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Marcise

Ideen für Risikoklasse 2

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Marcise

Ich würde hier gerne mal die Diskussion um die Risikoklasse zwischen den risikoreichen und sicheren Anlagen genauer besprechen.

 

Laut dieser Abbildung...

 

post-7927-1209636680.jpg

 

...gehören zu RK2 -Unternehmensanleihen, $-Staatsanleihen, offene Immos.

 

Die meisten packen sich einfach 2-3 offene Immos für RK2 ins Depot. Finde ich auch gut. Die meisten berücksichtigen RK 2 auch nur mit wenig Prozent des Gesamtdepots.

 

Supertobs ist mit seinen -Unternehmensanleihen und $-Staatsanleihen nicht wirklich zufrieden und invstiert nun in EM-Anleihen. Sind die noch RK2 zuzuschreiben?

 

Da ich eher konservativ investieren möchte, interessaiert mich diese RK2 aber sehr. 2 Immos sind mir da zu wenig, ich hätte gerne mehr Vielfalt.

 

Mich würde interessieren, wie ihr RK2 umsetzt und ob ggf. einige Ideen entstehen, wie konservativere Anleger diesen Bereich füllen könnten.

 

Mein bisheriger Ansatz:

 

Offene immos - sollte klar sein

Beispiele:

DE0002544731 Hausinvest Global

DE0009846451 AXA Immoselect

 

Internationale Anleihen - hier gefallen mir bislang nur Aktive

Beispiel:

DE0009781872 StarCapital Bondvalue UI

 

EM-Anleihen - habe ich bisher bis auf den Multizins nur ausl. ISINs gefunden

Beispiele:

DE0009786061 MULTIZINS-INVEST

siehe hier

LU0256063883 Julius Baer Local Emerging Bond Fund (EUR) A

IE0032828273 Allianz-dit EMERGING MARKETS BOND FUND - A - EUR

 

Konservativer Hedgefonds

Beispiel:

DE000A0DPKD3 Modulor LSE - niedrige Korrelation (0,12) mit Aktien, daher interessant, wenn auch schweineteuer, von DJE

 

 

 

 

Was sagt ihr dazu? Hat jemand andere/bessere Ideen, gerne auch aus dem passiven Bereich? Die Kosten der o.g. Fonds sind mir sehr wohl bekannt, ich habe aber keine besseren Ideen...

 

Wichtig ist mir persönlich, dass es sich um dt. ISINs handelt. Aber diskutieren sollte man hier sicher auch ausl. Fonds.

 

Gruß

M.

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Delphin

Meine Meinung kennst du ja vermutlich schon. Ich finde den Begriff der Risikoklasse 2 nicht sehr hilfreich, denn du gruppierst da eine Reihe von Anlegen rein, die eigentlich nicht viel gemeinsam haben. Wenn man solche eine solche Dreiteilung der Anlagen macht, dann hat das unweigerlich zur Folge, dass man oft denkt, die "RK 2" würde zu kurz kommen, dabei sind da nur zufällig einige Anlageklassen drin, die sich aus meiner Sicht für Privatanleger nicht so eignen.

 

Meine Meinung im Detail: ich glaube dass Unternehmensanleihen sich für die meisten Privatanleger nur bedingt eignen, weil das Risiko nicht eingeschätzt werden kann (und von Rating-Agenturen halte ich naturgemäß wenig). Im Grunde ähnliches gilt für Staatsanleihen mit Ländern von geringer Bonität. Länder mit guter Bonität aber fremder Währung halte ich persönlich schon für geeignet zur Anlage, man sollte sich aber klar machen, dass Devisenkurs noch viel schwerer abzuschätzen sind als Zinsentwicklungen.

 

Auch Immobilienaktien halte ich für schwierig, zumal es die bei uns ja kaum gibt. Offene Immobilienfonds passen meiner Meinung nach überhaupt nicht in dieses Drei-Klassen-Schema, weil die ganz anders funtionieren.

