Tompom Mai 18, 2008 Im Bereich Immobilien scheinen in Deutschland erst sehr wenige ETFs zugelassen zu sein. In der sonst praktischen ETF-Matrix bei T-Online gibt es erst gar keine Kategorie "Immobilien": http://wirtschaft.t-online.de/c/13/15/10/66/13151066.html Die einzigen, die ich finden konnte, sind diese. Wer kennt mehr (bitte WKN angeben)? ISHARES FTSE EPRA/NAREIT GLOBAL PROPERTY YIELD FUND A0LGQL / DE000A0LGQL5 iShares DJ ST 600 Real Es (DE) A0H075 / DE000A0H0751 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Mai 18, 2008 iShares Fund - Übersicht ! ACHTUNG ! Dies sind alle ETF's auf REIT's. Keine offenen Immobilienfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tompom Mai 18, 2008 Danke! Die für Asien und USA kannte ich schon, sind aber m. E. weniger interessant. Mir ging es mehr um global, evtl, ergänzt durch Europa. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Mai 18, 2008 · bearbeitet Mai 18, 2008 von Sapine Kenne noch diesen ETF , der in Asien investiert: iShares FTSE EPRA/NAREIT Asia Property Yield Fund WKN A0LGQJ Aber Achtung das sind REITs, d.h. Fonds die in Aktien aus dem Immobilienbereich investieren und keine offenen Immobilienfonds! EDIT: viel zu langsam Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Mai 18, 2008 Danke! Die für Asien und USA kannte ich schon, sind aber m. E. weniger interessant. Mir ging es mehr um global, evtl, ergänzt durch Europa. Hab mir auch genau Überlegt ob ich REIT's und Rohstoffe für mein Depot berücksichtigen möchte. Hab mich dann aber gegen beide entschieden. Obwohl viele Experten zu REIT's raten - einige auch zu Rohstoffen. REIT's und Rohstoffe sind für mich zu sehr eine Branchenwette und nicht sinnvoll für Buy&Hold - aber meine Meinung - andere sehen dies wohl nicht so. (Wenn max. 5% gewichten). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 Die EPRA Indizes sind keine reinrassigen Reits Indizes Alle ETFs, die sich auf diese Indizes beziehen sind keine Reits Fonds Auch der DJ Stoxx Real estate Index ist kein Reits Index Es gibt z.Zt. keinen zugelassenen Reits ETF in Deutschland. Zitat aus FTSE Epra/Nareit Factsheets: "Real estate Companies and Reits" http://www.epra.com/indices_index_products.jsp http://www.epra.com/media/EPRA_NAREIT_Glob...s_Factsheet.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Mai 18, 2008 "Real estate Companies and Reits" http://www.epra.com/indices_index_products.jsp http://www.epra.com/media/EPRA_NAREIT_Glob...s_Factsheet.pdf Dann musst du mir den Unterschied erklären. Real estate Companies and Reits REIT's heisst ja Real Estate Investment Trust's. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 Google läßt grüßen z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Real_Estate_Investment_Trust Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Mai 18, 2008 Google läßt grüßen z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Real_Estate_Investment_Trust Mit der Definition und dem Verständnis von REIT's habe ich keine Probleme. Ich frage was sind Real estate Companies? bzw. was ist der Unterschied zu REIT's. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tompom Mai 18, 2008 · bearbeitet Mai 18, 2008 von Tompom REIT's und Rohstoffe sind für mich zu sehr eine Branchenwette Eigentlich sind Immobilien und Rohstoffe eigene Asset-Klassen, zusammen mit anderen Klassen wie Aktien oder Anleihen. was sind Real estate Companies? bzw. was ist der Unterschied zu REIT's Ich glaube, dass jeder REIT eine Real Estate Company ist, aber nicht jede Real Estate Company ist ein REIT. Richtig Otto? