TheRedDevil Dezember 23, 2008 Hallo. Vielleicht könnt Ihr mir für mein Verständis auf die Sprünge helfen. Ich knüpfe hier mal an die folgenden Diskussionen an: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...672&hl=MSCI https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...461&hl=MSCI Ich habe mir den aktuellen Kurs aus der eigentlichen UrQuelle des MSCI World http://www.mscibarra.com/products/indices/...erformance.html angeschaut: Dort finde ich z.B. für den THE WORLD INDEX für den 22.12.2008 einen Kurs von 892.734 ($?) aufgeführt. Schaue ich nun auf CortalConsors und suche dort nach "MSCI the World" dann finde ich folgende Kurse : WKN Name Börse Währung Kurs Veränderung Datum/Uhrzeit MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) Emittent SGD 4.101,88 -2,07% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX (GGDT, UHD) Emittent SGD 8.161,49 -0,01% 05.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX FREE (GDTR, UHD) Emittent SGD 493,78 -2,07% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX FREE (STRD, UHD) Emittent SGD 317,01 -2,08% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX FREE GROWTH (GDTR, UHD) Emittent SGD 387,98 -2,00% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX FREE GROWTH (STRD, UHD) Emittent SEK 1.522,27 -0,43% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX FREE VALUE (GDTR, UHD) Emittent SGD 609,51 -2,15% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX FREE VALUE (STRD, UHD) Emittent SGD 348,53 -2,16% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX GROWTH (GDTR, UHD) Emittent SGD 2.632,54 -2,00% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX GROWTH (STRD, UHD) Emittent SEK 7.084,75 -0,43% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX SMALL CAP (GDTR, UHD) Emittent SGD 188,36 -2,25% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX SMALL CAP (STRD, UHD) Emittent SGD 186,21 -2,26% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX VALUE (GDTR, UHD) Emittent SGD 6.959,57 -2,15% 22.12. 15:00 MSCI THE WORLD INDEX VALUE (STRD, UHD) Emittent SGD 2.074,81 -2,16% 22.12. 15:00 THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) Emittent USD 2.830,06 -1,56% 22.12. 13:00 THE WORLD INDEX (NDTR, UHD USD) Emittent USD 2.085,35 -1,56% 22.12. 13:00 Dabei habe ich mich bereits gewundert, dass die Kurse alle so abweichen. Eigentlich sollte mind. einer der Kurse doch der gleiche wie bei mscibarra.com sein. Daraufhin habe ich nochmal bei Onvista.de geschaut (http://www.onvista.de/suche.html?TARGET=snapshot&ID_TOOL=IND&SEARCH_VALUE=MSCI+The+World&SELECTED_ID=NSIN) und folgendes gefunden: Suchergebnis 17 Ergebnisse mit "MSCI The World" im Namen, Ticker, der WKN oder ISIN 15 Indizes (Treffer: 1 - 15) Name Börse Kurs +/- % Zeit Datum MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) außerbörsl.. 2.082,04 -28,19 -1,34% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX (GGDT, UHD) außerbörsl.. 110,74 -0,15 -0,13% 15:00:00 05.12. MSCI THE WORLD INDEX (GPFL, UHD) n.a. n.a. n.a. n.a. n.a. n.a. MSCI THE WORLD INDEX FREE (GDTR, UHD) außerbörsl.. 332,89 -4,51 -1,34% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX FREE (STRD, UHD) außerbörsl.. 213,72 -2,90 -1,34% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX FREE GROWTH (GDTR, UHD) außerbörsl.. 261,09 -3,38 -1,28% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX FREE GROWTH (STRD, UHD) außerbörsl.. 188,85 -2,45 -1,28% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX FREE VALUE (GDTR, UHD) außerbörsl.. 413,28 -5,84 -1,39% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX FREE VALUE (STRD, UHD) außerbörsl.. 236,32 -3,36 -1,40% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX GROWTH (GDTR, UHD) außerbörsl.. 1.424,11 -18,46 -1,28% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX GROWTH (STRD, UHD) außerbörsl.. 