 

Meine Meinung. Ich meine eh, man muss nicht in alles investieren, was es gibt, ich halte viel von Beschränkung, dann hat man größere Chance zu verstehen, was man eigentlich tut. ;):thumbsup:

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Asterix1970

Neben -Unternehmensanleihen, offene Immos habe ich noch Ackerland, Fremdwährungsanleihen und -Staatsanleihen von Schuldner geringer Bonität in der RK2.

 

Den $ Bereich habe ich über Aktien abgedeckt.

$ US-Staatsanleihen halte ich nicht für sinnvoll.

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Marcise

Ich habe nach momentanen Plänen eine Aktienquote von 30%. Soll ich 70% in -Staatsanleihen und Pfandbriefe stecken? Irgendwie ist mir das auch wieder zu safe, hmmm...

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Asterix1970

Meine Aktienquote ist 25% dazu kommen 5% Risikoanleihen.

Mit der Mischung bin ich ganz zufrieden.

 

Es könnte jederzeit ein Kurssturz ala 2003 kommen mit einem DAX von 2200 Punkten.

Dann ist man sehr zufrieden, wenn man noch nachkaufen kann.

Außerdem verkauft man seine Aktien dann nicht auf dem Tiefpunkt, weil nicht viel drin steckt.

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armerTor
· bearbeitet von armerTor
Ich habe nach momentanen Plänen eine Aktienquote von 30%. Soll ich 70% in -Staatsanleihen und Pfandbriefe stecken? Irgendwie ist mir das auch wieder zu safe, hmmm...

 

Hi,

 

ich ( Nickname ist Programm ) verwalte ein kleineres Depot aus dem engeren Verwandtenkreis.

Den Aktienanteil erhöhte ich in den letzten Wochen von 0 auf 44% ( Stockpicking, überwiegend kleinere europäische Werte ).

49% sind schon einige Jahre in einem Euro-Rentenfond ( 976685 ) - sehr solide aber gähn, wird trotzdem weiter gehalten.

Verbleiben noch 7% Cash.

 

Ein bischen Acker- und Gartenland liegt bei uns auch rum, ist aber verpachtet und hatte in den letzten 20 Jahren

geschätzte 0% Wertzuwachs....

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Asterix1970
· bearbeitet von Asterix1970

Ackerland und Gartenland bringt nicht viel Rendite (bei mir 1-2%)

Aber ist ein guter Schutz gegen große Börsen- und Finanzcrashs.

 

Letztendlich sind Aktien und Anleihen nur Papier.

Das Land bringt jedes Jahr Früchte, egal was mit €,$ oder DAX ist.

 

Aus Gartenland kann auch mal Bauland werden, dann geht der Wert durch die Decke.

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Delphin
Ich habe nach momentanen Plänen eine Aktienquote von 30%. Soll ich 70% in -Staatsanleihen und Pfandbriefe stecken? Irgendwie ist mir das auch wieder zu safe, hmmm...

Schwer zu sagen, ich kenn ja dich nicht persönlich. Falls du dir in diesem Forum mit 30% Aktienanteil konservativ vorkommst, kann ich das verstehen, das liegt in der Natur des Forums. Außerdem kommt es wirklich darauf an, was du mit dem Geld vorhast, und wie genau du die Aktienquote ausrechnest, also welches Geld und welche Kapital-Versicherungen du mitzählst. Wir haben hier ja schon oft festgestellt, dass mit einer bestimmten Aktienquote sehr unterschiedliche Dinge gemeint sein können. Im Grunde kann man von einer Aktienquote ja nur im zusammenhang von einem Portfolio sprechen, und das das umfasst per Definition - anders als ein Depot - alle Vermögensgegenstände einer Person (oder eines Haushalts oder Betriebs), im Grunde müsste man sogar das Humankapital also den Barwert aller künftigen Arbeitseinkommen mit einbeziehen, aber das nur am Rande.

 

Fazit: 75% Staatsanleihen, wieso nicht?

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armerTor
· bearbeitet von armerTor
Ackerland und Gartenland bringt nicht viel Rendite (bei mir 1-2%)

Aber ist ein guter Schutz gegen große Börsen- und Finanzcrashs.

