Delphin März 31, 2008 · bearbeitet März 31, 2008 von Delphin Ich habe einige Fragen zu Begriffen rund um Income Statemnet und GuV. Wollte keinen der Kennzahlen-Threads mit Anfängerfragen vollspamen. Nehmen wir an, es gibt keine außerordentlichen Erträge, dann sieht doch der erste Teil der GuV, als bis zu den Steuern, immer ganz grob so aus: Betriebsergebnis (= Operative Ergebnis = Ergebnis der Betriebstätigkeit) + Finanzergebnis = Ergebnis vor Steuern Ist nun wirklich Betriebsergebis = EBIT und Ergebis vor Steuern = EBT? Ich schau gerade das Bilanzanlyse-Kapitel im Wöhe durch, dort steht unter anderem (bei den Vorbereitungen zur Gesamtkapitalrendite): Bruttogewinn = (Gewinn + FKZ) = EBIT Das widerspricht den obigen Formeln. Mit Fremdkapitalzins sind doch die Finanzwaufwendungen gemeint, also ein Teil des Finanzergebnisses? Wenn man nun den Gewinn (EBT?) nur um den Fremdkapitalzins, nicht aber um das ganze Finanzergebnis bereinigt, dann kann man doch unmöglich auf das EBIT kommen? Ich fürchte ich bringe da etwas durcheinander. Aber was? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella März 31, 2008 · bearbeitet März 31, 2008 von Profi Ist nun wirklich Betriebsergebis = EBIT und Ergebis vor Steuern = EBT? ebt steht für earnings before taxation, daher gehe ich davon aus, dass es das gleiche ist wie ergebnis vor steuern. Bruttogewinn = (Gewinn + FKZ) = EBIT Das widerspricht den obigen Formeln. Mit Fremdkapitalzins sind doch die Finanzwaufwendungen gemeint, also ein Teil des Finanzergebnisses? Wenn man nun den Gewinn (EBT?) nur um den Fremdkapitalzins, nicht aber um das ganze Finanzergebnis bereinigt, dann kann man doch unmöglich auf das EBIT kommen? Ich fürchte ich bringe da etwas durcheinander. Aber was? bruttogewinn = deckungsbeitrag was in diesem buch steht kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. umsatz - variable kosten = bruttogewinn... dachte ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai März 31, 2008 Hiya Delphin, also bei der GUV-Betrachtung musst du erstmal 2 Typen unterscheiden. 1) Gesamtkostenverfahren - oft in BRD anzutreffen 2) Umsatzkostenverfahren - internationaler Standard Besonders hilfreich deshalb weil bessere Verwandschaft zur Kostenrechnung. Dennoch bevorzuge ich persönlich das Gesamtkostenverfahren weil die Kosten viel besser kalkuliert werden können. Wie sehen die GUV in der jeweiligen Situation aus? Gesamtkostenverfahren: Umsatzerlöse Bestandsveränderungen Andere aktivierte Eigenleistungen = Gesamtleistung ./. Materialaufwand = Rohertrag + Sonst. Betriebliche Erträge ./. Personalaufwand ./. Abschreibungen ./. Betriebliche Steuern ./. sonst. Betriebliche Aufwendungen = Operatives Ergebnis = EBIT + Erträge aus Beteiligungen + sonst. Zinsen und ähnliche Erträge + Zinsen und ähnliche Aufwendungen --> Diese 3 Bereiche stellen das Finanzergebnis dar = Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit +Außerordentliches Ergebnis = EBT Steuern von Einkommen und vom Ertrag Latente Ertragssteuren = Jahresüberschuß ./. Minority interests = EAT Umsatzkostenverfahren: Umsatzerlöse ./. Herstellkosten --> gemäß Kostenrechnung sind hier Materialkosten, Materialgemeinkosten, Materialeinzelkosten, Fertigungskosten, Fertigungsgemeinkosten sowie Fertigungseinzelkosten enthalten. = Bruttoergebnis ./. Vertriebskosten ./. Allg. Verwaltungskosten ./. sonst. Betr. Aufwendungen = EBIT + Erträge aus Beteiligungen + sonstige Zinsen und ähnliche Erträge + Impairment + Zinsen und ähnliche Aufwendungen --> Finanzergebnis wieder. Kann theoretisch oben gleich aussehen. = EBT ./. Steuern vom Einkommen und Ertrag ./. sonstige Steuern = Jahresüberschuß ./. Minderheitenanteile EAT Welche Abkürzungsvarianten gibt es nun??? EBIT - Earnings