-A-acc-EUR-H1

 

 

Je nach Gewichtung kann man hier imho nicht mehr von einem defensiven Depot sprechen. Würde man 250K zu gleichen Teilen auf die o.g. Wertpapiere aufteilen, hätte man eine Ertragserwartung von >6% bei einer Standartabweichung von ca. 15%

[Bonneville]

hallo liebe forenteilnehmer,

ich bin mehr oder weniger laie und hoffe, dass mir hier jemand weiterhelfen kann ;-))

 

bitte nicht persönlich nehmen, sondern als Gedankenanregung:

"Generation Ing-Diba"

 

Ansonsten würde ich empfehlen, bei dieser Summe weiteres "know-how" anzulesen, immer wieder gerne empfohlen Gerd Kommers "Souverän Investieren" oder John C. Boogle "Keine Investmentzauberformel - Investieren mit gesundem Menschenverstand"

 

Dann würde ich in Supertobs Musterdepots vorbeischauen und mich an der Struktur orientieren, jedoch den einen oder anderen ETF nehmen, den es zum Erstellungszeitpunkt dieser Depots noch nicht gab (z.B. von ETFlab).

[Nord]

"Generation Ing-Diba"

Sehr amüsant. Ich erkenne einige einfältige Menschen aus meinem persönlichen Umfeld bis ins Detail wieder.

 

Bei den Themen Provisionsverkauf, teure Fonds, Riester-Policen und KLVs würde ich aber nicht so voreilig urteilen, dass selbst diese noch besser als TG sind. So manches Strukki-Opfer würde sich im Nachhinein sicher wünschen, einfach nur ein schlechtes TG-Konto besessen zu haben.

[kleinerfisch]

zu 1.): ich dachte, dass es für den privatanleger ganz easy ist, einfach ein paar standard-ETF´s zu kaufen und somit schön breit gestreut am jeweiligen index zu partizipieren.

anscheinend ist das nicht so einfach ? kann mir jemand das nochmals kurz erklären ?

Das ist soweit richtig. Du kannst einen ETF für die entwickelten Länder kaufen (MSCI World) und einen für die nicht so entwickelten Länder (MSCI Emerging Markets). Dann musst Du nur überlegen, in welchem Verhältnis Du die beiden mischen willst und fertig ist die Laube.

Allerdings hast Du dann nur Aktien und somit das volle Aktienmarktrisiko.

Nach Deinem ersten Post habe ich das Gefühl, du wolltest breiter diversifizieren. Da sind ja auch Renten, Managed Futures usw. dabei. Das ist auch grundsätzlich sinnvoll, aber nicht ohne grundsätzliche Auseinandersetzung mit der Thematik, denn schon wird die Frage der Verteilung zwischen diesen Assetklassen schwieriger.

Da ich Deinem Post #1 entnehme, dass Du die grundsätzliche Auseinandersetzung weder gemacht hast ("bin...Laie") noch vorhast ("nicht viel zeit und ahnung aktiv mein portfolio zu managen"), bleibt eigentlich nur, jemand dafür zu bezahlen. Bei Deiner Anlagesumme scheidet eine individuelle Beratung oder Verwaltung aus, so dass nur die bereits empfohlenen Mischfonds bleiben.

 

1. Anlagehorizont festlegen

2. Risikotragfähigkeit festlegen

3. Passendes Portfolio wählen

4. Kaufen

5. Pflegen

 

Was hier m.E. fehlt ist

2a. erwünschten Zeitaufwand festlegen

Mit dieser Variable steht und fällt die Entscheidung unter 3. und 5. (ggf. auch 4. bei Immobilien).

Daher rate ich Dir (laurentl) etwas anderes als jemanden, der mehr Bereitschaft erkennen lässt, sich mit der Materie zu befassen. Das wird Dich das eine oder andere Prozentchen kosten aber dafür gewinnst Du Zeit.

Ich z.B. könnte auch billiger Auto fahren, wenn ich mich mit Reparaturen auseinandersetzen würde. Aber ich bezahle lieber jemand anderen dafür.

