Riester-Banksparplan - Riesterfonds - eigener Sparplan

[GlobalGrowth]

Salute,

 

aus aktuellem Anlass, habe ich mich mal an einer Exceltabelle probiert, wobei ich absolut keine Ahnung von diesem Programm habe.

 

Es ist aber dennoch ein Renditevergleich zwischen Riesterbanksparplan, Riesterfondssparplan und eigenem Fondssparplan herausgekommen.

 

Ich stelle die Zahlen mal online und hoffe damit eine Debatte anzuregen...und auch eine Überprüfung meiner Zahlen

 

-->wer Lust hat, kann die Tabelle ergänzen/ überarbeiten und wieder hereinstellen...

 

Riester_Fondsvergl.xls

[LagarMat]

Kannst da auch mal die 4% Basiszins der Pfullendorfer SpK eingeben?

[GlobalGrowth]

Kannst da auch mal die 4% Basiszins der Pfullendorfer SpK eingeben?

 

hier ist der Vergleich mit Sparkasse Pullendorf, aktueller Entwicklung TopRente, eigener Sparplan

 

Riester_Fondsvergl.xls

[LagarMat]

Also GiGi, Du musst da irgendwas falsch eingetippt haben.

Ich habe beim Angebot der Pfullendorfer SpK und mit dem Rechner von Zinsen-berechnen.de mit 2100 jährlich gerechnet bzw rechnen lassen und nicht wie in Deinem Rechner mit gut 1200 und ich komm nur auf 300.000.

Irgendwas ist da falsch eingetippt.

 

Wie kommst Du eigentlich auf 6,91% Wertentwicklung beim RiesterFSP?

[GlobalGrowth]

Also GiGi, Du musst da irgendwas falsch eingetippt haben.

Ich habe beim Angebot der Pfullendorfer SpK und mit dem Rechner von Zinsen-berechnen.de mit 2100 jährlich gerechnet bzw rechnen lassen und nicht wie in Deinem Rechner mit gut 1200 und ich komm nur auf 300.000.

Irgendwas ist da falsch eingetippt.

 

Wie kommst Du eigentlich auf 6,91% Wertentwicklung beim RiesterFSP?

 

 

Saluta Stezo,

 

da steht zwar 1226 Einzahlung, du musst aber noch die 154 Zulage+720 Steuerrückerstattung hinzuaddieren (stehen ein paar Spalten weiter und sind auch in die Kalkulation eingeflossen)

 

die 1226 sollen nur den Effektivaufwand wiederspiegeln.

Denn: 2100 - 154 Zulage - 720 Steuererstattung = 1226

 

Die 6, 91% Wertentwicklung der TopRente kommen von hier: Klick

[LagarMat]

Die 6, 91% Wertentwicklung der TopRente kommen von hier: Klick

 

Du weißt schon, dass das die Zahlen von vor bzw zu Beginn der Subprimekrise sind?

[Fleisch]

mittlerweile steht da noch was von 4,7 % wenn ich mich richtig erinner :'(

[LagarMat]

Könnt wetten, dass die Zahlen von Ende September wieder unter 4,1% sein werden.

[PierreDeFermat]

Ich habe nur mal die gröbsten Fehler überarbeitet und komme auf eine benötigte Rendite von: 8,73%

 

1. Du musst alle Steuervorteile und Zulagen zurückzahlen: 29.520,00 +6.468,00

2. Die hälftigen Steuern beziehen sich auf den gesammten Auszahlungsbetrag und nicht nur den Wertzuwachs also wäre die Steuerberechnung eher 458.597,72 - (29.520,00 +6.468,00 )=422.609,72

(422.609,72 /2)*30%=63.391,46

422.609,72 -63.391,46 = 359.218,27

3. In deiner letzten Variante gehst du davon aus, dass du jährlich deine Fonds austauschsts, sonst müsstest du nicht jährlich deine (noch nicht realisierten Kursgewinne) versteuern sondern nur die Dividenen. Setzt man z.B. 2% Dividendenrendite voraus, würde deine jährliche Rendite nur um 0,52%*0,25 geschmällert werden und die Kursgewinne erst nach 42 Jahren versteuert werden.

Du gehst ja auch davon aus, dass du deinen Riester Fond nicht jährlich austauscht.

