thesaurierend oder ausschüttend bzgl. Freistellungsauftrag ?!?

[thomaster]

Hallo zusammen!

 

Ich stehe vor der Frage welche Fonds ich vor Jahresende noch kaufen werde. Einige Fragen habe ich durch intensive Internetrecherchen (mittlerweile Eckige augen bekommen) auflösen können.

 

Bei mir sollen es deutsche ETF's sein. Allerdings bin ich mir immer noch nicht sicher ob ich

a.) Therausierende ETF's oder

b.) Ausschüttende ETF's nehmen soll.

Es ist ja so, dass die Erträge (oder heisste es bei ETF's Dividenden?) ab 2009 der Abgeltungssteuer unterliegen - ganz gleich ob der ETF den Ertrag in neue Anteile therausiert oder ausschüttet. Imho werden lediglich 75% (Soli+Kirche nicht beachtet) des Gewinns in neue Anteile investiert bzw. auf das Konto ausgeschüttet.

 

Die Erträge (oder heisst es Dividenden?) werden meinen Sparerpauschbetrag von 801,- nicht übersteigen. Ich habe ein Depotkonto und ein Tagesgeldkonto bei ein und derselben Bank.

 

zu a.) Wird der Abgeltungssteuersatz automatisch nicht abgeführt und zu 100% in neue Anteile investiert, wenn ich auf dem Depotkonto einen Freistellungsauftrag habe?

 

zu b.) Da die Auswahl an therausierende/DE ETF's wirklich sehr mager ist, wäre es doch eine gute Idee die Ausschüttung auf das Tagesgeldkonto (5% Zinsen) zu leiten.

Kopfzerbrechen bereitet mir jedoch die Frage wie ich den Sparerpauschbetrag auf Depotkonto/Tagesgeldkonto aufteilen soll!?! Oder muss ich den Freibetrag garnicht auf die Konten aufteilen, weil diese bei derselben Bank liegen???

 

Würde mich über eure Hinweise/Tips freuen

 

Schönen Gruß

Peter

[LagarMat]

Würde mich über eure Hinweise/Tips freuen

Peter!

 

Zu Deiner Hauptfrage hab ich nicht wirklich Ahnung und bevor ich jetzt irgendeinen Stuss daher rede, lass ich es lieber ganz.

Klugscheiß an

Trotzdem ein kleiner von Hinweis von mir:

 

Es heißt thesaurierend.

 

Klugscheiß aus

[Fleisch]

hmmmja, is ja gut, ich änder den titel ja schon für ihn....

[harryguenter]

Mach ich mal einen Anfang:

 

Oder muss ich den Freibetrag garnicht auf die Konten aufteilen, weil diese bei derselben Bank liegen???

Ein Freistellungsauftrag gilt immer pro Bank. Eine Aufteilung auf Depot / Konten derselben Bank ist also nicht erforderlich.

 

zu a.) Wird der Abgeltungssteuersatz automatisch nicht abgeführt und zu 100% in neue Anteile investiert, wenn ich auf dem Depotkonto einen Freistellungsauftrag habe?

Inländisch thesaurierende Fonds sollen zukünftig wohl die Abgeltungssteuer direkt bei der Fondsgesellschaft abführen. Wenn das so ist ist Deine Bank aussen vor, so dass Dein Freistellungsauftrag nicht greift.

Da die Fondsgesellschaft aber keine Kirchensteuer abführt bist Du verpflichtet alle Erträge von thesaurierenden Fonds in der Steuererklärung anzugeben. Wie Dein Freistellungsauftrag bei thesaurierenden Fonds zukünftig berücksichtigt wird ist mir derzeit auch nicht klar.

Unter Renditegesichtspunkten ist der thesaurierende Fonds bei Investments in 2008 im leichten Vorteil; von der Handhabung her der ausschüttende Fonds.

[otto03]

Die Frage inländisch thesaurierend ist schnell beantwortet (bei Aktien ETFs )

 

Es gibt keine, ausser

 

DAX (Ishares und ETFlab )

MDAX ( Ishares )

 

und diverse Branchenfonds auf die Stoxx-Sektoren von Ishares.

