frage zum cashflow

[Wave XXL]

hallo

ich wollte das kcv in meine fundamentalanalyse einbauen allerdings kapier ich den begriff cashflow irgendwie nicht so 100%.... was ist damit genau gemeint und wie kann ein unternehmen bei negativem cashflow trotzdem gewinn machen?

 

greetz wave

[Gast240123]

Hallo Wave XXL,

 

Cashflows = Zahlungsströme

 

Mit Hilfe der Kapitalflussrechnung (Cash Flow Statement) lässt sich die Liquiditätssituation beurteilen. Diese untergliedert die Zahlungsströme in 4 Komponenten

 

Zahlungsströme aus der laufenden Geschäftstätigkeit

Zahlungsströme aus der Finanzierungstätigkeit

Zahlungsströme aus der Investitionstätigkeit

Zahlungsmittelanfangs- und Zahlungsmittelendbestand.

 

Der Vorteil der Cashflows gegenüber den Erträgen ist, dass gewisse bilanzpolitische Entscheidungen (z.B: Abschreibungspolitik) eliminiert werden. Selbstverständlich kann ein Unternehmen Verluste erzielen und positive operative Cash Flows ausweisen und umgekehrt.

 

Erträge 5000

Aufwendungen - 6000

 

-> davon 2000 Abschreibungen

====================

Verlust in der GuV - 1000

 

 

Abschreibungen +2000

=================

Cash Flow + 1000

 

 

 

 

Beim KCV stellt man der Marktkapitalisierung die operativen Cash Flows gegenüber.

 

Schönen Gruß

 

Schlafmuetze

[Reigning Lorelai]

Natürlich eine sehr gute Erklärung von Schlafmuetze!

Vereinfacht dargestellt ist der Cashflow das was einem Unternehmen an Gelder zufließen. Was bringt dir z.B. ein Gewinn aus 1000 Euro wenn viele deiner Kunden ihre Rechnungen z.B. noch nicht bezahlt haben? Geld ist noch keines zugeflossen und dein das Geld was deinem Unternehmen zugeflossen ist beträgt z.B. nur 100.-...

 

--> du hast zu wenig Geld um zu investieren oder Dividende auszuschütten oder musst gar Kredite aufnehmen um Investitionen machen zu können. Die GUV kann also trügen und die Cashflow-Rechnung zeigt klar an wieviel Geld zugeflossen ist und tatsächlich dem Unternehmen auch gehört.

 

Daher ist die Position in der Bilanz die vom CF am Ende betroffen ist der Kassenbestand. Im übrigen: Beim obigen Beispiel mit den Forderungen hast du natürlich noch Abschreibungsgefahren wenn die Kunden ihre Rechnungen nicht zahlen...

 

Gruß

W.Hynes

[caspar]

ein interessanter aspekt in der Kapitalflussrechnung ist auch:

 

wo ist geld wie gebunden (nettoumlaufvermoegen, anlagevermoegen)...wieviel geld wurde im vergleich zum vorjahr gebunden, entbunden?

 

welcher anteil des operativen cash flows, der fuer invetitionen zur verfuegung steht, stammt "nur" aus veranderungen in vorraeten, Forderungen aus LuL usw.?

[Wave XXL]

ok danke für die antworten!! die beispiele waren wirklich sehr hilfreich

 

noch kurz zu meinem system:

 

es besteht aus sieben teilen:

- analystenkommentare bzw. kursziele und zwar der durchschnitt der letzten drei innerhalb der letzten 6 monate

- kgv

- peg

- kcv

- kuv

- kbv

- gkr

 

jeder teil bekommt eine schulnote von einer skala die ich selbst erstellt habe und an der durchschnittsnote orientier ich mich dann....habt ihr verbesserungsvorschläge oder kritiken?

 

ich weiß dass ihr keine analysten mögt aber da ich ja drei verschiedene nimm denk ich dass sich dass ausgleicht und ich glaub auch nich dass die so wenig ahnung haben....