706,28 -9,16 -1,28% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX SMALL CAP (GDTR, UHD) außerbörsl.. 114,32 -1,74 -1,50% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX SMALL CAP (STRD, UHD) außerbörsl.. 121,87 -1,86 -1,50% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX VALUE (GDTR, UHD) außerbörsl.. 3.769,11 -53,26 -1,39% 15:00:00 22.12. MSCI THE WORLD INDEX VALUE (STRD, UHD) außerbörsl.. 1.123,04 -15,97 -1,40% 15:00:00 22.12. Wieder nicht gefunden. Wie kann das sein? Wieso tauchen bei mscibarra.com immer andere Kurse als bei Onvista oder CortalConsors auf? Der MSCI World ist doch in $ angegeben, an der EUR Umrechnung kann es daher eigentlich nicht liegen. Habe ich irgendwas übersehen? Gruß TheRedDevil Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von Chemstudent Also: Die 892.734 Punkte beziehen sich auf den MSCI World Index OHNE Dividenden ("stripped") und in USD. Diesen Index findet man bei onvista m.W.n. nicht. Man findet allerdings die EUR-Version: http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=10370147 Der MSCI World Index MIT Brutto-Dividenden ("Gross", Stand laut MSCI: 2.830,055) wird bei onvista in der USD-Version angeboten: http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=10359310 Zudem findet man bei onivsta die Netto-Dividenden Version in USD: http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=10370144 Die Indizes bei onvista, die "MSCI The World Index" lauten, sind NICHT (!) die offizielen Indizes. Sie stimmen NICHT mit den Daten von MSCI überein. Die "echten" Indizes lauten bei onvista schlicht "The World Index". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von otto03 Bei MSCiBarra gibt es (wie Du sicherlich gesehen hast) 9 Kurse MSCI Gros/Net/Price in drei Währungen $US//local Die Kursstände sind nach Währungsumrechnung nicht identisch, da unterschiedliche Basispreise zu Grunde liegen (ggfs. führen auch Dividenanrechnungen und Verkettungstermine durch unterschiedliche Währungskurse zu einem weiteren Auseinderlaufen der Indizes) Problem: Fast alle MSCI Lizenznehmer/Anwender benutzen (egal in welcher Währung sie selbst rechnen) die $US Variante (siehe ETF Emittenten), da nur diese auf den Märkten entsprechende Liquidität bietet. Dies tun auch die meisten Finanzportale, wenn sie den Indexstand in Euro anzeigen, rechnen sie einfach den entsprechenden $US Indexstand in einen Eurowert um. Diesen Eurowert des $US Index gibt es auf der MSCIBarra Seite nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Dezember 23, 2008 Also: Die 892.734 Punkte beziehen sich auf den MSCI World Index OHNE Dividenden ("stripped") und in USD. Diesen Index findet man bei onvista m.W.n. nicht. Man findet allerdings die EUR-Version: http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=10370147 Der MSCI World Index MIT Brutto-Dividenden ("Gross", Stand laut MSCI: 2.830,055) wird bei onvista in der USD-Version angeboten: http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=10359310 Zudem findet man bei onivsta die Netto-Dividenden Version in USD: http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=10370144 Die Indizes bei onvista, die "MSCI The World Index" lauten, sind NICHT (!) die offizielen Indizes. Sie stimmen NICHT mit den Daten von MSCI überein. Die "echten" Indizes lauten bei onvista schlicht "The World Index". Die Stdr (Stripped Dividend Return) Index ist also der Kursindex ohne Dividenden und ohne Steuer. Wenn ich diese MSCI Kurspreise also mit dem historischen Preisen von einem Fonds vergleiche (z.B. in Excel), würde ich doch sicher dir realistischen Vergleiche ziehen können im Verlauf (z.B. hat der Fonds in 30 Jahren je den Weltindex geschlagen). Dann kann ich doch sicher auch davon ausgehen, dass der Tageskurs jedes Fonds (z.B. bei Onvista) keine Dividenden beinhaltet (da diese ja "ausgeschüttet" werden). Oder ist auf den Tagespreis eines Fonds auch die Dividende