before interests and taxes = Ergebnis vor Zinsen und Steuern = Also der Gewinn vor dem Finanzergebnis und den Steuern (wie du oben schön sehen kannst) --> das ist offiziell das operative Ergebnis im allgemeinen Sprachgebrauch EBITDA - Earnings before interests, taxes, depreciation and amortization = Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen. Wofür steht aber dann das "amortization"? Ganz einfach. Die Amerikaner machen einen Unterschied ob z.B. Sachanlagevermögen abgeschrieben wird (Depreciation) oder ob z.B. immaterielles Vermögen (amortiziation) abgeschrieben wird. Mein Dozent von der Uni nannte spötisch das EBITDA immer Earnings before costs. Sprich: Ergebnis vor Kosten weil einfach keine Aussagekraft dahintersteckt. Idee war ursprünglich die Geschäftsberichte von Unternehmen vergleichbarer zu machen, aber das hat man nicht mit diesen Kennzahlen geschafft. Da hätte man eher die Bewertungsstandards klarer regeln müssen. EBT = Earnings before taxes = Gewinn vor Steuern = EBIT + Finanzergebnis Klar oder? Welche Zahlen haben jetzt sinnvolle Bedeutung? Eigentlich alle. Wichtig sind der Rohertrag und das Bruttoergebnis um hier zu sehen wie sich die "Hauptkosten" der Herstellung entwickelt haben. Dies sind eben bei Industrieunternehmen beim Gesamtkostenverfahren die Materialkosten bzw. beim Umsatzkostenverfahren die Herstellungskosten. Die Entwicklung der Rohertragsmarge bzw. der Bruttomarge ist sehr wichtig, da dies der Gewinn ist der zur Deckung der folgenden Kosten zur Verfügung steht. Das EBIT ist - wie schon oben angedeutet - das eigentliche operative Ergebnis. Jedoch darf man sich darauf alleine nicht fokussieren, denn du kannst es z.B. durch eine Akquisition verbessern, was sich dann aber negativ auf dein Finanzergebnis auswirkt weil du z.B. die Akquistition mit Hilfe von Krediten finanziert hast. Die dafür fälligen Zinsen fressen dann deine Verbesserung beim EBIT wieder auf. --> EBT ist eigentlich die beste Variante da das einfach die Entwicklung des Geschäftstätigkeit aufweist. Und da gehört halt einfach die Finanzierungseite dazu. Ich hoffe die Frage einigermassen beantwortet zu haben. Viele Grüße W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 31, 2008 http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinn-_und_Verlustrechnung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin März 31, 2008 Danke Wayne für die ausführliche Antwort!! Interessant, was du über die Nützlichkeit der verschiedenen Zwischensummen schreibst, da hab ich natürlich noch kein Erfahrung. Die Gliederungen für Umsatz- und Gesamtkostenverfahren bestätigen, was ich mir schon zusammengereimt hatte. Es wundert mich nur, dass die Aussage aus dem Wöhe da nicht reinpasst, aber muss wohl wirklich ein Fehler sein. Denn wenn es stimmen würde, würde er die Gesamtkapitalrendite als EBIT / GK berechnen, das kann eben eigentlich nicht sein. Aber von dir weiß ich ja, dass du die GKR eh anders berechnest, nämlich mit dem Gewinn nach Steuern und nach Minerheitenanteilen plus Fremdkapitalzinsen, wenn ich das richtig erinnere. Und der Wöhe spricht sich dagegen aus, die Rentabilität (auch EKR) mit Gewinnen nach Steuern zu rechnen, auch er Quicktest will eine Vor-Steuer-Betrachtung. Sehr interessant, die verschiedenen Beweggründe zu lesen (gut die vom Quicktest kenne ich nicht), werde das im Hinterkopf behalten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai März 31, 2008 Sehr richtig. Aber Renditen werden immer nach Steuern berechnet. Alles andere ist Betrachtung vor Kosten. Ich kann wirklich solche Dozenten oder Bücherschreiberlinge nicht verstehen, denn am Ende muss ich mit dem rechnen was unten rauskommt. Ich höre ja bei der Gehaltsabrechnung auch nicht einfach nach der Lohnsteuer auf und ignoriere die Sozialversicherungen.... obwohl das hier so mancher wohl begrüßen würde. Gruß W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wave XXL April 1, 2008 hab auch mal n paar fragen: 1) beim EBIT hab ich mein ich schon unternehmen gehabt, die das Beteiligungsergebnis mitreingenommen haben und nur das Zinsergebnis außen vor gelassen haben - gibts da interpretationsmöglichkeiten für die unternehmen, was EBIT bedeutet? Interests heißt ja auch Zinsen.... 