Bei einer Wertentwicklung von 8,7336714% kommst du auf ein Endvermögen von 431.061,21

auf deinen Wertzuwachs in Höhe von 431.061,21 -51492=379.569,21 musst du nun 25% Steuern zahlen. Auf die du dann allerdings die bisher gezahlten Steuern auf die Dividenden in Höhe von 23.049,81 anrechnen kannst:

 

379.569,21 *0,25-23.049,81 = 71.842,49

431.061,21 - 71.842,49 =359.218,72 (kleiner Zahldreher bzw. 55cent mehr als Riestervariante ;-))

 

Weitere Punkte zu bedenken:

1) Glaubst du, dass du wenn du 360.000 ausgezahlt bekommst in dem Jahr nur einen Steuersatz von 30% haben wirst?

2) Vielleicht zahlst du noch Kirchensteuer bzw. Soli (vielleicht auch nur auf die Dividenden wenn es den Soli in 42Jahren nicht mehr gibt)

3) Ändern sich irgendwelche Steuergesetze

4) Wird man Hartz 4 bedürftig

5) Brauch man das Geld anderweitig

6) Will man Eigenheim erwerben (Wohnriester scheint mir momentan die effektivste Riestervariante zu sein)

7) Ändern sich die Steuergesetze

8) Will man auswandern

...

 

D.h. in dieser oberflächigen Rechnung

Die nur die monetären Effekte des Status quo benutzt, kommt man zu dem Ergebnis, dass die eigenen ETFs den Riester Fond um ca. 1,8% outperformen müssen. Davon sind ca. 1% TER Unterschied und den Rest könnte man als Liquiditätsprämie auffassen.

 

Wenn man Riester von Anfang an plannt zu kündigen dann bestehen die Unterschiede zum eigenen Sparplan darin, dass:

Pro:

1) Der Staat gewährt einem ein Zinsloses Darlehen in Höhe der Zulagen und Steuervorteile und der Steuern die sonst auf die Dividenden anfallen würden

2) Dier Steuersatz am Schluss beträgt die Hälfte des persönlichen Steuersatz heute maximal 22,5% anstatt 25%)

 

Contra:

1) vorzeitiges Kündiges ist sehr kostenspielig

2) Man ist an zertifizierte Riesterprodukte gebunden (Folge meist höhere Kosten)

3) Man hat bürokratische Auflagen (z.B. beim Auswandern)

[GlobalGrowth]

Ich habe nur mal die gröbsten Fehler überarbeitet und komme auf eine benötigte Rendite von: 8,73%

 

1. Du musst alle Steuervorteile und Zulagen zurückzahlen: 29.520,00 +6.468,00

2. Die hälftigen Steuern beziehen sich auf den gesammten Auszahlungsbetrag und nicht nur den Wertzuwachs also wäre die Steuerberechnung eher 458.597,72 - (29.520,00 +6.468,00 )=422.609,72

(422.609,72 /2)*30%=63.391,46

422.609,72 -63.391,46 = 359.218,27

man, klar...ich hab vergessen die Steuererstattung + Zulagen wieder abzuziehen...die Berechnungen in der Exceltabelle berücksichtigen nur die Wertentwicklung...die falsche Rechnung folgte ja erst im Thread...amn sollte halt nicht mehrere Sachen gleichzeitig machen

 

3. In deiner letzten Variante gehst du davon aus, dass du jährlich deine Fonds austauschsts, sonst müsstest du nicht jährlich deine (noch nicht realisierten Kursgewinne) versteuern sondern nur die Dividenen. Setzt man z.B. 2% Dividendenrendite voraus, würde deine jährliche Rendite nur um 0,52%*0,25 geschmällert werden und die Kursgewinne erst nach 42 Jahren versteuert werden.

Du gehst ja auch davon aus, dass du deinen Riester Fond nicht jährlich austauscht.

Bei einer Wertentwicklung von 8,7336714% kommst du auf ein Endvermögen von 431.061,21

auf deinen Wertzuwachs in Höhe von 431.061,21 -51492=379.569,21 musst du nun 25% Steuern zahlen. Auf die du dann allerdings die bisher gezahlten Steuern auf die Dividenden in Höhe von 23.049,81 anrechnen kannst:

 

 

Zur Abgeltungssteuer...ich bin der Meinung, dass auch die Kurssteigerungen jährlich mit 25% reduziert werden, ansonsten wäre ja gar nicht erst ne Debatte hier hinsichtlich der Thesaurierer enstanden, oder? Kannst du bitte die Tabelle mal abändern? Ich komm mit den Funktionen von Excel nicht wirklich klar...

bis auf die Abgeltungssteuergeschichte, die noch im Raum steht, wäre schön, wenn du die geänderte Tabelle mal postest.

