Was ist von Fonds-"Vermögensverwaltungen" zu halten?

[schwaebele]

Hallo,

 

wir kamen in einer kleinen Gruppenrunde auf der Arbeit auch aufs Thema Geldanlage und da meinte unser Gruppenleiter, dass er von "Grüner&Fisher" angerufen und gefragt wurde, ob er denn Interesse an einer professionellen Vermögensverwaltung oder an einer Fonds-"Vermögensverwaltung" habe.

 

Er hat sich dann im Internet ein bisschen umgeschaut und ist dann noch auf ein paar Fonds der Dresdner Bank und von DJE gekommen. Bei AVL gibt es ja 3 Versionen von den DJE Fonds mit Rabatt, aber lohnt es sich wirklich? Oder wäre da nicht eine "richtige" Vermögensverwaltung sinnvoller? Er will sich nämlich eigentlich nicht wirklich groß mit Geldanlage beschäftigen bzw. will sich nicht viel freie Zeit dafür nehmen (max. 1-3h pro Woche).

 

Mich würd einfach mal Eure Meinung dazu interessieren.

[geldbaer]

Der Herr Gruppenleiter lässt arbeiten..... Praktisch!

 

Weise ihn doch einfach auf dieses Forum hin! Soll sich selbst drum kümmern!

[Malvolio]

Hallo,

 

wir kamen in einer kleinen Gruppenrunde auf der Arbeit auch aufs Thema Geldanlage und da meinte unser Gruppenleiter, dass er von "Grüner&Fisher" angerufen und gefragt wurde, ob er denn Interesse an einer professionellen Vermögensverwaltung oder an einer Fonds-"Vermögensverwaltung" habe.

 

Er hat sich dann im Internet ein bisschen umgeschaut und ist dann noch auf ein paar Fonds der Dresdner Bank und von DJE gekommen. Bei AVL gibt es ja 3 Versionen von den DJE Fonds mit Rabatt, aber lohnt es sich wirklich? Oder wäre da nicht eine "richtige" Vermögensverwaltung sinnvoller? Er will sich nämlich eigentlich nicht wirklich groß mit Geldanlage beschäftigen bzw. will sich nicht viel freie Zeit dafür nehmen (max. 1-3h pro Woche).

 

Mich würd einfach mal Eure Meinung dazu interessieren.

 

Tja ... ist immer eine Frage was man will. Fond-Vermögensverwaltung kostet Geld, "professionelle" Vermögensverwaltung kostet noch mehr Geld. Der Nutzen ist in der Regel fraglich, da die meisten Fonds und/oder Vermögensverwalter langfristig auch nicht den Markt schlagen können. Im Schnitt fährt man besser, wenn man sein Geld in ein breit gestreutes Portfolio in möglichst günstigen Fonds (insb. Indexfonds) anlegt. Aber so pauschal kann man nie sagen, was nun individuell genau das richtige ist. Das kommt immer auf den Einzelfall und die Rahmenbedingungen an. Was für den einen ideal ist, ist für den anderen unter Umständen katastrophal.

[Volkswirt]

Naja also ich hab beruflich auch einiges mit Vermögensverwaltern zu trun und muss sagen, ich halte die Fonds-VV für eine gute Sache. Es ist günstiger und die Ergebnisse sind nicht wirklich schlechter. Unter den VVs gibt es ja große Unterschiede die Schweizersind ja recht gut, aber andere deutsche/europäische (insbesondere) Großbanken sind echt übel. Die schaffen fast gar nichts und packen das Depot mit sch... Zertifikaten voll damit sie sich dumm und dämlich verdienen. Auf solche Sachen muss man halt achten....

[etherial]

Naja also ich hab beruflich auch einiges mit Vermögensverwaltern zu trun und muss sagen, ich halte die Fonds-VV für eine gute Sache. Es ist günstiger und die Ergebnisse sind nicht wirklich schlechter.

 

Ganz ohne Dachfonds ist noch günstiger und die Ergebnisse sind auch nicht wirklich schlechter .

[schwaebele]

Der Herr Gruppenleiter lässt arbeiten..... Praktisch!

 

Weise ihn doch einfach auf dieses Forum hin! Soll sich selbst drum kümmern!