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 Es gibt wohl je nach Land unterschiedliche Regelungen. Der m.E. wichtigste Unterschied ist wohl der, daß REITs im Gegensatz zu normalen AGs (auch Immobilien AGs) von bestimmten Steuern befreit sind (in Deutschland Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer) und bestimmte Prozentsätze ihres Gewinns (in D 90%) ausschütten müssen !!!!! , damit die Besteuerung der Gewinne aud Anteilsinhaberebene stattfinden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 Eigentlich sind Immobilien und Rohstoffe eigene Asset-Klassen, zusammen mit anderen Klassen wie Aktien oder Anleihen. Ich glaube, dass jeder REIT eine Real Estate Company ist, aber nicht jede Real Estate Company ist ein REIT. Richtig Otto? Sehe ich zumindest bei Rohstoffen auch so (Rohstoffe nicht Rohstoffaktien - Rohstoffe sind keine Branche) Bei Immobilienaktien à la DJ Real estate ist dies sicherlich eine Branche, bei Reits sieht es ein wenig anders aud, die werden zumindest bei unseren "amerikanischen Freunden" wohl als eigene Asset Klasse gesehen. Reit = real estate company (aber nicht umgekehrt zwingend) Sehe ich auch so Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
skeletor Mai 18, 2008 Reits muss man ganz klar im Bereich "Aktien" einordnen. Wenn ich oft auch in gewissen Zeitschriften lese das Reits zwischen Aktien und Offenen Immobilienfonds einzuordnen sind kommt mir das grauen. skeletor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 Reits muss man ganz klar im Bereich "Aktien" einordnen. skeletor Dies ist natürlich Deine Dir unbenommene persönliche Meinung. Ob sie auch zur Asset Klasse "Aktien" gehören, da für sie andere Regeln in Bezug auf Steuern und Ausschüttungen gelten, ist durchaus strittig. Aber, für das eigene Portfolio kann das natürlich jeder halten wie er möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Mai 18, 2008 Was ich noch nie gesehen habe - was mich interessieren würde. Wie ist die Korrelation von REIT's zu offenen Immobilienfonds? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 · bearbeitet Mai 18, 2008 von otto03 Artikel über Reits von DB-Research http://www.dbresearch.de/PROD/DBR_INTERNET...00000207433.pdf @shjin von Deiner Lieblingsbank www.ubs.com/1/ShowMedia/ubs_ch/bb_ch/institutional?contentId=104034&name=Fokus_IA_d.pdf sorry link hat nicht funktioniert (Copy/Paste) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fehdi Mai 18, 2008 Hallo! Ein weiterer ETF im Bereich Immobilien ist EasyETF EPRA Eurozone LU0192223062 Management-Fee 0,45% Das ist mit rund 500 Mio auch gleichzeitig der größte Fonds im Immobilienbereich (Stand März 2008). REITS <-> Immobilien AGs Immobilien AG ist einfach die Bezeichnung für alle Aktiengesellschaften, die mit Vermietung, Kauf und Weiterverkauf, Instandsetzung, Veredlung und Bewirtschaftung von Immobilien hauptgeschäftlich zu tun haben. Das kann im Extremfall eine börsennotierte Vereinigung von Hausmeistern sein, die im Auftrag von z.B. offenen Immobilienfonds dafür sorgen, dass das Licht in allen Gebäuden funktioniert, aber auch ein großer Konzern mit hohem eigenem Immobilienbestand, der aktiv vermietet wird. Neben der schon angesprochenen unterschiedlichen steuerlichen Behandlung von REITs und normalen ImmoAGs, ist für mich der größte Unterschied, dass REITs operativ nicht mit Wohnimmobilien Geschäfte machen dürfen, sondern nur auf Gewerbeimmos beschränkt sind. Die meisten ImmoAGs im MDAX/SDAX (Deutsche Wohnen, Vivacon, Gagfah, ...) sind aber gerade im Wohngeschäft tätig. Ich persönlich finde das aktuelle REIT Gesetz in Deutschland noch nicht so gelungen. Es gibt ja auch erst zwei deutsche REITs. Viele Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tompom Mai 18, 2008 Super, danke fehdi, der ist nicht in der T-Online EFT-Matrix enthalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 ien Neben der schon angesprochenen unterschiedlichen steuerlichen Behandlung von REITs und normalen