 

zu2.): in meinem fall würde ich beim umschichten die asset allocation ja ändern. mitglied "kleinerfisch" spricht auch von tranchen bilden.

gibt es vielleicht eine art z.b. faustregel, wie man sein vermögen umschichtet. ich hätte ein schlechtes gefühl alles an einem tag umzuschichten.

Nimm Drittel oder Viertel und streue über 6-12 Monate.

Das ist ganz pragmatisch aus dem Bauch und ohne jegliche theoretische Grundlage, die es meines Wissens für diese Frage auch nicht gibt. Ich lasse mich aber auch gern eines besseren belehren.

@Nord: Er hat im Moment Tagesgeld (s. Post #1).

[laurentl]

Vielen Dank für den interessanten Input !!

nochmals kurze Frage bzgl. "Nimm Drittel oder Viertel und streue über 6-12 Monate."

Also verstehe ich das richtig - das Drittel/Viertel über 6-12 Monate streuen und dann das nächste Drittel/Viertel wieder über 6-12Monate streuen, oder ?

[kleinerfisch]

Vielen Dank für den interessanten Input !!

nochmals kurze Frage bzgl. "Nimm Drittel oder Viertel und streue über 6-12 Monate."

Also verstehe ich das richtig - das Drittel/Viertel über 6-12 Monate streuen und dann das nächste Drittel/Viertel wieder über 6-12Monate streuen, oder ?

Ich meinte eigentlich sowas wie

1/3 jetzt

1/3 in 3 Monaten

1/3 in 6 Monaten

 

oder

1/4 jetzt

1/4 in 4 Monaten

1/4 in 8 Monaten

1/4 in 12 Monaten

 

Aber wie gesagt, völlig unfundiert und aus dem Bauch. Ein guter Zeitpunkt wäre natürlich Ende 2008-März 2009 gewesen, aber im Nachhinein wissen wir das alle. Im Vorhinein wusste es keiner.

Wenn es einfach nur darum geht, eigentlich jetzt investieren zu wollen aber nicht gerade ein kleines Hoch zu erwischen, dann sollte eine solche zeitliche Diversifikation ausreichen.

Wenn Du natürlich z.B. im April meinst, ein kleines Tief auszumachen, spricht auch nichts dagegen vom Plan abzuweichen.

Du wirst nie zum schlechtesten Kurs kaufen und zum besten verkaufen (außer mit Glück). Du wirst aber aller Voraussicht nach mt Mischfonds über jeden 5-10 Jahreszeitraum eine bessere Rendite als Tagesgeld bekommen.

Wenn Du in Mischfonds gehst, machen die Manager dort allerdings auch nichts anderes. Du kannst daher auch einfach sofort voll reingehen und den Profis vertrauen, aber das von Dir angeführte "gute Gefühl" ist ja auch wichtig.

 

 

Noch ein nachträglicher Gedanke: Du hast auch nach Nachfrage nichts darüber geschrieben, deshalb nur kurz:

Falls Du noch eine Hypothek hast, hätte die Rückzahlung eigentlich die höchste Priorität, jedenfalls so lange keine Vorfälligkeitsentschädigung anfällt. Beim Mischfonds bekommst Du zwar etwas mehr als die 4-5% Hypothekenzinsen, zahlst dafür aber mit höherem Risiko.

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

Ich meinte eigentlich sowas wie

1/3 jetzt

1/3 in 3 Monaten

1/3 in 6 Monaten

 

oder

1/4 jetzt

1/4 in 4 Monaten

1/4 in 8 Monaten

1/4 in 12 Monaten

Beide Zeiträume wären meiner Meinung nach deutlich zu kurz, wenn es sich um stark schwankende Assets handelt (siehe z.B. Investition in Aktien ab Jan 2007). Bei Mischfonds und Trendfolgern mag das vielleicht anders sein, aber auch dort gibt es Wertschwankungen, an die sich Laurentl als Tagesgeldanleger erst einmal gewöhnen muss.