 

Letztendlich sind Aktien und Anleihen nur Papier.

Das Land bringt jedes Jahr Früchte, egal was mit ,$ oder DAX ist.

 

So sehe ich es auch. Bei uns ( Großraum Frankfurt ) gibt es knapp 1% Pachtzins. Acherfläche hat 2,50 Schätzwert,

soviel wurde vor 20 Jahren auch schon bezahlt. Anders sieht es bei Garten/Freizeitgrundstücken aus, hier gibt es

eher Nachfrage ( Genehmigung für Gartenlauben, möglicher Stromanschluß, Pferdehaltung usw ).

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Marcise
Schwer zu sagen, ich kenn ja dich nicht persönlich. Falls du dir in diesem Forum mit 30% Aktienanteil konservativ vorkommst, kann ich das verstehen, das liegt in der Natur des Forums. Außerdem kommt es wirklich darauf an, was du mit dem Geld vorhast, und wie genau du die Aktienquote ausrechnest, also welches Geld und welche Kapital-Versicherungen du mitzählst. Wir haben hier ja schon oft festgestellt, dass mit einer bestimmten Aktienquote sehr unterschiedliche Dinge gemeint sein können. Im Grunde kann man von einer Aktienquote ja nur im zusammenhang von einem Portfolio sprechen, und das das umfasst per Definition - anders als ein Depot - alle Vermögensgegenstände einer Person (oder eines Haushalts oder Betriebs), im Grunde müsste man sogar das Humankapital also den Barwert aller künftigen Arbeitseinkommen mit einbeziehen, aber das nur am Rande.

 

Fazit: 75% Staatsanleihen, wieso nicht?

 

In meine Portfolioplanung gehen auch Dinge wie Riester und VL usw. rein. Die Aktienquote entspricht auf das Gesamtpotfolio (allerdings ohne Humankapital) ca. 30%.

 

Vielleicht könnten wir die Diskussion weg von Ackerflächen und hin zu herkömmlichen Anlageprodukten verschieben :thumbsup:

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armerTor

Sorry für den Ausflug auf's Ackerland.

 

Als Alternative könnte ich mir langfristig einen etwas höheren Aktienanteil ( ca. 40 % ) zu Ungunsten des Obligationen-

bereichs vorstellen. Dafür aber keine EM- und Unternehmensanleihen, sondern Staatspapiere und Pfandbriefe überwiegend im Euro-Raum. Der Renditespread von High-Yield-Bonds zu AAA Papieren kann in Krisenzeiten stark ansteigen, daher kommt zum Zins- noch das Bonitätsrisiko. Warum nicht gleich einen etwas höheren Aktienanteil.

Ob man diesen über passive/aktive Fonds oder durch eigene Aktienauswahl bestückt, ist eine andere Frage.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Meine Meinung zu "RK2" ist recht simpel und teilweise nicht die Mainstream-Meinung hier im Board:

 

keine AA-Rentenfonds

(zu teuer, zu wenig Rendite)

keine AA-Renten-ETF

(zu teuer, zu wenig Rendite)

keine AA-Einzelwerte

(zu wenig Rendite)

keine Unternehmensanleihen

(stellen nur eine Mischung aus Aktien und AA-Rentenrisiken dar --> zu geringe zusätzliche Diversifikation)

keine Hedgefonds

(zu teuer, taugen nichts --> zumindest die für Privatanleger, allerhöchstens einen Managed Futures Fund zur Diversifikation aber der ist eher "RK4" als RK2 ;) )

 

Immobilienaktien/Reits sind definitiv nicht RK2 sondern RK3+ (eine einzelne Branche), ob es zu Diversifikation Sinn macht, darin zu investieren? Keine Ahnung. Da bin ich unschlüssig. Tendenziell eher nein.

 

Aber was nun?

 

- eine Sparbriefleiter (0-5 Jahre)

- 1-2 offene Immobilienfonds wenn keine eigene Wohnung/Haus

- optional noch einen emerging markets Staatsanleihen ETF (Diversifikation durch ein zusätzliches Risiko: Default Risk der EM Länder)

 

Das isses! Mehr braucht kein Mensch!