 

hehe, man muss doch auch was für die abteilungsbewertung machen

 

mich hat eigentlich auch mehr mal ne allgemeine meinung interessiert, weil er bei seiner geldanlage wahrscheinlich eher seine frau als mich anhört :-

[geldbaer]

Dann solltest Du zuerst bei seiner Frau punkten, und ihn so retten... B)

[Crasher]

oje--- 1-3 Stunden pro Woche? Ich nehme mir vielleicht 30 Minuten pro Woche Zeit um halbwegs auf dem aktuellen Stand zu sein. Die Vorarbeit dauert natürlich etwas. Dazu muss man aber keinem Vermögensverwalter unmengen an Geld in die Tasche spülen. Die Jungs kochen auch nur mit Wasser, allerdings sehr teurem.

 

Bei 1-3 Stunden Eigenarbeit würde ich sagen "Selbst ist der Mann". Hier im Forum gibts alles was man dazu braucht. Nun muss nur noch der eigene Schweinehund raus und 1-3 Stunden Zeit + Geduld. Denn faul sein bedeutet in diesem Fall gepflegte 2-3% p.a. Renditeverlust. Wenn sich dein Gruppenleiter also mit 5-6% p.a. zufrieden geben will obwohl er bei gleichem Risiko auch 8% p.a. haben könnte dann soll er bei Gründer & Fisher anrufen. Aber dann rechne im vorher mal aus wie viel Geld 2-3% p.a. weniger sind in 20-30 Jahren bei z.B. 200 € im Monat. Ich glaub dann nimmt er sich ne ganze Menge Zeit

 

Edit: 2% weniger bei 20 Jahren, 200 € im Monat = 25.000 € oder umgerechnet 104 € im Monat die sich ein Vermögensverwalter in die Tasche steckt. Das ganze wird natürlich immer schlimmer, je mehr Geld in die Anlage fließt, je mehr Geld er als Provision nimmt und je länger der Anlagehorizont ist.

[Volkswirt]

Naja wenn man ganz ehrlich ist, kann es nicht jeder selber machen. Das trifft für einige hier zu: die könnens aber andere die würden nur gerne. Das ist soi ein Grundproblem in Deutschland, jeder glaubt er kennt sich mit Finantzen aus nachdem er zweimal den Wirtschaftsteil einer Zeitung gelesen hat.

Wenn man was nicht kann, dann kauft man suich es zu: Das ist Ökonomie, ich sag nur recht hat er gehabt der gute alte Ricardo

[IefTina]

Genau, Service zukaufen ist schon eine tolle Sache - vor allem für den Verwalter der Kunden mit wenig Erfahrung und 'keiner Zeit' 'betreut'.

Das sind leichte Opfer.

 

Es gibt im Forum etliche negative Berichte über Vermögensverwaltung - das ist der pure Interessenskonflikt.

 

=> vergiss es, dann lieber Taggeldkonten.

[schwaebele]

hehe, hab mir die generelle richtung der antworten schon so vorgestellt

 

ich hab ihm heute schonmal das forum hier und ein paar bücher empfohlen, aber ein diplomand war voll begeistert von den dresdner bank dachfonds (http://www.dresdner-direct24.de/cob/index.html?nav=6&con=/cob/vermoegensplaene/direct24_aktien_rentenfonds_geldanlage.html)

 

ich fand von grüner & fisher schon sehr unseriös, dass sie für eine vermögensverwaltung direkt marketing über telefon betreiben...wenn ich die zielgruppe für eine vermögensverwaltung wäre, hätte ich spätestens dann die aus der liste draußen :-

[Stoxx]

Ab einer bestimmten Summe (> 250.000 ) würde ich einen Vermögensverwalter hinzuziehen. Alles unter 250.000 würde ich selbst in die Hand nehmen. Ist auch nicht so schwierig, Aufteilung ist genauso wie bei 25.000 wie folgt als Standartaufteilung:

• MSCI-World
  
• Europa
  
• Asien
  
• Emerging Markets
  
• Immobilienfonds
  
• Renten / Pfandbriefe
  
• Tagesgeld / Cash
  

[Crasher]

@ Stoxx: Wenn die Aufteilung bei 250.000 genauso ist wie bei 25.000 , was änder sich dann bei 1.000.000 ? Warum nicht die gleiche Aufteilung wie bei 250.000 ?

 

Mir würden nur evtl. steuerliche Sachen einfallen, aber ich denke die hat man bei 250.000 auch. Mich würde keine Summe in die Arme solcher Halsabschneider treiben. Die Kosten bleiben immer noch das A&O einer guten Anlage und damit kann kein Vermögensverwalter überzeugen, es sei denn er ist Missionar.

[Stoxx]

@ Stoxx: Wenn die Aufteilung bei 250.000 genauso ist wie bei 25.000 , was änder sich dann bei 1.000.000 ? Warum nicht die gleiche Aufteilung wie bei 250.000 ?

