Habicht Februar 6, 2008 Hallo Forum, erstmal vielen Dank für die zahlreichen Anregungen und Erklärungen, die ich als Forumsneuling und interessierter Laie schon beim Herumstöbern in diesem Teil des Forum bekommen habe. Die serverbedingte Forums-Zwangspause in den letzten Tagen konnte ich sinnvoll nutzen: ich hatte mir schon vorher die Forumsbibel "Souverän investieren" bestellt und bin nach der Lektüre endgültig ein Fan von ETFs mit einer langfristigen "Buy and Hold"-Strategie. Vor dem ersehnten langjährigen Nichtstun in Sachen Wertpapiere (außer mechanischem rebalancing) muss aber die Aufteilung der Investment-Klassen stimmen. Meine bisherigen Vorstellungen eines idealen ETF-Depots richtete sich weitgehend nach Supertobs Musterdepots, die ja aus dem Forum und nach Kromer entwickelt wurden (Extra Dank an Supertobs !). Jetzt frage ich mich und das Forum: Warum überhaupt eine Gewichtung -egal ob nach BIP, Marktkapitalisierung, Region oder Branche- wenn eine Mindestanzahl an vernünftigen ETF-Klassen im risikobehafteten Portfolioteil eingesetzt werden ? Ich gehe doch bei jeder Klasse von einer langfristig hohen Rendite aus; das Risiko senke ich durch Diversifizierung, langfristiges Halten und durch den risikofreien Portfolioteil - z.B. 30%. Deshalb kann ich besser alle Klassen gleich gewichten. Je nach Höhe des Anlagevermögens kann ich z.B. 4-12 ETFs mit jeweils mindestens 2.000,- kaufen. Hier ein Beispiel mit 10 ETFs jeweils mit 10 % Anteil (nur Risikoteil): ETF Euro Value----------------- Lyxor ETF MSCI EMU Value ETF Europa Small--------------- Shares DJ STOXX Small 200 (DE) ETF Nordamerika-Standard--- iShares MSCI North America ETF Nordamerika-Sel.Div.----- iShares DJ U.S. Select Dividend Ex ETF Asien/Pazifik-------------- iShares MSCI Japan ETF Schwellenländer----------- Lyxor ETF MSCI Emerging Markets ETF US-REITs------------------- iShares FTSE EPRA/NAREIT ETF Europa-Immobilien-------- iShares FTSE EPRA ETF Rohstoffe------------------ EasyETF GSCI ETF Unternehmensanleihen--- iShares Corporate Bond Wichtig wäre nur, dass es zu den Klassen günstige ETFs gibt, dass die Klassen möglichst wenig miteinander korreliert sind und dass sie liquide genug sind. Durch die beiden Europa- und Amerikafonds im Beispiel würde sich das Depot der BIP Aufteilung zufällig annähern. Was haltet ihr von dieser Gleichmacherei und auch von den genannten ETFs ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 7, 2008 · bearbeitet Februar 8, 2008 von etherial Gleichgewichtung ist nicht optimal. Ich demonstriere das mal an einem konservativen ETF K, Rendite 5%, Volatilität 10% und einem riskanten ETF R, Rendite 8%, Volatilität 20% die negativ korreliert sind (Korr = -1). Da die Volatitillität von R doppelt so groß ist, wie die von K, vollzieht R stets eine doppelt so starke schwankung wie K in die gegengesetzte Richtung. Im gleichgewichteten Portfolio (1:1) sieht es so aus: Wenn K um 10% steigt, dann sind 5% der Volatilität zuzuschreiben. Wegen der negativen Korrelation bedeutet das, dass R um -2% fällt. Mittlere Rendite = 4% Wenn K um -10% fällt, dann sind 15% der Volatilität zuzuschreiben Wegen der negativen Korrelation bedeutet das, dass R um 38% steigt. Mittlere Rendite = 14% Im 2:1-gewichteten Portfolio (2xK, 1xR): Wenn K um 10% steigt, dann sind 5% der Volatilität zuzuschreiben. 2 mal im Portfolio also 5% Wegen der negativen Korrelation bedeutet das, dass R um -2% fällt. Mittlere Rendite: 9% (2*10-2)/3 % = 6% Wenn K um -10% fällt, dann sind 15% der Volatilität zuzuschreiben Wegen der negativen Korrelation bedeutet das, dass R um 38% steigt. Mittlere Rendite = 9% (2*-10+38)/3 % = 6% Mit einer 2:1-Aufteilung bekommst du risikolos 9% 6%. Nimm nun an. Du legst zwei Jahre so und die beiden Szenarien ereignen sich genau hintereinander: Portfolio 1:1: Rendite (2Jahre) = Rendite(Jahr1) * Rendite(Jahr2) = 1,04 * 1,14 = 1.1856 ~ 8,8% pro Jahr Portfolio 2:1: Rendite (2Jahre) = Rendite(Jahr1) * Rendite(Jahr2) = 1,09 * 1,09 = 1.1881 ~ 9% pro Jahr => weniger riskante