 

Hab mal kurz überschlagen, du meinst mit einer Wertentwicklung von 8,7336% bei 1226 Einzahlung kommst du nach 42 Jahren auf 431.061??

Ich komme da auf 498.182....nur sind da dann die jährlichen 25% Abgeltungssteuer nicht berücksichtig worden...ich google jetzt nochmal danach...scheiss Steuerzeugs

 

 

cya

[PierreDeFermat]

Die Kurssteigerung wird erst beim Verkauf versteuert. Du musst ja auch nicht bei deinem Haus nur weil der Marktpreis gestiegen ist auf den Wertgewinn steuern zahlen, sondern erst wenn du das Haus zum höheren Preis verkaufst (innerhalb der Spekulationsfristen).

 

bzgl. Therausierer und SWAPS:

 

1) Die Debatte Riester oder kein Riester ist nur für Zeiten nach 2009 sinnvoll, vorher gewinnt klar eigene ETF Anlage (eigentlich sind die sowieso nicht zu vergleichen, weil ETF Einmaleinlagen sind und Riester Sparpläne)

 

Also geht es nur um die Zeit nach 2009

 

Therausierer bringen ab 2009 wenn überhaupt einen Steuerstundseffekt von einigen Monaten, weil die Dividenden am Ende des Jahres in der Einkommenssteuererklärung angegeben werden müssen und es somit "fast" egal ist ob Therausierer oder ausschütend.

 

SWAPs: Im Idealfall entsteht ab 2009 lediglich ein sehr langer Steuerstundungseffekt bis zum Verkauf, weil die Dividenden in Kursgewinne umgewandelt werden (sehr stark vereinfacht). Der Nachteil ist, dass eine Quellensteueranrechnung nicht mehr möglich ist. Dieser Nachtteil dürfte den Steuerstundseffekt höchst wahrscheinlich in normalen Laufzeiten überwiegen, so dass nach jetziger Lage SWAPs nach 2009 eher nachteilig sind.

 

Der Vollständigkeit halber vor 2009:

 

Therausierer "produzieren" neue "Altfälle" in Höhe der Dividen"ausschütungen", dieses kann langfristig ein deutlich positiven Effekt haben.

 

SWAP ETFs: im günstigsten aller Fälle würden auf SWAPs keinerlei Steuern erhoben (außer Quellensteuern).

[PierreDeFermat]

Hab mal kurz überschlagen, du meinst mit einer Wertentwicklung von 8,7336% bei 1226 Einzahlung kommst du nach 42 Jahren auf 431.061??

Ich komme da auf 498.182....nur sind da dann die jährlichen 25% Abgeltungssteuer nicht berücksichtig worden...ich google jetzt nochmal danach...scheiss Steuerzeugs

Ist zwar nicht schön, aber ich hänge es mal an du hast jetzt die Abgeltungssteuer auf die Dividen vergessen.

vgl_Riester_Fonds4.xls

[GlobalGrowth]

Du hast in Sachen Abgeltungssteuer recht, vielen Dank für die Aufklärung....

 

 

 

Wenn wir von 8,73% Wertsteigerung und 1226 jährlichen Einzahlungen ausgehen, dann komm ich auf insgesamt: 498.182

(warum muss ich die Dividenten berücksichtigen?)

 

498.182 - ( 1226*42 = 51492) <-- alle Einzahlungen = 446690

 

446690 - 25% Angeltungssteuer = 335017,50 Auszahlung

 

--> jetzt ist natürlich die Frage, ob in der heutigen Zeit mein Portfolio mit gewählten Sparplänen wirklich in 30-40 Jahren noch bestand hat, solange wird es die meisten Fonds gar nicht geben. Daher wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Abgeltungssteuer vorher fällig werden.

[Fleisch]

@ growth: wenn du einen sparplan machst triffts dich auch so. egal ob du nach 5, 10 oder 30 jahren wechselst. is ja ein sparplan. auf grundlage der jetzigen situation darfste ja schon garnicht mehr rechnen, sondern nur noch mit abgsteuer

[GlobalGrowth]

Ist zwar nicht schön, aber ich hänge es mal an du hast jetzt die Abgeltungssteuer auf die Dividen vergessen.