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BondWurzel
Ackerland und Gartenland bringt nicht viel Rendite (bei mir 1-2%)

Aber ist ein guter Schutz gegen große Börsen- und Finanzcrashs.

 

Letztendlich sind Aktien und Anleihen nur Papier.

Das Land bringt jedes Jahr Früchte, egal was mit ,$ oder DAX ist.

 

Aus Gartenland kann auch mal Bauland werden, dann geht der Wert durch die Decke.

 

Ackerland, das dürfte im fortgeschrittenen Alter zu mühselig werden, obwohl ich noch einige Gartenprodukte (Obst, Gemüse und Kräter ) selbst anbaue, weil es einfach besser schmeckt...wenn man fit an der Börse ist ( Wertpapiere verbriefen ja auch Rechte und sind nicht nur Papier ) ist das auch sehr angenehm und ermöglicht nette Reisen oder auch das Aufsuchen von Sterneschleckertempel....wegen der Gebühren, geringen Rendite ( Festgelder mit 5,2% sind jetzt unschlagbar ) sind Staatsanleihen mit guter Bonität ja uninteressant und längerlaufende Titel lohnen sich aktuell wegen dem Zinsänderungsrisiko nicht. Unternehmensanleihen im mittleren Bonitätsbereich werfen aber gerade jetzt eine gute Rendite ab....und wer dann noch zusätzlich die richtigen Aktien aufsammelt, umso besser....

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Swai
· bearbeitet von Swai

Was genau spricht denn gegen eine oder eine geringe Anzahl von Unternehmensanleihen? 1-2% über dem EONIA-Satz sollten drin sein und wer Anleihen von (Super-)Large-Caps und max. eine mittlere Laufzeit (max. 5-8 Jahre?) auswählt, sollte zur Not auch auf Diversifizierung verzichten können.

Ist ja nicht so, dass jeden Tag ein Dax-Unternehmen Insolvenz anmeldet. (Bzw. gibt auch interessante US-Unternehmen mit -Anleihen)

 

Wichtig ist halt nur, die Prospekte zu lesen und sich nicht versehentlich irgendwelche nachrangige, oder mit vorzeitigem Kündigungsrecht versehene Anleihen, usw. ins Depot zu legen.

 

Schnitzel hat da doch z.B. ein tolles Musterdepot, bzw reales Depot. :thumbsup:

 

Gruß,

Swai

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zocker
Meine Meinung kennst du ja vermutlich schon. Ich finde den Begriff der Risikoklasse 2 nicht sehr hilfreich, denn du gruppierst da eine Reihe von Anlegen rein, die eigentlich nicht viel gemeinsam haben.

 

 

...genau - "RK"-sortierung ist Unfug was haben offene Immofonds mit Ford-anleihen zu tun?

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Grumel

Eine 3. Stimme für was bringt Risikoklasseneinteilung?

 

Nehmen wir mal als Extrem Rohstoffutures. Individuell betrachtet im oberen Risikobereich, aber im Portfoliokontext unter umständen sehr Risikosenkend. Der Risikoklassenansatz erinnert eher an des Denken der Rechtsabteilung einer Bank.

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maush

Wieso ist die RK2 Betrachtung Unsinn? Es besagt doch näherungsweise nur, dass ein Totalverlust auch bei einem Einzelinvestment sehr Unwahrscheinlich ist, andereseits aber auch kein nomineller Kapitalerhalt mit hoher Wahrscheinlichkeit Garantiert wert. Dazu müssen die einzelnen Investments nichts miteinander zu tun haben.