 

Mir würden nur evtl. steuerliche Sachen einfallen, aber ich denke die hat man bei 250.000 auch. Mich würde keine Summe in die Arme solcher Halsabschneider treiben. Die Kosten bleiben immer noch das A&O einer guten Anlage und damit kann kein Vermögensverwalter überzeugen, es sei denn er ist Missionar.

Ok, wieder was gelernt. Würde dann nur noch mehr streuen, z. B. in mehrere Emitenten, sowie den sichereren Anteil um renten, Immobilienfonds und Cash erhöhen.

[IefTina]

Ab einer bestimmten Summe (> 250.000 ) würde ich einen Vermögensverwalter hinzuziehen. Alles unter 250.000 würde ich selbst in die Hand nehmen. Ist auch nicht so schwierig, Aufteilung ist genauso wie bei 25.000 wie folgt als Standartaufteilung:

 

Es wäre schön, wenn du diese Summe erreichst und dann von deinen Erfahrungen mit dem Verwalter berichtest.

Sehr erstaunt wäre ich dann, wenn dein Bericht positiv ausfällt .... aber lassen wir uns überraschen.

[Merkel]

Die so genannten vermögensverwaltenden Fonds haben den Riesennachteil, dass sie die beim Anleger zusätzlich vorhandenen Werte nicht berücksichtigen: Hat der Anleger 80 % seiner Kohle in Immobilien, dann führt die Anlage der restlichen 20 % in einen vermögensverwaltenden Fonds nochmal zum Kauf eines Immobilienanteils, eine reine Aktienfondsanlage wäre aber sicher angeratener. Falls man allerdings NUR Fonds besitzt, sind die vermögensverwaltenden vermutlich eine gut Idee.

Was die Zahl der Fonds angeht: Jeder Fondsmanager versucht die Zusammensetzung des Fonds nach irgendwelchen Kriterien zu optimieren. Prinzipiell macht schon der Kauf eines zweiten Fonds diese Anstrengung im Gesamtdepot zunichte. Die Entscheidung, wie man die (immer standardisierte) Vermögensanlage durch Fonds den persönlichen Verhältnissen anpasst, muss man leider für sich selber treffen. Ich selber lege in nur 3 globalen Fonds an und fühle mich damit wohl (auch bei > 250 TEUR).

[Malvolio]

Ob ich nun 25.000 oder 250.000 Euro anlege ist doch im Prinzip erstmal völlig egal. Klar hat man bei größeren Summen mehr Möglichkeiten und kann besser diversifizieren, aber die grundlegenden Prinzipien sind doch genau die gleichen. Es kommt bei der Festlegung der individuellen Anlagepolitik letzendlich nur auf die Präferenzen und Lebensumstände des Anlegers an. Und ob 25.000 oder 250.000 viel oder wenig Geld sind, ist individuell sehr unterschiedlich.

[supertobs]

Bei höheren Beträgen und prozentualer Aufteilung der Assetklassen werden natürlich auch die Einzelpositionen entsprechend größer. Ich setze mir hier maximale Beträge um das Ausfallrisiko zu mindern: Z.B. maximal 50.000 Euro pro ETF-Position, was kein Problem ist bei mehreren Anbietern (dbx, Lyxor, iShares) und deren Angeboten. Nur bei "exotischen" Assetklassen, z.B. Small Caps, gib es wenig Auswahl. Allerdings sind hier die Prozente der Aufteilung auch geringer. Legt man nun 1 Mio an, und will 30% in Europa Standard anlegen, muss man 300.000 Euro aufteilen.

 

Darüber hinaus wird sicher die Diektanlage interessant zur weiteren Kostensenkung. So legt SAPine z.B. 50% in Einzelpositionen an. Die damit verbundene Arbeit (Sampling, Steuer, etc.) überblicke ich nicht ganz, aber man ja das ja auch auslagern.

[Crasher]

Das stimmt Malvolio. 70% Aktienanteil bei 25.000 sind auch 70% Aktienanteil bei 500.000 Wie Stoxx schon sagte, ich würde evtl. schauen ob sich Steuern sparen lassen (aber nicht primär) und das Geld vielleicht etwas weitreichender verteilen, mir also Produkte ins Boot holen die man sich mit 25.000 vielleicht nicht leisten kann. Fertig.