 

allerdings möchte ich wenn es geht nicht mehr viele faktoren dazu nehmen weil sonst der aufwand ziemlich groß wird....deshalb würde mich interessiern ob meine faktoren auch die meistaussagenden sind oder nicht....

 

danke für eure mühe!!

[OVERMIND]

was hast du gegen den forumsbeliebten Quicktest??

[Gast240123]

ich weiß dass ihr keine analysten mögt

 

Hi,

 

Scoringmodelle im Schulnotenmodus werden nicht selten verwandt. Das bekannteste ist wohl das RSW Scoringverfahren. Die Punkte werden allerdings dort nur auf Fundamentaldaten bezogen und nicht auf Multiples, die aus dem Markt abgeleitet werden können. Das KUV ist in meinen Augen absolut unbedeutend und misst weder Ertragskraft noch sonst etwas. Betrachtet man Bilanzen insolventer Unternehmen kommt es nicht selten vor, dass die Umsätze zwar immer weiter gestiegen sind allerdings die Ertrags- und Liquiditätssituation sich gleichzeitig immer weiter verschlechtert hat. Mein Rat: Finger weg vom KUV und Analystenstatements!!!

 

Gruß

Schlafmuetze

[Wave XXL]

@overmind: für mich ist der quicktest ungenügend wie der name schon sagt^^ wer einen quicktest macht der muss sich auch die multiples anschauen siehe toni, der macht das auch immer dann kann ich auch gleich meine faktoren benutzen

 

@schlafmuetze: ja ich war eg auch nicht so vom kuv begeistert aber dann habe ich in einem anderen wertpapierforum-beitrag das hier gelesen:

 

"Das KUV ist nach der Studie von O´Shaughnessy die wichtigste Unternehmenskennzahl, auch ein besserer Maßstab für die Über- oder Unterbewertung eines Unternehmens als jede andere Kennzahl.

Es ist auch am wenigsten manipulierbar!"

 

deshalb hab ich sie dazu genommen....hättest du eine alternative kennzahl die ich stattdessen einbauen könnte? die eigenkapitalquote scheint mir irwie nicht so bedeutend zu sein....

[Reigning Lorelai]

Hallo Wave XXL,

 

also ich würde das KGV rauswerfen. Grund ist ganz einfach dahingehend dass es über das PEG schon abgebildet ist es sei denn du willst dem KGV eine größere Gewichtung zukommen lassen. Des Weiteren sollte das KGV nur auf historischer Basis verwendet werden (wie alle Ratios im übrigen) und nicht in die Zukunft geschätzt werden.

 

Bzgl. Analysten: Ich mag Analysten!!!

Des Weiteren würde hier eher das Starmine-Konzept bevorzugen. Und zwar würden die Analysten stärker gewichtet werden die in der Vergangenheit öfters richtiglagen. Richtig gute Analysen erhältst du ohnehin oft nicht in der frei zugänglichen Öffentlichkeit. Lass dir das von jemanden gesagt haben der das alles schon live mit erlebt hat.

 

Thema KUV:

Der Einwand von Schlafmuetze ist nicht ganz unwichtig. Viele insolvente Unternehmen haben zuletzt Umsatz aber nicht Gewinn gesteigert. Daher würde ich die Umsatzrentabilität noch mit einbauen. Jedoch bin ich auch klar der Meinung, daß KUV ein wichtiger Indikator ist da Umsätze nicht manipuliert werden können im Gegensatz zu zahlreichen "Bilanztricks" in der GUV.

 

Evtl. müsste daher auch eine Bewertung mit hineinfließen bzgl. Entwicklung. Wenn z.B. ein Unternehmen eine schwache Umsatzrentabilität hat diese sich aber zuletzt deutlich verbesser hat ist das eigentlich ein gutes Zeichen.

 

Des Weiteren ist es schwierig einheitliche Maßstäbe zu finden. Denn für jede Branche werden oft unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe an den Tag gelegt. Letztendlich musst du viel ausprobieren und viel viel Zeit investieren. Meine Scorecard hat z.B. 2,5 Jahre gebraucht bis sie vollendet war und wird von mir heute immer wieder teilweise upgedatet.