2) ich wollte die frage sowieso stellen, da kommt mir der thread gerade recht^^: wäre es nicht sinnvoll, generell immer das EBT zu nehmen, um ein unternehmen zu beurteilen? man könnte doch dann einen fixen steuersatz ansetzen und mit diesem künstlichen JÜ dann auch nen fairen kurs berechnen....denn das problem, das ich eg bei fast jedem unternehmen habe, sind die krassen unterschiede bei den steuern zwischen verschiedenen jahren, besonders diese latenten steuern verzerren ne ganze menge....ein unternehmen ist doch nicht besser, nur weil es noch irwas aus dem hut ziehen kann, womit die steuern gesenkt werden können - das kommt doch bestimmt irwann zurück, oder? 3) und warum man dann für die margen dann immer das ergebnis nach steuern nehmen soll, versteh ich auch nicht....das ist ja das gleiche wie in frage 2 das beispiel mit der lohnsteuer leuchtet mir nur in soweit ein, dass man eben dann einen fixen steuersatz auf das unternehmen anwenden muss und sich nicht vom höheren EBT blenden lassen darf, was fair value usw angeht (ich würde dann in meinem system zB die notenskalen nach oben bzw nach unten anpassen)....aber zB kann man ja auch nicht seinen kompletten lebensstil, nach dem jahresgehalt des letzten jahres ausrichten, das durch diverse steuereffekte größer ausgefallen ist, als normal üblich - dann steht man ja im nächsten jahr dumm da, wenn dann das normale gehalt kommt....hoffe mein problem is klar geworden - bitte um antwort Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai April 1, 2008 hab auch mal n paar fragen: 1) beim EBIT hab ich mein ich schon unternehmen gehabt, die das Beteiligungsergebnis mitreingenommen haben und nur das Zinsergebnis außen vor gelassen haben - gibts da interpretationsmöglichkeiten für die unternehmen, was EBIT bedeutet? Interests heißt ja auch Zinsen.... Grundsätzlich ist es so, daß du Unternehmen zu 100% mit Umsatz und Kosten konsolidierst in der GUV wenn du 50% der Aktien hälst oder mehr... genauer gesagt bei 50% kannst du entscheiden ob du konsolidierst oder @equity buchst. Unterschiede?Vollkonsolidierung: 100% Umsatz und Kosten werden bilanziert und der Gewinn der den anderen Aktionären zusteht wird am Ende der GUV als "minority interests" abgezogen @equity: Wenn du z.B. 25% der Aktien hälst buchst du das @equity. Das heißt das Beteiligungsergebnis wird im Finanzergebnis ausgwiesen. 2) ich wollte die frage sowieso stellen, da kommt mir der thread gerade recht^^: wäre es nicht sinnvoll, generell immer das EBT zu nehmen, um ein unternehmen zu beurteilen? man könnte doch dann einen fixen steuersatz ansetzen und mit diesem künstlichen JÜ dann auch nen fairen kurs berechnen....denn das problem, das ich eg bei fast jedem unternehmen habe, sind die krassen unterschiede bei den steuern zwischen verschiedenen jahren, besonders diese latenten steuern verzerren ne ganze menge....ein unternehmen ist doch nicht besser, nur weil es noch irwas aus dem hut ziehen kann, womit die steuern gesenkt werden können - das kommt doch bestimmt irwann zurück, oder? nicht zwingend. SGAG hat vor ein paar Jahren die Organisation des Unternehmens geändert und damit die Steuerquote in einem Jahr auf deutlich unter 20% gesenkt von zuvor 30%. Effektiv ist eine solche Methode