 

Außerdem sind 250.000 Euro eine Menge Geld sind und bisher war nicht die Rede von einem nennenswerten Cash Flow aus der Erwerbstätigekeit für künftige Investitionen.

 

Ich würde deshalb eher an einen Zeitraum von drei bis sieben Jahren für den Depotumbau denken - es hängt aber stark vom Anlagekonzept und von der Mentalität und Risikobereitschaft des Anlegers ab.

[Zinsjäger]

Meiner Meinung nach gehören bei der Depotgröße definitiv Managed Futures mit rein.

Die Aktienfonds bewegen sich doch alle irgendwie gleichförmig. Die Stärke der Ausschläge

ist da dann letzlich der einzige Unterschied, um es mal ganz stark vereinfacht darzustellen.

 

Soll heißen: Ob du jetzt statt 5 Aktien/Mischfonds 7 aufnimmst wird den Verlauf deines

Depots nicht wesentlich beeinflussen. Aber ein z.B. 10%iger Anteil Managed Futures

bieten ein ganz anderes Verhalten in Krisenzeiten.

 

Ein lange bewährtes System von einem namhaften, seriösen Anbieter ist das AHL

Handelssystem, das mittlerweile von MAN zum Einsatz kommt, z.B. im

MAN AHL Diversified PLC

 

Ich würde den Managed-Futures Anteil auf ca. 20% festlegen und den Betrag auf

bewährte Systeme aufteilen.

 

[otto03]

Meiner Meinung nach gehören bei der Depotgröße definitiv Managed Futures mit rein.

 

 

Warum?

Was hat der Einsatz von managed Futures mit der Depotgröße zu tun?

[CHX]

Nüscht, 20% sind 20%...

[Fondsanleger1966]

Meiner Meinung nach gehören bei der Depotgröße definitiv Managed Futures mit rein.

(...)

Ich würde den Managed-Futures Anteil auf ca. 20% festlegen und den Betrag auf

bewährte Systeme aufteilen.

 

 

Darf ich an das erste Posting des Threaderstellers erinnern:

 

ich bin mehr oder weniger laie

(...)

aktuell komplett auf diversen tagesgeldkonten

(...)

wollte ursprünglich von zinsen einen teil der lebenshaltungskosten decken

(...)

prinzipiell defensiv eingestellt

(...)

grössere angst vor evtl. bevorstehende probleme (z.b.inflation, schuldenkrise, währungskrise, usw.)

(...)

nicht viel zeit und ahnung aktiv mein portfolio zu managen

 

Selbst bewährte Systeme können Verluste von 25% erleiden (oder auch mehr). Wie lange hält das ein Anleger aus, der bisher 100% Tagesgeld macht?

[Zinsjäger]

Für mich hängt der Anteil von MF von der Depotgröße ab,

weil der Rechercheaufwand in meinen Augen hier wesentlich

höher ist. Und bei 10.000€ Depotgröße hätte ich den ganzen

Aufwand nicht betreiben wollen. Aber das muss ja jeder für

sich entscheiden. Vielleicht habe ich es auch mit dem Informationsaufsaugen

übertrieben.

 

Selbst bewährte Systeme können Verluste von 25% erleiden (oder auch mehr). Wie lange hält das ein Anleger aus, der bisher 100% Tagesgeld macht?

 

Da hast du recht, das war übertrieben von mir. Aber ein, zwei CTA-Dachfonds

mit insgesamt 10%iger Gewichtung.. das sollte man verkraften können.

Auch wenn der Varengold CTA Hedge hier z.B. nicht so beliebt zu sein scheint:

Für mich zählt, was diese ganz spezielle Anlagekategorie MF für ein Depot

an Mehrwert bringt.

 

 

 

Schwarz= Varengold CTA Hedge

Blau = S&P 500

Gold = C-Quadrat Total Return Global AMI

 

Ich habe zur Thematik schon einige Charts gesehen. Das Krisenverhalten von

MF verläuft immer ähnlich. Bei starken Abwärtsbewegungen (Aktienmärkte) schießen die Dinger

durch die Decke - das ist der reinste Wahnsinn. Hier natürlich aufgrund der

Dachfondskonstruktion abgemildert.