 

Des Weiteren würde ich aufgrund der Profitabilität den operativen Cashflow sehr stark beachten und nicht nur in Form des KCV darstellen.

 

Gruß

W.Hynes

 

p.s. ganz wichtig ist dass du Sondereffekte aus deinen Kennzahlen eliminierst...

[Wave XXL]

@ waynehynes:

 

danke erstmal für deine ausführliche antwort

 

zu den punkten möcht ich aber doch was sagen:

 

kgv: ja ich möchte das kgv schon höher gewichten

 

historische ratios:

hm da bin ich vlt n bisschen eigen aber da nimm ich auf jeden fall die schätzungen für das laufende jahr, weil das kgv sich doch ziemlich schnell wandeln kann....bsp die ganzen erneuerbaren energien oder zb data modul die ja von dir empfohlen wurde!....im allgemeinen eben auch die ganzen turnaroundtitel....warum kann man das kgv nicht in die zukunft schätzen das versteh ich nicht....an der sache versteh ich vor allem eins nicht: die unternehmen setzen sich doch ihre eigenen ziele oder nicht? es heißt doch immer auf bilanzpressekonferenzen "wir sind optimistisch unsere jahresziele einhalten zu können" - kann man diese jahresziele irgenwo nachlesen weil das sind ja dann die realistischsten schätzungen oder?

 

kuv: ja umsatzrendite scheint mir auch ein guter faktor zu sein, allerdings verhält der sich doch ungefähr so wie die gkr oder nicht? sry wenn ich falsch lieg...

 

zu den branchen: das war auch immer mein problem aber ich fange nicht an zu unterscheiden in meiner bewertung denn dafür hab ich zu wenig kenntnisse um die kennzahlen branchenspezifisch einschätzen zu können, außerdem finde ich es sehr schwer unternehmen strikt in branchen einzuteilen, da die meisten unternehmen branchenübergreifend agieren...außerdem macht es mir nichts aus wenn sich aus meiner bewertung ein sektor als besonders attraktiv herausstellt....also bei meinem aktuellen depot hab ich kein problem mit der streuung nach sektoren:

 

Arques Industries

UMS United Medical Systems

Data Modul

Drillisch

Klöckner&Co

 

allesamt haben sich aus meiner bewertung ergeben also zeigt das doch dass dieses verfahren auch universell eingesetzt werden kann oder nicht?

 

p.s. das was ich schreib soll nicht irwie besserwisserisch klingen oder so!! ich schreib nur auf was ich schon immer mal fragen wollte^^ ich zoll euch großen respekt

[Drella]

Des Weiteren würde ich aufgrund der Profitabilität den operativen Cashflow sehr stark beachten und nicht nur in Form des KCV darstellen.

 

tolle erklärungen hier!

 

wie könnte er den cashflow denn noch beachten? Cashflow Umsatzverdienstrate?...?

gruß

profi

[Reigning Lorelai]

historische ratios:

let's face this issue

hm da bin ich vlt n bisschen eigen aber da nimm ich auf jeden fall die schätzungen für das laufende jahr,

von wem?

 

zb data modul die ja von dir empfohlen wurde!....

Yiiisshhhhhh.. I don't & won't recommend any stock in this forum

 

warum kann man das kgv nicht in die zukunft schätzen das versteh ich nicht....

Definition: Kurs / EPS --> Problem bei Schätzung ist die Abwandlung der Formel denn diese würde nun heißen: Kurs / geschätzes EPS... und das stimmt meistens nicht.. Nimmst du jedoch Kurs 12/31/06 durch das EPS von 2006 hast du das tatsächliche KGV und kein unsicheres... Schätze doch aktuell das KGV der Banken z.B. Viel Spaß... Mission: Impossible IV lässt grüßen.. Vor allem Turnaround-Titel sind sehr schwer. Diese bergen oft ein Risiko und durch Einbau des historischen KGV würdest du höheres KGV erhalten und damit dein System sehr defensiv ausstatten und Puffer schaffen..