dann wenn sie Cashflow-wirksam ist und nicht ein reicher Buchungseffekt ist der zwar die GUV gut aussehen lässt aber kein Cash bringt. Das EBT ist sicherlich eine sehr gute Vergleichsbasis aber man sollte generell schon mal keine Unternehmen aus verschiedenen Branchen miteinander vergleichen und auch der Vergleich innerhalb der Branche bringt meistens mehr Fehler... So genannte Peer-Groups sind bei mir recht unbeliebt wobei ich da von meinem Dozent drauf getrimmt wurde der durch etliche Beweise darlegen konnte das Analysen auf Peer-Group Basis oft fehlerhaft sind. Einen fiktiven festen Steuersatz annehmen bringt nix. Der ist entweder dann zu hoch oder zu niedrig. Du kannst aber natürlich sämtliche Multiples wie KGV und Co. auf Basis des EBT berechnen und musst dann aber auch berücksichtigen dass diese Kennzahlen deutlich geringer ausfallen. Der faire Wert dieser Multiples ist dann aber auch deutlich unter den normalen Werten... Verstehste? 3) und warum man dann für die margen dann immer das ergebnis nach steuern nehmen soll, versteh ich auch nicht....das ist ja das gleiche wie in frage 2 Alles andere ist vor Kosten. Was bringt mir z.B. ein Unternehmen mit EBIT-Marge von 20% wenn die Umsatzrendite unterm Strich dann bei -5% dauerhaft ist. Was sind die Kosten eines Unternehmens? Das sind die Kosten für die Produktion für die Finanzierung und eben auch die Steuern. Das alles muss man bezahlen und dann hat das auch Einfluß auf die Rendite. das beispiel mit der lohnsteuer leuchtet mir nur in soweit ein, dass man eben dann einen fixen steuersatz auf das unternehmen anwenden muss und sich nicht vom höheren EBT blenden lassen darf, was fair value usw angeht (ich würde dann in meinem system zB die notenskalen nach oben bzw nach unten anpassen)....aber zB kann man ja auch nicht seinen kompletten lebensstil, nach dem jahresgehalt des letzten jahres ausrichten, das durch diverse steuereffekte größer ausgefallen ist, als normal üblich - dann steht man ja im nächsten jahr dumm da, wenn dann das normale gehalt kommt....hoffe mein problem is klar geworden - bitte um antwort Frage beantwortet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wave XXL April 1, 2008 Du kannst aber natürlich sämtliche Multiples wie KGV und Co. auf Basis des EBT berechnen und musst dann aber auch berücksichtigen dass diese Kennzahlen deutlich geringer ausfallen. Der faire Wert dieser Multiples ist dann aber auch deutlich unter den normalen Werten... Verstehste? Also ich hatte eg geplant, jetzt alles über das EBT zu machen, weil ich bei den Steuerverschiebungen und besonders den latenten Steuern einfach überhaupt keinen Durchblick habe....wollte die Notenskalen einfach 25% nach unten (bei den Multiples) und um 25% nach oben bei den Margen korrigieren - auch wenn es ungenau ist - ich glaube es ist das kleinere Übel: lieber Steuerquote etwas zu hoch/niedrig ansetzen, als ganz verfälschte Ergebnisse zu haben, wegen latenten Steuern etc, aber bin ja grad am "Bilanzanalyse" lesen, da erfahr ich sicherlich auch noch einiges Der faire Wert ergiebt sich dann ja aus meiner Gesamtnote - wenn ich die Skalen anpasse, dürfte sich da eg nichts verfälschen. Alles andere ist vor Kosten. Was bringt mir z.B. ein Unternehmen mit EBIT-Marge von 20% wenn die Umsatzrendite unterm Strich dann bei -5% dauerhaft ist. Was sind die Kosten eines Unternehmens? Das sind die Kosten für die Produktion für die Finanzierung und eben auch die Steuern. Das alles muss man bezahlen und dann hat das auch Einfluß auf die Rendite. das mit dem EBIT ist klar, die Finanzierung gehört natürlich zum Unternehmen dazu - hab einfach gedacht, dass die Steuern ja am ehesten das sein müssten, was bei den Unternehmen ungefähr gleich sein dürfte, zumindest