Wenn die Zeiten dann wieder ruhiger werden und die Aktienmärkte sich erholen

fahren sie Verluste ein. Womöglich werden die zuvor erzielten Gewinne

zum größten Teil wieder aufgefressen. Man muss das aber im Gesamtkontext

eines Depots betrachten.

[supertobs]

Darf ich an das erste Posting des Threaderstellers erinnern:

 

Guter Einwand. Das sehe ich auch so. Also erst mal Gedanken machen für die Risikoaufteilung. Vielleicht ist das ja nicht unrealistisch, leichtes Vortasten in RK2 und RK3:

[laurentl]

-bzgl. immobilie: diese ist abgezahlt

 

-cash flow aus aktueller tätigkeit: nicht so hoch, für zukünftige investitionen in geldanlagen steht kaum was zur verfügung

 

-kursschwankungen sollten nicht unbedingt mehr als 10 % betragen und anlagezeitraum wäre 5-10 jahre

 

-da schon mehrere mitglieder mir raten die geldanlage in "andere hände" zu legen, wären doch mischfonds die beste alternative.

 

-bzgl. dachfonds futures: ich könnte natürlich auch gleich mischfonds aussuchen, die unter anderem auch futures im portfolio haben - oder ? das wäre doch am geschicktesten.

 

-die umschichtung in einem zeitraum von 3-7 jahre gefällt mir etwas besser. dann am besten monatliche beträge umschichten ?

[CHX]

-bzgl. immobilie: diese ist abgezahlt

 

-cash flow aus aktueller tätigkeit: nicht so hoch, für zukünftige investitionen in geldanlagen steht kaum was zur verfügung

 

-kursschwankungen sollten nicht unbedingt mehr als 10 % betragen und anlagezeitraum wäre 5-10 jahre

 

-da schon mehrere mitglieder mir raten die geldanlage in "andere hände" zu legen, wären doch mischfonds die beste alternative.

 

-bzgl. dachfonds futures: ich könnte natürlich auch gleich mischfonds aussuchen, die unter anderem auch futures im portfolio haben - oder ? das wäre doch am geschicktesten.

 

-die umschichtung in einem zeitraum von 3-7 jahre gefällt mir etwas besser. dann am besten monatliche beträge umschichten ?

 

Evtl. so?:

 

10% Tagesgeldreserve als Rücklage

40% Sparbriefleiter über 2-3 Jahre (hier dann steigende Zinsen abwarten und anschließend ggf. längere Laufzeiten wählen)

50% Mischfonds (Ethna Aktiv E A - ETF-Dachfonds P - C-Quadrat ARTS TR Flexible - StarCap SICAV Winbonds - ARERO - SKAG Balanced o.ä.)

 

Die Mischfonds gut beobachten (jährlich oder alle 2 Jahre überprüfen) und ggf. austauschen. Rebalancing Sparbriefe/Fonds jährlich durchführen.

Von den Managed Futures würde ich an deiner Stelle eher Abstand nehmen, da du wie du schreibst ein Laie bist.

[Fondsanleger1966]

@Managed Futures:

 

Die Managed-Futures-Produkte der bewährten Top-Anbieter (Man, Winton und Tulip bzw. Galaxy als Kombi-Produkt) sind meiner Meinung nach deutlich zu volatil für einen Anleger wie Laurentl, der aktuell Tagesgeld macht. CTA-Dachfonds wie der Varengold wären mir dagegen nicht bewährt genug und ich weiß nicht, ob sie langfristig renditestark genug sind.

 

Außerdem ist so etwas gar nicht nötig, wenn bei den Fonds auch Produkte wie der ETF-Dachfonds (der shortet auch bei Bedarf!) und der Carmignac Patrimoine enthalten sind. Dazu ein Vergleichs-Chart: http://fondsweb.de/c...20-BENCHI846900

 

Beim Aktien-Crash im Herbst hätten sowohl die Short-Positionen des ETF-Dachfonds als auch die Absicherungsstrategien des Patrimoine ausgereicht, um die Verluste eines anderen Mischfonds wie des Ethna-Aktiv auszugleichen.