 

Die einzelnen Investments der RK2 sind natürlich sehr unterschiedlich und es hängt von den persönlichen Umständen ab, ob sie überhaupt Sinn machen. Bei offenen Immos ist m.E. ein ausgeschöpfter Sparerfreibetrag Voraussetzung, ansonsten kann man sich derzeit auch mehr als 5% Zinsen als FG in der RK1 sichern. Ackerland setzt sicher ein größeres Vermögen voraus. EM Staatsanleihen und Unternehmensanleihen sind jedoch auch bei kleinen Vermögen mit niedriger Risikobereitschaft interessant. Immerhin besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit am Ende der Laufzeit den Nominalbetrag zzgl. Zinsen zurückzuerhalten. Das läßt sich m.E. durch eine Mischung von Staatsanleihen und Aktien nicht erreichen.

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Berd001

Hallo erstmal...

 

wie der Volksmund so schön sagt: "Nicht alle Eier in einen Korb legen".

 

Die Einteilung in Risikoklassen ist hierzu ein ganz gutes Hilfsmittel, aber auch nicht mehr.

 

Gruß

Berd

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Moneycruncher
Meine Meinung zu "RK2" ist recht simpel und teilweise nicht die Mainstream-Meinung hier im Board:

 

keine AA-Rentenfonds

(zu teuer, zu wenig Rendite)

keine AA-Renten-ETF

(zu teuer, zu wenig Rendite)

keine AA-Einzelwerte

(zu wenig Rendite)

keine Unternehmensanleihen

(stellen nur eine Mischung aus Aktien und AA-Rentenrisiken dar --> zu geringe zusätzliche Diversifikation)

keine Hedgefonds

(zu teuer, taugen nichts --> zumindest die für Privatanleger, allerhöchstens einen Managed Futures Fund zur Diversifikation aber der ist eher "RK4" als RK2 ;) )

 

Immobilienaktien/Reits sind definitiv nicht RK2 sondern RK3+ (eine einzelne Branche), ob es zu Diversifikation Sinn macht, darin zu investieren? Keine Ahnung. Da bin ich unschlüssig. Tendenziell eher nein.

 

Aber was nun?

 

- eine Sparbriefleiter (0-5 Jahre)

- 1-2 offene Immobilienfonds wenn keine eigene Wohnung/Haus

- optional noch einen emerging markets Staatsanleihen ETF (Diversifikation durch ein zusätzliches Risiko: Default Risk der EM Länder)

 

Das isses! Mehr braucht kein Mensch!

 

So kann man es durchaus sehen. Nicht ganz dumm könnte aber schon ein internationaler Rentenfonds sein. Auch Genussscheine und Wandelanleihen finde ich ganz nett zur Bestückung des "offensiven Mittelfelds". Aber muß natürlich nicht unbedingt sein, ist auch Geschmackssache.

 

gruß, moneycruncher

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(kl)einanleger
· bearbeitet von (kl)einanleger
Supertobs ist mit seinen -Unternehmensanleihen und $-Staatsanleihen nicht wirklich zufrieden und invstiert nun in EM-Anleihen. Sind die noch RK2 zuzuschreiben?

 

Da ich eher konservativ investieren möchte, interessaiert mich diese RK2 aber sehr. 2 Immos sind mir da zu wenig, ich hätte gerne mehr Vielfalt.

 

Mich würde interessieren, wie ihr RK2 umsetzt und ob ggf. einige Ideen entstehen, wie konservativere Anleger diesen Bereich füllen könnten.

 

Hallo Marcise,

 

mit der Bezeichnung RK2 kann ich wenig anfangen. Ich selber unterteile mein Portfolio in Aktien/Reits (nicht so sicher) und Rest (etwas sicherer). Für den "etwas sichereren" Teil kommen in Frage: Anleihen Euro (Staat, Unternehmen, inflationsgeschützt), Anleihen USD (Staat, Unternehmen, inflationsgeschützt), Anleihen Pfund, Pfandbriefe, Anleihen Emerging Markets und offene Immofonds. Gibt es bis auf die offenen Immofonds alles als kostengünstige ETF's. Da bleiben mittlerweile (bis auf einen ausschüttenden ETF auf inflationsgeschützte Anleihen) fast keine Wünsche mehr offen.