 

an der sache versteh ich vor allem eins nicht: die unternehmen setzen sich doch ihre eigenen ziele oder nicht? es heißt doch immer auf bilanzpressekonferenzen "wir sind optimistisch unsere jahresziele einhalten zu können" - kann man diese jahresziele irgenwo nachlesen weil das sind ja dann die realistischsten schätzungen oder?

what's the old saying??? Contracts are made to be broken... nicht anders ist es mit Erwartungen der Unternehmen. Hier kommt es auf das Management an ob konservativ oder nicht. Des Weiteren geben viele Unternehmen auch nur Grenzen aus. So sagt z.B. Salzgitter dass man im Jahr 2007 ein EBT von deutlich mehr als 1 Milliarde erreichen wird --> Du bräuchtest noch die Steuerquote und die Minority Interests um das EPS zu berechnen. Nur wenige Unternehmen legen sich ganz genau fest.

 

kuv: ja umsatzrendite scheint mir auch ein guter faktor zu sein, allerdings verhält der sich doch ungefähr so wie die gkr oder nicht? sry wenn ich falsch lieg...

GKR setzt den Gewinn + ZAW ins Verhältnis zum Gesamtkapital (hier bitte durchschnittliches GK im Jahr nehmen) während die UR nur die Marge ausdrückt. Das heißt wieviel Euro-Gewinn / 100 Euro Umsatz.

 

Einmal haben wir also den Umsatz (GUV) und einmal das Gesamtkapital (Bilanz) als Referenzgröße.

 

 

also bei meinem aktuellen depot hab ich kein problem mit der streuung nach sektoren:

 

Arques Industries

UMS United Medical Systems

Data Modul

Drillisch

Klöckner&Co

 

allesamt haben sich aus meiner bewertung ergeben also zeigt das doch dass dieses verfahren auch universell eingesetzt werden kann oder nicht?

Schwierig zu sagen... Müsste man Backtesting machen ob das auch bei Kursstürzen funktioniert hat. Nimm das System und wende es auf den Aktiencrash von 2000 - 2003 an und schau ob bestimmte Aktien auf "Grün" gesprungen wären und wie hoch dann der Verlust gewesen wäre. Das ist ne Schweinearbeit (siehe meine Scorecard) aber am Ende lohnt es sich. Du wirst wahrscheinlich die Faktoren immer wieder leicht anpassen müssen um am Ende alle Szenarien zu befriedigen.

 

Cashflow Umsatzverdienstrate?...?

z.B. sehr gute Kennzahl.. Aber er will ja nicht zuviel haben.. je mehr desto komplizierter wird die Ausrichtung der Parameter

 

ich zoll euch großen respekt

ich mir auch

 

Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. Ich höre gerade den Song "Come along with me to my little corner of the world"... das haben einige wörtlich genommen... Daher mein Rat an euch alle! Zieht nie in die Nähe oder gar direkt "Am Römerberg" in Frankfurt.... :'(

[Drella]

Das ist ne Schweinearbeit (siehe meine Scorecard) aber am Ende lohnt es sich.

 

 

kann man deine scorecard hier irgendwo sehen?

 

gruß

profi

[Reigning Lorelai]

kann man deine scorecard hier irgendwo sehen?

für ne monatliche Lizenzgebühr von 200,000.00 USD lass ich dich reinschauen... Vertragslaufzeit ohne Kündigungsrecht für 24 Jahre.

 

Ich wäre doch be********* wenn ich meine Scorecard veröffentlichen würde. Die kennen neben meiner Frau nur noch meine beiden Kollegen. Die Entwicklung ist mein geistiges Eigentum und werde ich niemals öffentlich machen. Alleine schon w/ der Gefahr dass sie zuviele bei Erfolg kopieren würden und sie dann nicht mehr funktionieren würde. Daher glaube ich auch an die "Magic Formula" von H. Greenblatt nicht.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Wave XXL]

ok danke nochmal

 

ich denke ich lasse das kuv weg und ersetze es durch die umsatzrendite....ansonsten lass ich alles so wie beschrieben....ich denke damit habe ich schon mal einen guten filter gebaut....letzten endes kann man ja sowieso nur versuchen das risiko zu minimieren, erfolg kann kein system garantieren....sry das mit den historischen ratios will mir nicht in den kopf denn die börse ist doch zukunftsorientiert....naja vlt werde ich ja mal mit diesen dubiosen schätzungen so richtig auf die schnauze fallen aber bis dahin gehts erstma ans geld verdienen B)