 

Der Varengold hat zwar einen etwas stärkeren Effekt als der ETF-Dachfonds und hat zudem bereits vorher geshortet (ab Anfang 2008), versuchte aber 2009 weiter zu shorten und verlor so den Anschluss. Beim Galaxy war das noch krasser: Der ist stark gefallen, als die Aktien wieder gestiegen sind -> http://fondsweb.at/c...00-LU0136412771

 

@Depotstruktur:

 

Ich finde lpj23s Vorschlag, die 250.000 Euro in direkte Zinsanlagen einerseits und Fonds andererseits aufzuteilen, gut, würde aber auch noch Gold u.ä. zur Krisenabsicherung aufnehmen, weil das ein wichtiges Thema für Laurentl war, und habe etwas andere Favoriten.

 

1) Direkte Zinsanlagen:

- Tagesgeld

- Zinswachstum (z.B. PSD Rhein-Ruhr: http://www.wertpapie...post__p__647515 )

- Kurze Sparbriefleiter (z.B. 1-4 Jahre), aber nur bei erstklassigen Instituten oder ausreichend guter Streuung (siehe http://www.wertpapie...post__p__647421 )

- Cosmos Flexibles Vorsorgekonto, falls dies steuerlich interessant sein sollte (das müsste natürlich vorab geprüft werden)

 

2) Fonds:

2a) Defensive bis ausgewogene Mischfonds:

- Carmignac Patrimoine

- Ethna Aktiv

- Starcap Winbonds

- AC Risk Parity 12

2b) Trendfolger:

- ETF-Dachfonds P (doppelte Gewichtung)

- C-Quadrat ARTS -> z.B. AMI oder den neuen Flexible

- Smart Invest Helios

2c) Gold und Kriseninvestments:

- Hansagold Euro

- DJE Goldport Stabilitätsfonds (besonderes Konzept ->informieren!)

- eventuell WM Sachwerteportfolio (besonderes Konzept ->informieren!)

 

Zu klären wäre, ob ausländische Thesaurierer steuertechnisch bewältigt werden können.

 

@Implemtierung:

 

Die genaue Allokation hängt natürlich von den Lebensumständen und den finanziellen Zielen ab, die mir für einen Vorschlag allerdings noch nicht klar genug sind (insbesondere, wie viel Ertrag für Entnahmen p.a. erwartet werden, ob größere Entnahmen z.B. für die Ausbildung der Kinder, eine geplante Selbständigkeit etc. anstehen).

 

Starten könnte man z.B. mit 5.000 Euro pro Fonds (ETF-Dachfonds doppelt oder zusätzlich WM Sachwertefonds). Das wären zusammen 50.000 Euro/20% des Depots - nicht zuviel und nicht zu wenig, um mal einen großen Zeh ins Wasser zu halten.

 

Nach einem halben oder einem ganzen Jahr Zwischenbilanz ziehen, Fonds überprüfen und dann nachinvestieren (über 2. Einmalzahlung in derselben oder einer anderen Höhe und/oder Sparplänen; eventuell auch nur in einige der Fonds). Usw. bis die Zielallokation erreicht ist.

 

Parallel dazu Anlageziele konkreter klären. Z.B. wie viel Ertrag für die Entnahme zur Verfügung stehen soll. Einen realistischen Zielwert festlegen.

 

Vor- und Nachsteuer-Renditen der Bundesanleihen gibt es hier: http://www.deutsche-...ditetabelle.pdf

Den historischen Verlauf der Vorsteuer-Rendite der 10jährigen Bundesanleihe hier: http://www.bundesban...826&showGraph=1

Den historischen Verlauf der Vorsteuer-Rendite der 15jährigen Bundesanleihe hier: http://www.bundesban...439&showGraph=1

 

Wenn der Markt die angestrebte Rendite erreicht, einen Teil des Depots in Bundesanleihen längerer Laufzeit (gestaffelte Laufzeiten) umschichten, um sich diesen Zins für eine längere Zeit zu sichern.