bei denjenigen aus einem Land Frage beantwortet? wie immer sehr gut Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai April 1, 2008 Also ich hatte eg geplant, jetzt alles über das EBT zu machen, weil ich bei den Steuerverschiebungen und besonders den latenten Steuern einfach überhaupt keinen Durchblick habe....wollte die Notenskalen einfach 25% nach unten (bei den Multiples) und um 25% nach oben bei den Margen korrigieren - auch wenn es ungenau ist - ich glaube es ist das kleinere Übel: lieber Steuerquote etwas zu hoch/niedrig ansetzen, als ganz verfälschte Ergebnisse zu haben, wegen latenten Steuern etc, aber bin ja grad am "Bilanzanalyse" lesen, da erfahr ich sicherlich auch noch einiges Der faire Wert ergiebt sich dann ja aus meiner Gesamtnote - wenn ich die Skalen anpasse, dürfte sich da eg nichts verfälschen. wie gesagt ich wäre mit fiktiven Steuerquoten vorsichtig. Ich würde wirklich dann sämtliche Kennzahlen auf EBT-Basis berechnen. Ein KGV von 10 ist dann aber nicht wirklich günstig wie das "normale" KGV. Wobei es ja Kollegen von mir gibt die das KGV auf EBIT-Basis berechnen.... das mit dem EBIT ist klar, die Finanzierung gehört natürlich zum Unternehmen dazu - hab einfach gedacht, dass die Steuern ja am ehesten das sein müssten, was bei den Unternehmen ungefähr gleich sein dürfte, zumindest bei denjenigen aus einem Land Nein... selbst innerhalb einer Branche nicht. Es werden auch im Ausland Steuern gezahlt und die verwischen alles. So sind ja die Steuern mittlerweile auch ein essentieller Standortfaktor bei der Wettbewerbsfähigkeit. Wenn du mit der Steuerquote unsicher bist frage einfach beim Unternehmen nach wo man diese im aktuellen Jahr erwartet. wie immer sehr gut excellent Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wave XXL April 1, 2008 wie gesagt ich wäre mit fiktiven Steuerquoten vorsichtig. Ich würde wirklich dann sämtliche Kennzahlen auf EBT-Basis berechnen. Ein KGV von 10 ist dann aber nicht wirklich günstig wie das "normale" KGV. Wobei es ja Kollegen von mir gibt die das KGV auf EBIT-Basis berechnen.... ja, ich hab ja vor, alle auf EBT-Basis zu berechnen, Bsp: bei mir gibt ein KGV von 10 die Note 2, auf EBT-Basis gäbe dann eben erst ein KGV von 8 die Note 2, wenn ich meine Skala um 25% runterschraube....ist echt schwierig das thema steuern....ich habe einfach das gefühl gehabt, dass die steuern der teil ist, wo die unternehmen am meisten rumdrehen wie sie wollen....und da ich da keinen Durchblick habe, wollte ich das so gut es geht ausklammern Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai April 1, 2008 naja rumdrehen kann man nicht sagen. Es sind halt Gesetze und je komplizierter die Gesetze desto mehr Lücken gibt es in der Regel auch. Diese zu nutzen ist nur legitim aber nachvollziehen kann ich das selber auch selten. Das soll die IR-Abtg. mir sagen was für Auswirkungen das hat. Gruß + good n8 W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Renovatio April 3, 2008 BTW: habt ihr gute bücher zum thema bilanzen lesen, verstehen & analysieren. Ich habe allg. BW von Beck gelesen aber dort ist das Thema Controlling/ReWe inkl. Bilanzen nur ganz "zart" angeschnitten. Es gibt noch ein extra Buch von Beck für Controlling mit Schwerpunkt Bilanzen aber vlt. gibts ja bessere. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wave XXL April 3, 2008 ja ich les grade "bilanzanalyse" von laurenz lachnit - wurde hier im forum auch schon empfohlen, und bisher erfüllt es meine erwartungen, auch wenn ich noch nicht gerade weit gekommen bin ist auf jeden fall anspruchsvoll und gehobener wortschatz - als halbverblödeter zivi muss man sich an sone sprache erstmal wieder gewöhnen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