 

Unternehmensanleihen würde ich anders als Supertobs definitiv mit hineinnehmen, da nach den schlechten Jahren langsam aber sicher wieder mit guten Renditen zu rechnen ist (die Umlaufrenditen liegen derzeit bei über 5 Prozent (Euro) bzw. über 6 Prozent (USD)). Wer da jetzt aussteigt, handelt m.E. prozyklisch mit Blick in den Rückspiegel. Unternehmensanleihen verhalten sich auch anders als eine Kombination aus Aktien und Staatsanleihen, bringen also einen Diversifikationseffekt.

 

(kl)einanleger

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unser_nobbi
...gehören zu RK2 -Unternehmensanleihen, $-Staatsanleihen, offene Immos.

 

Ich versuche in meiner Depotstruktur die von Dir erwaehnten Risikoklassen schon zu beruecksichtigen - bei mir ein sehr wichtiger Faktor zur Steuerung des geplanten Entnahmezeitpunktes.

 

Es wurde hier schon ueber Sinn und Unsinn der RK 2 geredet, aber ich glaube daran, dass es diese wirklich gibt.

 

Ich decke sie wie folgt ab:

 

Convertibles Fonds (847426),

Investment in den EMLE-Index (749771, DBX0AV)

Hedge-Index-Fonds (A0B9WA),

Rentenfonds mit signifikantem Rohstoffanteil (A0DNEA),

'All-Time-High' Indexzertifikat (314777) -> laeuft noch bis Feb 2011

 

Zusammen mit den konservativeren Rentenfonds/ rentenaehnlichen Fonds z.Zt. rund 40% meines Depots.

 

Bitte nicht hauen, wegen dem Zertifikat - das gibt mir in ein paar Jahren 90% des Hoechststandes eines Blue-Chip-Index. Im Augenblick 152 Euro; wenn die Aktienmaerkte haussieren, kann es mehr werden, sonst halt mindestens die 152 Euro :rolleyes: - selbst wenn Obama den Iran bombaridiert. Gibt fuer mich eine kalkulierbare Groesse fuer ne geplante Anschaffung. Halte das Teil schon seit rund 4 J und kassier die Ertraege (im Augenblick 43%) dann steuerfrei ... ;)

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herr_welker

Naja. ziemlich mager.

 

Bis etz haben mich nur offene Immobilienfonds überzeugt.

Aber mein ganzes Geld reinzupfeffern und dann am Ende vl. ein halbes Jahr nix rausziehen können, weil er grad geschlossen ist, ist irgendwie auch nix.

 

Was haltet ihr den von diversen Geldmarktfonds.

 

Ich hab einen Deka Geldmarktfonds gefunden. 4,28 % pro Jahr

Nur ist der voll Abgeltungssteuerpflichtig?

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Delphin
Ich hab einen Deka Geldmarktfonds gefunden. 4,28 % pro Jahr

Nur ist der voll Abgeltungssteuerpflichtig?

Also der ist für institutionellen, glaub ich, Anteil kostet 5.xxx . Vielleicht kannst du ihn kaufen kann sein. Reditezielpfad für September ist 4,18%. Ich weiß nicht, das würd ich dann doch zur Tagesanleihe greifen, die ist in dem Fall schon sicherer.

 

Oder Tagesgeld bei einer Bank, der du zutraust, dass sie dauerhaft über dem Markt verzinst - das ist natürlich schon schwieriger.

 

Die Ausschüttungen von dem Fonds bestehen zu fast 100% aus Zinserträgen (laut letztem Jahresbericht), die sind ganz normal zu versteuern.

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Marcise

Ein neues Produkt für "RK2"? :x:

 

Globaler Staatsanleihen ETF

 

Investoren können ab sofort mit dem Global

Sovereign EUR Hedged Index ETF

(ISIN: LU0378818131) in ein Portfolio aus

globalen Staatsanleihen investieren. Der

Index umfasst derzeit Staatsanleihen aus

21 Industrieländern, die mindestens ein

Investment-Grade-Rating vorweisen müssen.

Der Index ist gegen Währungsschwankungen

abgesichert. Zu den am

meisten gewichteten Schuldnern zählen

Japan, die USA und Deutschland.

 

Quelle: EXtra Magazin

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