 

SONST NICHTS.

[Skeptiker]

Imho werden lediglich 75% (Soli+Kirche nicht beachtet) des Gewinns in neue Anteile investiert bzw. auf das Konto ausgeschüttet.

 

Kurze Anmerkung: Wenn ich mich nicht total vertue, wird mehr als 75% wieder neu angelegt, es wird nur unter Umständen ein bisschen Quellensteuer abgezogen. (Eventuell auch Stempelsteuer für neue Anteile?). Wie auch immer, thesaurierende legen an, was sie können. Die Abgeltungssteuer darfst du dann aus deinem sonstigen Vermögen bezahlen.

[harryguenter]

Kurze Anmerkung: Wenn ich mich nicht total vertue, wird mehr als 75% wieder neu angelegt, es wird nur unter Umständen ein bisschen Quellensteuer abgezogen. (Eventuell auch Stempelsteuer für neue Anteile?). Wie auch immer, thesaurierende legen an, was sie können. Die Abgeltungssteuer darfst du dann aus deinem sonstigen Vermögen bezahlen.

Das stimmt nicht für die inländischen Thesaurieren nach denen hier gefragt wurde. Das führt die KAG direkt die Steuern und Soli an das Finanzamt ab.

Was Du sagt gilt nur für die ausländisch thesaurierenden.

[thomaster]

Hallöchen

 

Vielen Dank für die ganzen Antworten! Wenn es also stimmt, was harryguenter schreibt,

dann macht es wohl keinen Sinn thesaurierende deutsche ETF's (oder Fonds) zu kaufen, denn

 

1. bis ich mein Geld vom Finanzamt zurückbekomme vergehen einige Monate und

2. müsste ich selbst die neuen Anteile Kaufen -> Keine aufstockung des Fonds sondern Neukauf -> Dieser Anteil ist dann voll Abgeltungssteuerpflichtig.

 

Vielleicht erklären diese zwei Punkte weshalb die meisten deutschen ETF's ausschüttend und nicht thesaurierend sind?!?

 

Ich habe meine Bank per mail mit dieser Problematik konfrontiert, mal sehen was die antworten. :-

 

MFG

Peter

[Sven82]

zu 1. die Aussage ist völlig aus dem Kontext gegriffen und somit unbrauchbar

zu 2. das ist ein Nachteil von ausschüttenden Fonds und ein Vorteil von Thesaurierern

[thomaster]

Hallo Sven,

 

ich glaube ich weiss worauf du hinaus willst (korrigiere mich bitte, wenn du es anders meinst):

 

75% des Ertrages thesaurieren zu lassen und 25% auf ein Zinskonto zu legen ist immernoch besser als 0% zu thesaurieren und 100% auf ein Zinskonto zu legen.

 

MFG

Peter

[Sven82]

nö, das war lediglich eine nette Umformulierung von mir für "Selten so einen Schwachsinn gelesen"

 

beim ausschüttenden erfolgt mit Ausschüttung der Steuerabzug, beim inländischen Thesaurierer erst mit Jahresende, während beim ausländischen Thesaurierer der Steuerabzug erst mit Verkauf erfolgt. Der ausschüttende Fonds ist also im Nachteil und nicht der Thesaurierer.

[thomaster]

Hallo Sven,

 

bezüglich deines Kommentars "Selten so einen Schwachsinn gelesen" kann ich nur so viel dazu sagen:

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!

 

Zurück zum Thema:

Pauschale Aussagen wie "thesaurierende Fonds sind besser" oder "ausschüttende Fonds sind besser"

sind grundsätzlich falsch. Es kommt immer auf die Umstände und die Ziele der jeweiligen Person an.