 

p.s. @ waynehynes: arbeitest du als fondsmanager? wenn ja, was hast du für ein studium oder eine ausbildung gemacht?....ich möchte nämlich auch in die richtung was werden und beginne jetzt ein Berufsakademie-Studium bei der LBBW Richtung BWL-Bank....

[Reigning Lorelai]

denn die börse ist doch zukunftsorientiert....

deshalb muss man sich nicht danach richten. Benjamin Graham der Ziehvater von Warren Buffet hat Schätzungen von U-Gewinnen immer abgelehnt...

 

Wie gesagt die Kennzahl lautet:

aktueller Kurs / EPS --> sobald du aber ne Schätzung nimmst vergleichst du den aktuellen Kurs mit zukünftigen Gewinn... zeitliche Differenz --> Fehleranfällig zumal die Gewinne oft nicht stimmen

 

Du musst also Zeitraum betrachten. --> Kurs 12/31/06 mit EPS 12/31/06

Alles andere wäre dann falsch und vor allem Ungenau da du ja nicht weißt ob das EPS am Ende wirklich so eintrifft. Aber bzgl. dem Thema hörst du von jedem was anderes.

 

Frage mal Schlafmuetze.. Ausgezeichnter Mann was Bilanzanalyse angeht. Kann gut sein, daß der das etwas anders sieht wie ich.. ist einfach ne Mentalitätssache...

 

w/ Job etc: habe heute schon zu viel off-topic geschrieben daher wäre es per PN besser das zu besprechen.

 

Gruß

W.Hynes

[Wave XXL]

ok....aber ich hab trotzdem noch ne frage zur umsatzrendite:

 

bei faz.net gibt es umsatzrendite netto in prozent und brutto in prozent....was ist der unterschied und welche größe würdest du mir empfehlen?

und wie kann ich die werte in meine notenskala einordnen? was ist gut was ist schlecht?

 

greetz wave

[Reigning Lorelai]

bei faz.net gibt es umsatzrendite netto in prozent und brutto in prozent

Ägypten?

[Wave XXL]

interessante antwort^^ bei wikipedia hab ich grad gelesen, dass man bei brutto den gewinn vor steuern nimmt und bei netto nach steuern....also nehm ich wohl netto als größe....was ist für dich sehr gut, gut , ausreichend usw? in einem musterdepot von aktiencrash hab ich gelesen dass er >11% als sehr gut einstuft und <6% als unbefriedigend....wie machst du es?

[Reigning Lorelai]

ach das meinst du mit Brutto und Netto. Auf faz.de hatte ich nix dazu gefunden... daher ja Ägypten... natürlich nimmst du immer das EAT (earnings after taxes = netto)

 

Bei der Umsatzrentabilität kann es schlichtweg keine Zielmarke geben. Diese muss definitiv einzeln betrachtet werden. So erwartet man von einem Autobauer wie Porsche höhere Margen wie von Massenhersteller wie VW.

 

Und von den verschiedenen Branchen ganz zu schweigen. Wüsste echt nicht was ich dir da für ne Empfehlung geben soll. Klar kann man sagen ich will nur Branchen die so und soviel Umsatzrendite haben aber ob das immer zielführend ist? Gerade viele Value-Unternehmen die hoch interessant sind haben keine so dicken Margen aber sind dafür ansonsten kerngesund.