[Volkswirt]

Ja aber ihr WOLLT das alle seelber machen, es gibt viele Leute die interessieren sich nicht für Finanzen und für die sind VVs was tolles. Selbstverständlich muss man die sich gut aussuchen. Jemand der Telefonmarketing betreibt würde bei mir auch gleich rausfliegen. Für eine bestimmte Schicht (anzulegendes Vermögen > 250.000 von mir aus) ist es einfach sinnvoller das jemanden machen zu lassen. Oder repariert jeder von euch das Auto sleber, schneidet sich die Haare selbst, näht seine Klamotten usw. Wie schon Adam Smith erkannte Arbeitsteilung sorgt für Wohlstand, das gilt auch hier. Und ich bin immer noch der Meinung, dass selbst hier einige sind die mit einer guten (!!!!) VV besser fahren würden

Aber ich sag es nochmal: Man muss die VV gut auswählen, auch hier gibt es natürlich schwarze Schafe, aber es gibt auch welche die haben ein sehr gutes Chance-Risikoprofil.

[Crasher]

Das Chancen-Risikoprofil ist doch erstmal vollkommen uninteressant. Was nützt dir solch ein Profil wenn der VV sich jedes Jahr 2-3% oder mehr in die Tasche steckt und es von deiner Rendite abfällt? Glaubt jemand ernsthaft er könne nach solchen Kosten immer noch besser fahren als mit Eigeninitiative-vielleicht kurzfristig-aber langfristig sicherlich nicht. Ich glaube auch kaum das es in diesem Forum jemanden gibt der mehr mit einem VV raus holen würde. Die Jungs kochen auch nur mit Wasser, die haben nix besonderes drauf was man nicht auch selber günstiger schaffen kann. Das Schlagwort ist hier - wie du schon sagst - der Wille. Wenn man sich lange genug und intensiv mit der Materie beschäftigt, merkt man schnell das nicht viel dahinter steckt. Aber um einem Auto eine umständliche und qualitätiv hochwertige Reperatur zu verpassen oder kreativ und handwerklich gute Klamotten selber zu nähen muss man schon was drauf haben.

 

Was meinst du wohl warum immer mehr Leute die Sache in die eigenen Hände nehmen? Eben weil es im Endeffekt mit wissenschaftlichen Büchern, Zeiteinsatz, Interesse und halbwegs Verstand selber mögloch ist TOP Produkte zu einem Bruchteil des Preises auszusuchen.-dazu muss man glücklicherweise nicht studiert haben um sein Geld selber anzulegen.

 

Schlimmer wird es da schon beim Steuerjungle. Da würde ich es mir ab einem bestimmten Aufwand wohl nicht mehr zutrauen alles selber zu machen.

 

Und mit Autoreperaturen oder Haare schneiden möchte ich es nun nicht vergleichen. Hier geht´s schließlich um einen ordentlichen, regelmäßigen Geldeinsatz über Jahrzehnte.

[schwaebele]

Das Chancen-Risikoprofil ist doch erstmal vollkommen uninteressant. Was nützt dir solch ein Profil wenn der VV sich jedes Jahr 2-3% oder mehr in die Tasche steckt und es von deiner Rendite abfällt? Glaubt jemand ernsthaft er könne nach solchen Kosten immer noch besser fahren als mit Eigeninitiative-vielleicht kurzfristig-aber langfristig sicherlich nicht. Ich glaube auch kaum das es in diesem Forum jemanden gibt der mehr mit einem VV raus holen würde. Die Jungs kochen auch nur mit Wasser, die haben nix besonderes drauf was man nicht auch selber günstiger schaffen kann. Das Schlagwort ist hier - wie du schon sagst - der Wille. Wenn man sich lange genug und intensiv mit der Materie beschäftigt, merkt man schnell das nicht viel dahinter steckt. Aber um einem Auto eine umständliche und qualitätiv hochwertige Reperatur zu verpassen oder kreativ und handwerklich gute Klamotten selber zu nähen muss man schon was drauf haben.

 

Was meinst du wohl warum immer mehr Leute die Sache in die eigenen Hände nehmen? Eben weil es im Endeffekt mit wissenschaftlichen Büchern, Zeiteinsatz, Interesse und halbwegs Verstand selber mögloch ist TOP Produkte zu einem Bruchteil des Preises auszusuchen.-dazu muss man glücklicherweise nicht studiert haben um sein Geld selber anzulegen.

 

Schlimmer wird es da schon beim Steuerjungle. Da würde ich es mir ab einem bestimmten Aufwand wohl nicht mehr zutrauen alles selber zu machen.

 

Und mit Autoreperaturen oder Haare schneiden möchte ich es nun nicht vergleichen. Hier geht´s schließlich um einen ordentlichen, regelmäßigen Geldeinsatz über Jahrzehnte.