 

Ich habe nun eine Antwort meiner Bank auf meine Anfrage erhalten und Poste diese hier mal:

 

 

Sehr geehrter Herr XXX,

 

vielen Dank für Ihre Anfrage, zu der wir Ihnen gerne Folgendes mitteilen:

 

Man unterscheidet zwischen ausschüttenden und thesaurierenden Fonds. In Fondsausschüttungen können steuerpflichtige und steuerfreie Erträge enthalten sein. Daher muss der Ausschüttungsbetrag nicht dem steuerpflichtigen Ertrag entsprechen.

 

Bei ausschüttenden Fonds erfolgt in der Regel einmal jährlich eine Gutschrift. Der Anteilspreis vermindert sich am Tag der Ausschüttung um diesen Betrag. Die Depotbank führt die Steuern (ZASt, KESt, SolZ) an das Finanzamt ab.

 

Bei thesaurierenden Fonds werden die Erträge nicht ausgeschüttet, sondern im Fondsvermögen angesammelt bzw. reinvestiert. Mit Verbuchung der Thesaurierung am Ende des Geschäftsjahres gelten die Erträge als zugeflossen. Die Fondsgesellschaft führt die entsprechenden Steuern (je nach Anlageart, ZASt, KESt und SolZ) direkt an das Finanzamt ab. Liegt ein ausreichender Freistellungsauftrag vor, werden die abgeführten Steuern von der depotführenden Bank erstattet. Daher kann es auch bei thesaurierenden Fonds zu einer Gutschrift kommen. Hierbei handelt es sich um eine reine Steuergutschrift.

 

Wir hoffen, Ihre Anfrage zu Ihrer Zufriedenheit beantwortet zu haben.

 

Mit freundlichen Grüßen

XXX

 

@ harryguenter

Der Brief bestätigt deine Vermutung. Bei thesaurierende inländischen Fonds werden die Steuern von der Fondsgesellschaft und nicht von der Bank- bzw. Depotgesellschaft abgeführt insofern greift mein Freibetrag zunächst nicht.

Komisch finde ich, dass man später eine Gutschrift in Form von einer Steuergutschrift erhält. Für wen könnte das Vorteile/Nachteile haben?

[Sven82]

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!

wenn du meinst :-

 

Bei thesaurierenden Fonds werden die Erträge nicht ausgeschüttet, sondern im Fondsvermögen angesammelt bzw. reinvestiert. Mit Verbuchung der Thesaurierung am Ende des Geschäftsjahres gelten die Erträge als zugeflossen. Die Fondsgesellschaft führt die entsprechenden Steuern (je nach Anlageart, ZASt, KESt und SolZ) direkt an das Finanzamt ab.

die Aussage ist falsch, da sie nur für inländische Thesaurierer gilt und selbst da wird noch nicht einmal alles einbehalten, da Kirchensteuer nicht abgeführt wird.

 

Wir hoffen, Ihre Anfrage zu Ihrer Zufriedenheit beantwortet zu haben.

nein, da in keinster Weise auch nur im Ansatz auf die Besteuerung eingegangen wurde.

 

Komisch finde ich, dass man später eine Gutschrift in Form von einer Steuergutschrift erhält. Für wen könnte das Vorteile/Nachteile haben?

die KAG übermittelt die steuerlichen Daten an den WM-Datenservice und führt im Falle eines inländischen thesaurierenden Fonds die Steuern ab. Die Höhe der gezahlten Steuern wird ebenfalls an den WM-Datenservice gemeldet. Die Banken greifen von dort die übermittelten Daten ab. Diese haben die steuerlich relevanten Daten des Anlegers wie zum Beispiel Freistellungsauftrag oder Stückzinstopf, so dass sie beurteilen können, ob der Anleger zuviel Steuern gezahlt hat oder nicht. Ist dies der Fall, so bekommt der Anleger den Betrag von der Depotbank gutgeschrieben und belastet gleichzeitig den Freistellungsauftrag oder Stückzinstopf.

[Chris8080]

Jetzt muss ich doch noch mal nachfragen, da ich das nicht alles verstanden habe.

 

Ich würde gerne eine Einmalanlage über etwa 6000€ noch in diesem Jahr starten, diese aber dann die nächsten 25 Jahre ruhen lassen.