[CHX]

Melange aus steuerfreundlichen Fonds:

 

16% Ethna Aktiv E A

16% StarCap Winbonds A oder/und 4Q-INCOME FONDS UNIVERSAL

16% ETF-Dachfonds P

16% C-Quadrat ARTS TR Flexible A oder T

16% GoldPort Stabilitätsfonds P

10% Invesco Balanced-Risk Allocation Fund A auss.

10% AMUNDI FUNDS Volatility Euro Equities - AE (D)

 

Den HansaGold finde ich übertrieben - sollte sich die Konjunktur wieder nachhaltiger stabilisieren, ist das Thema Gold eh gelutscht. Derzeit eben en vogue...

Den WM Sachwerteportfolio finde ich persönlich zu volatil für die Zwecke des TO.

 

Solchen "Spezialitätenfonds" wie dem Amundi oder dem Invesco würde ich max. 20% des Fondsdepotvolumens zugestehen.

[kleinerfisch]

-bzgl. immobilie: diese ist abgezahlt

ok, dann stellt sich die Frage von Sondertilgungen nicht.

Ebensowenig wie die Frage nach weiteren Immobilieninvestments. Da hast Du wahrscheinlich eh schon ein Klumpenrisiko.

M.E. sind damit Gold/Sachwerte auch ausreichend abgedeckt, zumal ich auch denke, dass beim Gold der Drops weitgehend gelutscht ist.

 

-kursschwankungen sollten nicht unbedingt mehr als 10 % betragen und anlagezeitraum wäre 5-10 jahre

-die umschichtung in einem zeitraum von 3-7 jahre gefällt mir etwas besser. dann am besten monatliche beträge umschichten ?

Wenn Du bei einem Zeitraum von 5 (10) Jahren die letzte Investion nach 3 (7) Jahren machst, wie willst Du dann die Kaufkosten für diesen Teil sinnvoll wieder rein holen? Entweder zahlst Du Ausgabeaufschläge oder Börsenspesen + wahrscheinlich einen höheren Preis wegen Unerfahrenheit/Zeitmangel.

So hoch sind die Renditen der Mischfonds auch wieder nicht. Allerdings auch nicht ihre Schwankungen, so dass die zeitliche Verteilung der Käufe hier nicht so kritisch ist.

Außerdem bekommst Du für den nicht investierten Teil ja weiter und über Jahre die beklagt niedrige Tagesgeldrendite.

 

 

-da schon mehrere mitglieder mir raten die geldanlage in "andere hände" zu legen, wären doch mischfonds die beste alternative.

 

-bzgl. dachfonds futures: ich könnte natürlich auch gleich mischfonds aussuchen, die unter anderem auch futures im portfolio haben - oder ? das wäre doch am geschicktesten.

 

Lass Dich hier nicht verrückt machen. Wenn die Verfechter der Futures schon von erhöhtem Rechercheaufwand schreiben, dann kommt das für Dich nach Deinen Angaben doch gar nicht in Frage, oder?

 

 

Nimm die schon angesprochene FAZ-Liste, nimm meinetwegen die ersten 10 Fonds und schau mal nach, was die beim Crash 2008/09 verloren haben (fürs Risiko) und was sie seitdem gewonnen haben (für die Chance). In die Liste kommen nur Fonds mit einer Historie >3 Jahre.

Dann nimm die besten 5 Fonds und fertig.

Nach 2-3 Jahren machst Du das noch mal und wechselst die schlechteren 1-2 Fonds aus, wenn die Unterschiede signifikant sind. Bei 10 Jahren wiederholst Du das noch 1-2 mal. Wie Fondsanleger1966 schrieb, kannst Du nach Zinsanstieg auch in erstklassige Anleihen gehen.

 

So hast Du wenig Arbeit, eine relativ hohe Sicherheit und mit hoher Wahrscheinlichkeit eine bessere Rendite als jetzt. Allerdings verlierst Du vielleicht auch den einen oder anderen Prozentpunkt gegenüber Leuten, die die Recherche zu ihrem Hobby machen.