 

Beispiel A.S. Creation:

Hat in 2006 ne Umsatzrendite von 6.68% erzielt. Aber seit Jahren würde Graham dieses Unternehmen kaufen da alle Kriterien erfüllt sind (bis auf Größe des Unternehmens)... dieses Unternehmen riecht nur so nach Value.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Wave XXL]

okay ich werd da ma weiter im inet stöbern^^

 

achja ich hab grad nochmal in den datamodul-threat geschaut, wo du was interessantes geschrieben hast als antwort auf tonis quicktest:

 

"Ich handel ja größtenteils nach Buffet, nehme mir aber durchaus die Freiheit mal davon abzuweichen (z.B. Prognosen für die Gewinne in den nächsten 2 Jahren was Buffett ja nicht tut..)"

 

also machst du doch prognosen? oder hast du deine strategie geändert in dem jahr?

[Toni]

@wave,

 

und was ist mit der EKR? Die ist IMO wichtiger als die GKR...

[Reigning Lorelai]

@wave: Ich habe noch nie irgendeinen Investmentstil kopiert sondern habe immer versucht meinen eigenen durchzuziehen. Ich schätze immer die Gewinne fürs laufende Jahr und fürs darauffolgende Jahr.

 

Dir empfehle ich aber stets das historische KGV zu nehmen, weil ich davon ausgehe, daß du selbst keine GUV-Schätzungen durchführen kannst oder willst und bei Analysten immer die Frage ist ob das Kursziel ernst gemeint ist oder ob damit andere Beweggründe zusammenhängen --> auf die öffentlich zugänglichen Schätzungen kannst du dich nicht verlassen --> KGV würde unbrauchbar werden.

 

Gruß

W.Hynes

[hugolee]

Hallo Leute,

 

ich bin bei einer Kapitalflussrechnung auf einen negativen Cashflow gestoßen!

Somit würde auch der KCV negativ (hier so um die -12)

 

Wie kommt es zu diesem negativen CF?

Ich meine, wie kann ich mir das Vorstellen? Nachrechnen kann ich das selbst!

 

Kann mir da jemand mal ein Beispiel nennen!

DANKE

 

hugolee

 

 

Für alle die es interessiert, es handelt sich um die Norddeutsche Affinerie.

Von Profi wurde einen Quicktest für 2006 gemacht, den hab ich nachgerechnet und stimmt (meiner QT-Berechnung nach).

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...1274&st=151

 

 

[Reigning Lorelai]

ganz einfach. Aus dem Unternehmen ist mehr Geld rausgeflossen als reingeflossen obwohl evtl. Gewinn gemacht wurde. Es ist halt kein qualitativ guter Gewinn.

 

So siehst du dass das EBT 323.742 war. Alleine 220.000 davon waren nicht mal Geldflusswirksam. Sprich Buchgewinne denen kein Geldzufluß gegenüber stand --> Brutto blieben nur 111.000 Euro. Jetzt haben aber die Forderungen um 362.000 zugelegt. Das ist tödlich. Ein Großteil des Umsatzes wurde wohl noch gar nicht bezahlt und stellt damit latentes Risiko bzgl. Abschreibung dar. Ich vermute dass die Debitorenlaufzeit durch die Decke geschossen ist. Auch Vorräte haben stark zugelegt... die prekäre Lage zeigt sich auch dadurch, daß die Verbindlichkeiten stark zugelegt haben. --> aus der operativen Tätigkeit (dem Kerngeschäft) sind dem Unternehmen über 60 im GJ abgeflossen. Natürlich wurde auch noch investiert --> - 40

 

--> Lücke 100

 

Kapitalerhöhung spühlte aber gleichzeitig 75 rein (Verwässerung evtl. Gewinner) und man nahm auch noch Kredite von 60 auf. --> liquide Mittel sind um 30 gestiegen aber dann wird noch wahnwitzigerweise ne Dividende von 38 gezahlt und sonstige Ausgaben wie Zinsen führen letztendlich dazu, daß die liquiden Mittel (sprich Kassenbestände) sinken.

 

Long Story short: Das KCV ist negativ bzw. wir nicht berechnet.Genauso wenig kannst du ja das KGV bei Unternehmen berechnen die Verlust machen.

 

Gruß

 

W.Hynes