 

Ich hab nur nen Fachwirtstudium hinter mir zu nem völlig anderen Themengebiet, und daher net den Einblick in dieses Gebiet...

daher mal ne dumme Frage von mir....

 

die Dividendenzahlungen werden versteuert, wie du sagst....wo fließen denn bei nem Thesaurierer Dividenden bzw. warum werden die nicht auch erst bei Veräußerung des Fonds versteuert?

 

@ growth: wenn du einen sparplan machst triffts dich auch so. egal ob du nach 5, 10 oder 30 jahren wechselst. is ja ein sparplan. auf grundlage der jetzigen situation darfste ja schon garnicht mehr rechnen, sondern nur noch mit abgsteuer

 

Schnitzel, das Problem ist doch, wenn ich den Sparplan wechsel, weil der Fonds aufgelöst wird, dann wird doch auch von Fonds A in Fonds B umgeschichtet, dann fällt Abgeltungssteuer an...und nichts ist schlimmer als 25% während der Wertentwicklung abgeben zu müssen...

 

 

Aber 8,73% p.a. muss man ohne Umschichtung auch erstmal schaffen!

[PierreDeFermat]

Bei Riester hast du da ja auch nicht besonders viele Möglichkeiten deine Fonds zu tauschen.

 

 

Du hast in Sachen Abgeltungssteuer recht, vielen Dank für die Aufklärung....

 

keine Ursache

 

Wenn wir von 8,73% Wertsteigerung und 1226 jährlichen Einzahlungen ausgehen, dann komm ich auf insgesamt: 498.182

 

498.182 - ( 1226*42 = 51492) <-- alle Einzahlungen = 446690

 

446690 - 25% Angeltungssteuer = 335017,50 Auszahlung

 

Die Rechnung stimmt noch nicht so ganz, ich habe die Richtige schon gepostet. Du vergisst die Steuern auf Dividen oder betrachtest du ausschließlich SWAP basierende ETFs? Außerdem die 1226*42 = 51492 werden dir auch nicht einfach weg genommen, die gehören immernoch dir ;-)

 

Oder du kannst sie mir als Berater Honorar vermachen.

--> jetzt ist natürlich die Frage, ob in der heutigen Zeit mein Portfolio mit gewählten Sparplänen wirklich in 30-40 Jahren noch bestand hat, solange wird es die meisten Fonds gar nicht geben. Daher wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Abgeltungssteuer vorher fällig werden.

 

Bei Riester hast du da ja auch nicht besonders viele Möglichkeiten deine Fonds zu tauschen.

 

@ growth: wenn du einen sparplan machst triffts dich auch so. egal ob du nach 5, 10 oder 30 jahren wechselst. is ja ein sparplan. auf grundlage der jetzigen situation darfste ja schon garnicht mehr rechnen, sondern nur noch mit abgsteuer

 

Die ganzen Berechnung bassieren auf Zeit nach 2009 also mit Abgeltungssteuer.

 

 

Ich hab nur nen Fachwirtstudium hinter mir zu nem völlig anderen Themengebiet, und daher net den Einblick in dieses Gebiet...

daher mal nen paar Fragen von mir....

 

die Dividentenzahlungen werden versteuert, wie du sagst....wo fließen denn bei nem Therausierer Dividenten?

 

Bei einem Therausierer geht man einfach davon aus, dass die Dividenden die therausieriert wurden zugeflossen sind "Zuflussfiction" also hast du sie zuversteuern und zwar in dem Jahr in dem sie angefallen sind.

 

 

Aber 8,73% p.a. muss man ohne Umschichtung auch erstmal schaffen!

 

Du bist ja ganz schön schnell mit deinen Umschichtungen 3 mal editiert bevor ich antworten konnte. ;-)

 

Es geht nicht wirklich um die 8.73% sondern in erster Linie um die Differenz zwischen 8,73% und 6,91%. Wobei halt die Hälfte allein der TER Unterschied ist.

 

Außerdem ist da noch ein schwerwiegender Fehler im ExcelSheet, du berücksichtigst bei dem Riesterfond die Zulagen nicht. Somit würde die Differenz noch mal größer werden, das würde aber fast vollständig durch Verwendung eines Grenzsteuersatzes von 42% kompensiert. Dann wären es statt 359.218,27 , 361.237,69 mit weiterhin 30% wären es 388.673,47. Aber wie oben geschrieben vermute ich eher, dass wenn du in einem Jahr ein zusätzliches Einkommen von 300.000 hast, dass du dann den Spitzensteuersatz zahlen musst.