 

ich stimme dir eigentlich 100% zu. als großes problem sehe ich, dass viele leute es "geizig" finden, wenn man sich um sein geld kümmert, wenn man geld hat. oder es gibt auch viele, bei denen ich finde, dass sie es toll finden, von DER dvag "beraten" zu werten, weil man ja dann bei einem "vermögensberater" ist... und selbst wenn man mit einem vv besser fahren WÜRDE, um zb 1,5%, würde es ja nicht heißen, dass am ende auch mehr persönliche rendite hat, weil der vv ja auch kosten verursacht. und die 1,5% mehr muss der vv erstmal hinbekommen.

 

mit steuern ist es auch so eine sache. ich hatte jetzt 1 semester eine vorlesung über einkommenssteuerrecht und seitdem kann ich auch einiges von steuererklärungen selber machen (nicht nur bei mir), aber beim steuerrecht bzw auch bei autos etc ändert es sich so schnell bzw. ist sowiel fachwissen gefragt, dass dort in bestimmten fällen ein externer besser wäre. aber zb bei einem birnenwechsel oder reifenwechsel könnte man es mit einem gewissen willen auch noch selber machen.

[el galleta]

mit steuern ist es auch so eine sache. ich hatte jetzt 1 semester eine vorlesung über einkommenssteuerrecht und seitdem kann ich auch einiges von steuererklärungen selber machen (nicht nur bei mir), aber beim steuerrecht bzw auch bei autos etc ändert es sich so schnell bzw. ist sowiel fachwissen gefragt, dass dort in bestimmten fällen ein externer besser wäre. aber zb bei einem birnenwechsel oder reifenwechsel könnte man es mit einem gewissen willen auch noch selber machen.

Das sollte man aber auf gleicher Ebene vergleichen: Räderwechsel und private Steuererklärung ist in Finanzdingen ungefähr mit einer Kontoeröffnung gleichzusetzen. Das schafft wirklich jeder. Im Unterschied kann man aber mit etwas (eigentlich: viel) Willen, Geduld und Verstand auch seine kompletten Finanzen selber betreuen. Eine dem gleichzusetzende Motorreparatur oder unternehmerische Steuererklärung schaffst Du aber mit gleichem Aufwand nicht.

 

saludos,

el galleta

[Crasher]

Das stimmt el galleta. Aber das ist ja unabhängig vom Geld anlegen. Das kann man mit dem selben Willen, Geduld, Zeit, Verstand selber regeln und dann die Steuern von jemandem machen lassen wenn es einem über den Kopf wächst.

[Sapine]

Ja aber ihr WOLLT das alle seelber machen, es gibt viele Leute die interessieren sich nicht für Finanzen und für die sind VVs was tolles. Selbstverständlich muss man die sich gut aussuchen. Jemand der Telefonmarketing betreibt würde bei mir auch gleich rausfliegen. Für eine bestimmte Schicht (anzulegendes Vermögen > 250.000 von mir aus) ist es einfach sinnvoller das jemanden machen zu lassen. Oder repariert jeder von euch das Auto sleber, schneidet sich die Haare selbst, näht seine Klamotten usw. Wie schon Adam Smith erkannte Arbeitsteilung sorgt für Wohlstand, das gilt auch hier. Und ich bin immer noch der Meinung, dass selbst hier einige sind die mit einer guten (!!!!) VV besser fahren würden

Aber ich sag es nochmal: Man muss die VV gut auswählen, auch hier gibt es natürlich schwarze Schafe, aber es gibt auch welche die haben ein sehr gutes Chance-Risikoprofil.

Wenn Du in der Lage bist, eine gute VV zu erkennen und auszuwählen, dann bist Du auch in der Lage eine ordentliche Verwaltung Deines Vermögens selbst hinzubekommen. Wenn Du bei der Optimierung darauf verzichtest, das letzte Prozent Überrendite zu erzielen, ist das auch nicht übertrieben viel Aufwand und vermutlich billiger als die Provision, die Du an eine VV abdrücken müsstest. Einzelaktien gehören da natürlich dann nicht mit dazu. Man müsste sich auf Fonds und Anleihen beschränken. Dies geht sowohl mit aktiven als auch mit passiven Produkten mit vertretbarem Aufwand (2 Std. / Monat), wenn man sich erst mal ein Grundwissen erarbeitet hat. Dass einige von uns das auch als Hobby betreiben ist wohl unbestritten. Wirklich nötig ist so viel Aufwand nicht immer.