Ist mein Depot (bzw. meine 3 ausgesuchten ETFs - ausschüttend) dann von der Abgeltungssteuer betroffen oder nicht? Heißt: Muss ich auf meine Erträge die Steuer zahlen, selbst wenn ich die Fonds dieses Jahr kaufe und 25 Jahre liegen lasse?

 

Ist für den Zinseszins-Effekt etwas ausschüttendes denn dann überhaupt sinnvoll? Eigentlich müsste ich doch von der Ausschüttung selbst Anteile nachkaufen und ab diesem Zeitpunkt (weil 2009) wird somit mein komplettes Depot abgeltungssteuerpflichtig. Habe ich das richtig verstanden?

[frustl]

Für Deinen ursprünglichen Anlagebetrag von 2008 gilt Bestandsschutz gegenüber der Abgeltungssteuer (AS). D. h. Du zahlst Steuern nur wie bisher auf Ausschüttungen und "ausschüttungsgleiche Erträge", die thesauriert werden. Kursgewinne gehören nicht dazu und werden in der Regel auch bei ausschüttenden Fonds NICHT ausgeschüttet.

 

Je nach Bank kann es sein, dass die Ausschüttungen automatisch wieder angelegt werden, wenn Du dem nicht wiedersprichst. Ausschüttungen nach 2009 sind dann (ebenso, wie wenn Du sie selbst neu anlegst) in der Tat als Neuanlagen voll der AS unterworfen. Allerdings eben nicht das GANZE Depot. Willst Du nun später einen Teilverkauf machen, ist es netter, wenn Du den alten Teil liegen läßt, damit er sich weiter AS-frei vermehren kann. Das entspricht aber nicht der gesetzlichen Reihenfolge (sog. FIFO-Prinzip - first in, first out). Daher solltest Du mit Deiner Bank unbedingt vereinbaren, dass die Neuanlagen auf ein Unter- oder Zweitdepot kommen, damit Du ggf. später eindeutig bestimmen kannst, welchen Teil Du verkaufen willst. (Dies gilt natürlich ebenso, wenn Du vom gleichen Fonds Anteile nachkaufst).

 

Stichwort Zinseszins-Effekt:

Irgendwo im Abgeltungssteuer-Thread gibt es eine schöne Berechnung (ich glaube, von Sparfux) bezüglich der unterschiedlichen Wertentwicklung. Grob gesagt: Ausländische Thesaurierer schlagen inländische Thesaurierer und diese wieder Ausschütter. SWAP-Fonds schlagen alles - aber nur wenn sich ihr Steuervorteil hält. Dazu gibt´s den Mega-Thread: "Die unsägliche SWAP-Frage". Die herrschende Meinung ist derzeit, dass dies zumindest in näherer Zukunft der Fall sein wird. Das nächstbeste wären dann die ausl. Thesaurierer, aber die machen auch höheren steuerlichen Arbeitsaufwand. Außerdem beruht ihr Vorteil darauf, dass Du die Steuer auf die Thesaurierungen ggf. über Deine Steuererklärungen zuzahlen musst. Dafür bleiben die kompletten Thesaurierungen AS-frei im Fonds.

 

Ich finde die Renditeunterschiede bei langfristiger Anlage beträchtlich. Dennoch ist "etwas ausschüttendes" sinnvoll, wenn Du nämlich von Deinen 3 Fonds überzeugt bist und es keine für Dich gleichwertige oder akzeptable Alternative gibt. Wenn Du Dich mit ausländischen Thesaurierern und SWAP-Fonds nicht anfreunden kannst, wird das vermutlich so sein.

 

Grüße,

Frustl

 

(PS: M. E. müßte alles so stimmen, wenn nicht, bin ich für Korrekturen dankbar).

[el galleta]

Stichwort Zinseszins-Effekt:

Irgendwo im Abgeltungssteuer-Thread gibt es eine schöne Berechnung (ich glaube, von Sparfux) bezüglich der unterschiedlichen Wertentwicklung.

Hier ist sie.

 

saludos,

el galleta