Portfolios sind im Durschnitt renditeträchtiger. Das ganze ist leider nur ein Modell, weil es keine negative Korrelationen gibt. Aber auch bei ungünstigeren Korrelationen gibt es immer eine optimale Gewichtung der Assetklassen. Als Faustregel würde ich sagen, gilt, dass man riskante Assetklassen (EM, Smallcaps, Style-Wetten, Branchen-Wetten) und spezielle Assetklassen (Rohstoffe, REITS) nicht so stark gewichtet wie konservative (S&P, STOXX). Die risikoarmen Assetklassen muss man natürlich nach Risikobedürfnis auswählen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 7, 2008 anschließend einfügen möchte ich noch die Bedenken des Rebalancing... hohe Volatilität - hohes Risiko - hohe Rendite? - hohe Transaktionskosten für das Rebalancing -> je mehr Pos. du hast - umso mehr Order pro Rebalancing-Termin (ob nun halb- oder jährlich) es werden sicherlich einige anfangs einsacken - andere ggf. durch die Decke gehen - wäre mir persönlich dann ein zu großer Aufwand und Kostenfaktor - das wieder alles auf 10% zu bekommen (bei 10 Fonds) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Habicht Februar 7, 2008 @ etherial: Danke dir für die anschauliche Beispielrechnung. => weniger riskante Portfolios sind im Durchschnitt renditeträchtiger. Das gilt doch aber nicht für längere Zeiträume, z.B. > 15 Jahre ? Da müsste das riskantere Portfolio doch theoretisch mit höherer Rendite belohnt werden - oder hab ich da etwas falsch verstanden ? (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich möchte tendenziell auch eher ein solides, konservatives Portfolio - brauche nicht den letzten Renditekick) Als Faustregel würde ich sagen, gilt, dass man riskante Assetklassen (EM, Smallcaps, Style-Wetten, Branchen-Wetten) und spezielle Assetklassen (Rohstoffe, REITS) nicht so stark gewichtet wie konservative (S&P, STOXX). Hältst du das Portfolio mit den genannten 10 gleichgewichteten ETFs also eher für zu riskant ? Mit 10 teilweise sehr gering korrelierten Asset-Klassen wollte ich gerade Risiko herausnehmen. Ich hatte mich vorher schonmal mit dem simpel ETF- Portfolios angefreundet: 50% MSCI World, 30% EuoStoxx, 20% MSCI EM. Aber wenn ich jetzt die Wirtschaftsnachrichten so sehe, hab ich Hemmungen auch nur einen Euro in den MSCI World zu stecken, weil der zu 2/3 aus angelsächsischen Papieren besteht; die drücken mit ihrer Markkapitalisierung doch alles andere aus dem Index. Ich möchte aber das Risiko meines Portfolios über alle wichtigen Wirtschaftsräume verteilen. Und wenn ich schon mal dabei bin, kann ich auch REITs, Small-Caps, Values, Rohstoffe dazunehmen, weil die auch noch mal anders reagieren. anschließend einfügen möchte ich noch die Bedenken des Rebalancing...hohe Volatilität - hohes Risiko - hohe Rendite? - hohe Transaktionskosten für das Rebalancing -> je mehr Pos. du hast - umso mehr Order pro Rebalancing-Termin (ob nun halb- oder jährlich) es werden sicherlich einige anfangs einsacken - andere ggf. durch die Decke gehen - wäre mir persönlich dann ein zu großer Aufwand und Kostenfaktor - das wieder alles auf 10% zu bekommen (bei 10 Fonds) @ Basti: Das ärgert mich allerdings auch ! Ich würde das rebalancen deshalb wohl nicht 100%ig perfekt machen: immer wenn Geld und Bedarf da sind, dem jeweiligen Schlusslicht nachhelfen - fertig. Da die einzelnen Fonds etwa 10k betrügen, wäre die Mindest-rebalancing-summe dann auch in einer vernünftigen Größenordnung. Ich bin da aber noch am Überlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Februar 7, 2008 es werden sicherlich einige anfangs einsacken - andere ggf. durch die Decke gehen - wäre mir persönlich dann ein zu großer Aufwand und Kostenfaktor - das wieder alles auf 10% zu bekommen (bei 10 Fonds) der aufwand ist nicht höher oder niedriger als bei jeder anderen gewichtung von zehn fonds auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Februar 7, 2008 Hallo, höheres Risiko bedeutet nicht zwangsläufig höhere Rendite, dann würde ich ja 100% in Rohstoffe gehen Theoretisch ist eine höhere Rendite