ImmoAGs, ist für mich der größte Unterschied, dass REITs operativ nicht mit Wohnimmobilien Geschäfte machen dürfen, sondern nur auf Gewerbeimmos beschränkt sind. Die meisten ImmoAGs im MDAX/SDAX (Deutsche Wohnen, Vivacon, Gagfah, ...) sind aber gerade im Wohngeschäft tätig. Dies ist ein "deutsche" Besonderheit für G-Reits und kein allgemeines Unterscheidungskriterium. Die allgemeinen (sofern man weltweit verallgemeinern kann) Unterscheidungskriterien sind Steuern/Ausschüttungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tompom Mai 18, 2008 · bearbeitet Mai 18, 2008 von Tompom Reits muss man ganz klar im Bereich "Aktien" einordnen. Gibt es denn einen Grund, einen offenen Immobilienfonds genüber einem Immobilien-ETF vorzuziehen, wenn ich einfach Immobilien als einen Bestandteil des Portfolios berücksichtigen möchte? Der offenen Immobilienfonds hat aus meiner Sicht gegenüber den ETFs die erstmal gleichen Nachteile, wie alle aktiv gemanagten Fonds: - Höhere Kosten - Managerrisiko zusätzlich zum Marktrisiko Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 18, 2008 Gibt es denn einen Grund, einen offenen Immobilienfonds genüber einem Immobilien-ETF vorzuziehen, wenn ich einfach Immobilien als einen Bestandteil des Portfolios berücksichtigen möchte? - Immobilien-ETFs enthalten und verwalten Immobilienaktien (TER) - Immobilienaktien gehören zu Immobilienunternehmen - Immobilienaktien sind an der Börse handelbar und weitgehend effizient bepreist - Immobilienunternehmen managen aktiv ihre Immobilien (Verwaltungskosten) - Immobilienunternehmen unterliegen damit dem Managerrisiko - Immobilienunternehmen machen eine eigene Bilanz- und Gewinn-/Verlustrechnung, können da also intransparent tricksen (Weichkosten) - Immobilien sind nicht so effizient bepreist wie aktien (Aktives Management lohnt sich) - Offene Immobilienfonds enthalten Immobilien - Offene Immobilienfonds managen aktiv ihre Immobilien (Verwaltungskosten) - Offene Immobilienfonds haben somit ein Managerrisiko - Immobilien sind nicht so effizient bepreist wie aktien (Aktives Management lohnt sich) Wenn ich mir das so ansehe, dann kann ich da bezüglich Kosten und Managerrisiko nicht erkennen. Mehr noch: Fonds/ETFs diversifizieren ja über die versch. Manager der Immobilienunternehmen. Da mehr als die Hälfte der Manager underperformt, hat man sich mit der Diversifikation sogar eine schlechte Form von Diversifikation eingehandelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 18, 2008 Wenn ich mir das so ansehe, dann kann ich da bezüglich Kosten und Managerrisiko nicht erkennen. Mehr noch: Fonds/ETFs diversifizieren ja über die versch. Manager der Immobilienunternehmen. Da mehr als die Hälfte der Manager underperformt, hat man sich mit der Diversifikation sogar eine schlechte Form von Diversifikation eingehandelt. Mit demselben Argument könnte man auch Aktienfonds ablehnen, da ein Teil der Vorstände der Unternehmen mit ihrem Unternehmensportfolio "die Unternehmen" underperformed . Für mich ist der folgende Unteschied maßgeblich: Bei offenen Immobilienfonds bin ich in keiner Weise sicher, daß der Immobilienbestand "marktgerecht" bewertet ist (Gutachter etc.) Bei Immobilienaktienfonds gehe ich 'mal vertrauensselig wie ich bin, davon aus, daß der Markt die Immo AGs (incl. der von ihnen gehaltenen Objekte) marktgerecht bewertet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tompom Mai 19, 2008 Ist es also letztlich doch eher "Geschmackssache", ob man einen offenen-Immobilienfonds oder einen Immobilien-ETF nimmt, um mit Immobilien das Gesamtportfolio ausgewogener zu machen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 19, 2008 Mit demselben Argument könnte man auch Aktienfonds ablehnen, da ein Teil der Vorstände der Unternehmen mit ihrem Unternehmensportfolio "die Unternehmen" underperformed . ich dachte, dass es niemand bemerkt. Dennoch - es ging ja gar nicht darum, zu zeigen, dass REITS schlecht sind ... ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass das Kostenargument REIT-ETF vs. offener Immobilienfonds nicht zieht, weil ein Immobilienfonds eher mit dem REIT-Unternehmen (dessen Kosten im Fonds nur in Form des Kurses auftauchen) als mit dem REIT-Fonds vergleichbar ist. Grumel sagte mal, dass Immobilienfonds oft große Geldmarktbestände haben, sowas würde ich als Gegenargument gegen offene Immofonds gelten lassen. Für mich ist der folgende Unteschied maßgeblich:Bei offenen Immobilienfonds bin ich in keiner Weise sicher, daß der Immobilienbestand "marktgerecht" bewertet ist (Gutachter etc.) Bei Immobilienaktienfonds gehe ich 'mal vertrauensselig wie ich bin, davon aus, daß der Markt die Immo AGs (incl. der von ihnen gehaltenen Objekte) marktgerecht bewertet. Ich habe bisher nur REITS im Portfolio und das waren überwiegend steuerliche Aspekte (Immobilienfonds kann ich auch noch nach 2009 kaufen, REIT-ETFs sind nach 2009 problematischer). Deine Skepsis teile ich nicht. Immobilienfonds hatten bisher eine sehr stabile Wertentwicklung - Immobilienaktienfonds sind mal oben und mal unten (meine sind gerade unten). Von der Korrelation her sind die Offenen Immobilienfonds deutlich besser, als Immoaktienfonds. Was die mittlere Rendite angeht bin ich da etwas unschlüssig. Sie sollte eigentlich geringer sein, es gibt aber durchaus einige Offene Immobilienfonds die an Immobilienaktienfonds nahe herankommen ohne die charakteristischen Börsenschwankungen mitzumachen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Juni 10, 2009 HalloAlleZusammen, aus verschiedensten Gründen lasse ich aktuell die Finger von strategischen Positionen im Euroraum. Attraktiv sind (wie die Leser meiner Marktanalysen wissen) aus meiner Sicht Australien, Canada, HongKong, Singapore (in dieser Reihenfolge). Bei der Analyse des australischen Aktienmarkts bin ich auf den Sektor "Real-Estate-Property-Trusts" gestoßen. Zunächst die Anforderungen der ASX an ein Listing der Unternehmen als "Property-Trust" Property trusts may be appropriate for investors seeking: * Regular income with exposure to real estate assets * Diversification into one or more types of commercial property * Returns from income and capital appreciation * An income stream with a tax deferred component * Capital stability with relatively low volatility Australische ImmobilienInvestments haben folgenden Charme: * Stabilität der Währung * dauerhaft höhere Leitzinsen sorgen für permanenten Aufwertungsdruck * Die Differenz aus Euro-Leitzins und Aussi-Leitzins ist ein beinah risikofreier Ertrag * Der australische Staat unterstützt derartige Investements von steuer-Inländern * (usw) Ich hab mir mal die ING-Fonds angeschaut. Die sind aus der Ferne vermutlich am Besten zu beurteilen. Es gibt eine ganze Palette von börsennotierten Fonds, angefangen vom klassischen Office-Immobilien-REIT (IOF.AX) über einen Krankenhaus-REIT (IHF.AX), einen Industrie-REIT ((IIF) und einen Entertainment-REIT sowie einen "Community-Living"-REIT. Schaut man sich den Kursverlauf der Werte an, so ist das typische Desaster der REIT's erkennbar. Zunächst der IOF: Unter der Annahme, das die Finanzkrise auch in Australien langsam am Abklingen ist, dürfte sich das stabile Verhalten aus der pre'2007-Area wieder einstellen. Unter den oben angeführten Fonds ist der Health-Care-Fonds der Stabilste, der sich auch aufgrund der globalen Entwicklung im Gesundheitssektor anbietet: Hat jemand Erfahrung mit Real-Estate-Property-Investments in Australien, hab ich was übersehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