[GlobalGrowth]

Ok, das mit der Dividendenzahlung hab ich jetzt verstanden....

 

"Die Rechnung stimmt noch nicht so ganz, ich habe die Richtige schon gepostet. Du vergisst die Steuern auf Dividen oder betrachtest du ausschließlich SWAP basierende ETFs? Außerdem die 1226*42 = 51492 werden dir auch nicht einfach weg genommen, die gehören immernoch dir ;-)"

 

 

Also, ich sollte es für heute echt lassen....9 Std. Marketing hinterlassen eindeutig Spuren...

Hab die erst abgezogen, weil ich von der Restsumme die 25% ermittelt habe...dann natürlich vergessen wieder zu addieren... :-

 

 

Ich betrachte im übrigen gar keine ETF's sondern nur aktive Fonds, daher kam ich durcheinander mit der Dividende!

 

 

hab die Exceltabelle nun geändert: Riester_Fondsvergl.xls

 

--> mit freundlicher Unterstützung von PierreDeFermat

[PierreDeFermat]

wenn man sowieso nur aktive betrachtet dann entfällt ja der TER Unterschied und wenn man sowieso in ähnliche Fonds investieren würde, auf Liquidität dieses speziellen Posten verzichten kann und davon ausgeht, dass sich die (Steuer-)gesetzgebung nicht für Riester verschlechtert und Ausland nicht in Frage kommt, dann würde ich auf jeden Fall riestern im Vergleich zu aktiven.

[GlobalGrowth]

wenn man sowieso nur aktive betrachtet dann entfällt ja der TER Unterschied und wenn man sowieso in ähnliche Fonds investieren würde, auf Liquidität dieses speziellen Posten verzichten kann und davon ausgeht, dass sich die (Steuer-)gesetzgebung nicht für Riester verschlechtert und Ausland nicht in Frage kommt, dann würde ich auf jeden Fall riestern im Vergleich zu aktiven.

 

die angegebenen 6,91% war die Nachkostenrendite und wurde für die Berechnung für jedes Jahr unterstellt

ich glaube auch nicht, dass ich mit meinem Laienwissen die 8,73% schaffen würde.

 

Unter Betrachtung aller Zulagen und Steuererstattungen sowie der Kündigung des Vertrages mit 60. Lj:

--> die Werte in [...] sind die Renditen ohne Kündigung/Auflösung

 

TopRente (bei 6,91% p.a.) --> Gesamtrendite ohne AA 7,622% p.a.[8,667%]

Riester-Banksparplan (Staffelzins und 4% Basiszins) --> 5,918 %[7,186%]

Eigener Sparplan (7%), inkl. Abzug Abgeltungssteuer + 2% Dividenden p.a. mit Abgeltungssteuer belegt: --> 5,961% [6,50%]

 

 

Wenn ich davon ausgehe, dass ich beim eigenen Sparplan nicht umschichte und ne Rendite von 7% p.a. schaffe, dann fällt der Vorteil 135.012,16 zugunsten des Riester-Fonds aus.

 

Und das war bei ner Rendite der TopRente von 6,91% gerechnet, der "sichere" Riesterbanksparplan würde in dem Fall 137.699,52 geringer ausfallen.

 

Unterstelle ich der TopRente nur 5%, dann läuft der Banksparplan mit 20.617,08 besser!

Angesichts der aktuellen Marktbewegungen hat die TopRente eine Nachkostenrendite von 4,1%...wahrscheinlich bereits weniger...gerechnet von 2002 auflaufend...würde sich an dieser Situation nichts ändern, was sehr unwahrscheinlich wäre, liegt der Vorteil beim Banksparplan mit 70.130 höherer Auszahlung.

 

Nunja...ich hoffe, das konnte nun einwenig zur laufenden Debatte beitragen

Hier nochmal die überarbeiteten Berechnungsgrundlagen: Riester_Fondsvergl.xls

 

Info am Rande: im Banksparplanthread wurden die Nachteile bezüglich Banksparplan und Fondssparplan im Vergleich zur klassischen Riesterrentenversicherung erklärt...daher bitte auch dort vorbeischauen, damit ihr euch eine umfassende Meinung bilden könnt.

 

Klick ---> Beitrag 294

 

cya