zu erzielen aber auch ein höherer Verlust. Rendite und Risiko gehört untrennbar zusammen. Es gibt keine 15% Renditefonds mit 2% Volatilität (auch wenn es die Fondsmanager gerne erzählen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 8, 2008 · bearbeitet Februar 8, 2008 von Sapine Das gilt doch aber nicht für längere Zeiträume, z.B. > 15 Jahre ? Da müsste das riskantere Portfolio doch theoretisch mit höherer Rendite belohnt werden - oder hab ich da etwas falsch verstanden ? Theoretisch würdest du auf Dauer damit eine höhere Rendite einfahren. Wegen den hohen Schwankungen kann es passieren, dass 15 Jahre nicht reichen, um den Vorteil zum Tragen zu bringen. Das Problem ist hier, dass starke Verluste, wie sie bei volatilen Anlagen leicht vorkommen, vor allem in der Anfangsphase den Erfolg massiv gefährden. Beispiel hohes Risiko - hohe Rendite - Crash im ersten Jahr Einmalanlage 10.000 Euro angenommene Rendite 14 % p.a. Im ersten Jahr leider -70 % 3.000 Euro Depotwert Nach 14 Jahren würden die 3.000 Euro dann auf 18.800 Euro anwachsen (14% p.a. unterstellt für die Restlaufzeit) Beispiel gemäßigtes Risiko - gemäßigte Rendite - Crash im ersten Jahr Einmalanlage 10.000 Euro angenommene Rendite 10 % p.a. Im ersten Jahr leider -30% 7.000 Euro Depotwert Nach 14 Jahren würden die 7.000 Euro dann auf 26.582,49 Euro anwachsen (10% p.a. unterstellt für die Restlaufzeit) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 8, 2008 @ etherial:Danke dir für die anschauliche Beispielrechnung. War leider falsch ... ein wenig von meiner Überzeugung getrieben - Korrektur oben. :- Das gilt doch aber nicht für längere Zeiträume, z.B. > 15 Jahre ? Da müsste das riskantere Portfolio doch theoretisch mit höherer Rendite belohnt werden - oder hab ich da etwas falsch verstanden ? (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich möchte tendenziell auch eher ein solides, konservatives Portfolio - brauche nicht den letzten Renditekick) Ja ... du hast recht. Allerdings nicht uneingeschränkt: Belohnt wird nur das systematische Risiko, also das Risiko, was du nicht wegdiversifizieren kannst. Im zwei-Anlagen-Fall wie oben sind alle Kombinationen effizient, die höchstens ein Verhältnis von 2:1 (Konservativ:Risikant) haben. Wer 3:1 (oder 4:1, 5:1 ...) gewichtet hat Geld verschenkt, wer 1:1 oder 0:1 gewichtet ist immer noch effizient aber eben riskanter. Wie man die optimalen Anteile im Portfolio berechnet ist Finanzmathematik und absolut nicht einfach. Gerade im 10-Anlagen-Falle (wie bei dir oben) ist eine absolute Gleichgewichtung vermutlich nicht effizient. Dummerweise kann dir aber keiner sagen welche Gewichtung tatsächlich effizient ist (sind ja alles Zukunftsprognosen), sodass du bei der Gewichtung schon etwas mit Gefühl vorgehen musst. Die BIP-Gewichtung, Markt-Gewichtung und andere vorgeschlagene Gewichtungen sollen dir eine Annäherung an das effiziente Portfolio geben. Ich strebe insgesamt folgendes Portfolio an: Nordamerika 25% (Marktbreit:Small:Value 2:1:1) Europa 25% (Marktbreit:Small:Value 2:1:1) Japan 8% Lateinamerika 10% Osteuropa 10% Asien 10% REITs 6% Rohstoffe 6% Ist jetzt auch nicht soo verschieden zur Gleichgewichtung. Und auch nicht so verschieden zum Simpelportfolio: Nordamerika + Japan haben 33% Anteil. Den selben Anteil bekommst du, wenn du den MSCI World mit 50% gewichtest (50% mal 2/3 = 33%) Nordamerika + GB haben vermutlich einen ähnlichen Anteil Europa ist gegen das simpelportfolio untergewichtet. EM hingegen übergewichtet. Aber bisher habe ich nur geringe Portionen USA und Japan im Portfolio und zögere auch noch, die jetzt zu besetzen. Ich wollte halt ohnehin nicht alles auf einmal investieren. Und da hab ich die stabilen Werte mal erst investiert und die weniger stabilen (USA, Japan) kommen dann hinterher. Und wenn ich schon mal dabei bin, kann ich auch REITs, Small-Caps, Values, Rohstoffe dazunehmen, weil die auch noch mal anders reagieren. Wenn du genug Geld hast, dann kannst du das sicher machen. Bei Anlagen von 2000 pro Assetklasse hast du die Transaktions-Kosten halt verdoppelt (Diba: 4000 => 10 Kosten, 2000 => 9,90 Kosten, die anderen sind da ähnlich). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. Februar 8, 2008 Belohnt wird nur das systematische Risiko, also das Risiko, was du nicht wegdiversifizieren kannst. Risiko kann nicht wegdiversifiziert werden. Risiko wird auch nicht belohnt. Risiko ist eben Risiko: => Haddu Glück gehabt, haddu mehr und laidä kostet das ganze ... => Haddu Päch gehabt, haddu wenigär und laidä kostet das ganze ... :'( Risiko wird in simplen "Welt - Langzeitdepot´s" minimiert, is abär noch da! S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 8, 2008 der aufwand ist nicht höher oder niedriger als bei jeder anderen gewichtung von zehn fonds auch. natürlich hast du da recht - > es geht mir ja nicht um die 10% sondern um die 10 Fonds! Je mehr Fonds man hat - umso mehr Kosten beim Rebalancing... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 8, 2008 Risiko ist eben Risiko: Für die einen ist es Risiko, für den anderen ist es die beste Renditequelle der Welt ... Mal ohne Spaß: Risiko muss prämiert werden, weil es sonst keiner eingeht. Wenn man mit deutschen Aktien gleich hohe Gewinne wie mit EM-Aktien machen würde, würde niemand in hochvolatilen EM-Märkten investieren. Und das Risiko (der Anteil des Risikos) was man durch Diversifikation eliminiert (das ist das selbe wie minimieren übrigens) ist nicht in der Prämie enthalten, denn dies entspräche einem "Free Lunch" für Asset-Allokierer. Derzeit ist es aber eher ein "Expensive Lunch" für diejenigen, die nicht diversifizieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Februar 8, 2008 Je mehr Fonds man hat - umso mehr Kosten beim Rebalancing... das ist korrekt. in der von dir gewählten formulierung las ich jedoch einen anderen schwerpunkt, daher meine korrektur deiner aussage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Habicht Februar 8, 2008 Kann ich also festhalten: -Gleichgewichtung ist nicht der Weisheit letzter Schluss -Optimale Gewichtung kennt aber auch keiner -Vorsicht mit riskanten Anlageklassen -an dem konkreten 10 Fonds-Beispiel sieht niemand hier schwerwiegende Mängel - Oder ? In einer Gewichtung nach BIP kann ich den tieferen Sinn auch nicht sehen: Warum soll Nordamerika 3 mal so stark vertreten sein wie Japan ? Trotz der sturen Gewichtung habe ich in die Fonds- bzw. Anlageklassenauswahl bewußst getroffen - bin leider kein Profi. Aber dafür gibts ja dieses Forum. Ich strebe insgesamt folgendes Portfolio an: Nordamerika 25% (Marktbreit:Small:Value 2:1:1) Europa 25% (Marktbreit:Small:Value 2:1:1) Japan 8% Lateinamerika 10% Osteuropa 10% Asien 10% REITs 6% Rohstoffe 6% Ist jetzt auch nicht soo verschieden zur Gleichgewichtung. Und auch nicht so verschieden zum Simpelportfolio Mit deinem angestrebten Portfolio könnte ich auch leben. Du hättest sogar 12 verschiedene Fonds -leider noch mehr Aufwand- und eine feinere Abblidung der EM-Regionen. Aber dein portfolio hätte mir dadurch vielleicht doch zuviel Risikoanteile (Rohstoffe mitgezählt 36 %) Nach meiner Beobachtung verstärken gerade EM-Papiere in allgemeinen Abschwungphasen noch das Minus; diese Märkte scheinen leider doch noch stark von den Entwickelten abhängig zu sein. Aus dem Grund habe ich die entwickelten Märkte -die genannten Immobilienfonds könnte man auch als Valueaktien aus Europa/Amerika werten- mit 70 % vertreten - die 10 % Unternehmensanleihen noch nicht mitgezählt. Damit bin ich dem hier üblichen 50/30/20-Muster sehr nahe bei besserer Diversifizierung und geringerem Risiko - und das hat seinen (rebalancing-) preis. Noch würde ich an meinem 10xETF-Portfolio festhalten... @ Sapine: danke auch für deine Beispiele - die Auswirkungen der möglichen Anfangsverluste waren mir in der Deutlichkeit nicht bewußst. Da hast Recht: 15 Jahre können manchmal zu wenig sein - Beispiel Japan. Das spricht alles zusätzlich für eine vorsichtige Strategie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