draufgerechnet worden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von Chemstudent Die Stdr (Stripped Dividend Return) Index ist also der Kursindex ohne Dividenden und ohne Steuer. Wenn ich diese MSCI Kurspreise also mit dem historischen Preisen von einem Fonds vergleiche (z.B. in Excel), würde ich doch sicher dir realistischen Vergleiche ziehen können im Verlauf (z.B. hat der Fonds in 30 Jahren je den Weltindex geschlagen). Dann kann ich doch sicher auch davon ausgehen, dass der Tageskurs jedes Fonds (z.B. bei Onvista) keine Dividenden beinhaltet (da diese ja "ausgeschüttet" werden). Oder ist auf den Tagespreis eines Fonds auch die Dividende draufgerechnet worden? Zunächst: Es gibt Fonds die ausschüttend sind und solche die thesaurieren. (also die Dividenden, Zinserträge etc. im Fonds wieder anlegen) Um das ganze Vergleichbar zu machen, vergleicht man die Performance-Charts. Hierbei wird einfach angenommen, dass die ausgeschütteten Erträge von ausschüttenden Fonds sofort wieder neu angelegt werden. Sozusagen eine "Quasi-Thesaurierung" Nun kommt noch erschwerend hinzu, dass nicht jeder "ausschüttende" Fonds jedes Jahr die Dividendne ausschüttet. Manche wechseln in ihrer Ausschüttungspolitik, manche machen Sonderausschüttungen und viele schütten nicht nur dividenden, sondern auch Zinserträge etc. aus. Aus diesem Grund nimmt man Performancecharts zum vergleichen. Hier werden alle ausschüttenden Fonds mit den thesaurierenden Fonds auf eine Stufe gestellt und somit vergleichbar. Da Fonds nun auf thesaurierte bzw. ausgeschüttete Erträge steuern zahlen müssen, sollte man das auch beim Vergleichsindex berücksichtigen. Somit ist der MSCI World Index mit nettodividenden der richtige vergleich. Bei den täglichen Fondskursen sieht es so aus: Fonds die thesaurieren haben die Dividende sowieso immer mit drin. Bei Fonds die ausschütten sammeln sich im Laufe eines Jahres die Erträge (sind somit im Fondskurs mit drin) und werden dann zum Ausschüttungstermin ausgeschüttet. Damit fällt natürlich der Fondskurs, da er nun ohne Dividenden ist. Dann beginnt da spiel von Neuem. Somit ist es schwerer einen Vergleich mittels Excel anzustellen, wenn man sich eifnach nur die Fondskurse holt. Sofern man die Daten der Ausschüttung hat, könnte man sie aber auf den jeweiligen Fondskurs wieder draufrechnen und sich selbst einen "Performance-Chart" basteln. EDIT: Denkfehler. Man würde mit dieser Variante den Zinseszinseffekt ausschalten. Also nicht geeignet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von TheRedDevil Zunächst: Es gibt Fonds die ausschüttend sind und solche die thesaurieren. (also die Dividenden, Zinserträge etc. im Fonds wieder anlegen) Um das ganze Vergleichbar zu machen, vergleicht man die Performance-Charts. Hierbei wird einfach angenommen, dass die ausgeschütteten Erträge von ausschüttenden Fonds sofort wieder neu angelegt werden. Sozusagen eine "Quasi-Thesaurierung" Nun kommt noch erschwerend hinzu, dass nicht jeder "ausschüttende" Fonds jedes Jahr die Dividendne ausschüttet. Manche wechseln in ihrer Ausschüttungspolitik, manche machen Sonderausschüttungen und viele schütten nicht nur dividenden, sondern auch Zinserträge etc. aus. Aus diesem Grund nimmt man Performancecharts zum vergleichen. Hier werden alle ausschüttenden Fonds mit den thesaurierenden Fonds auf eine Stufe gestellt und somit vergleichbar. Da Fonds nun auf thesaurierte bzw. ausgeschüttete Erträge steuern zahlen müssen, sollte man das auch beim Vergleichsindex berücksichtigen. Somit ist der MSCI World Index mit nettodividenden der richtige vergleich. Bei den täglichen Fondskursen sieht es so aus: Fonds die thesaurieren haben die Dividende sowieso immer mit drin. Bei Fonds die ausschütten sammeln sich im Laufe eines Jahres die Erträge (sind somit im Fondskurs mit drin) und werden dann zum Ausschüttungstermin ausgeschüttet. Damit fällt natürlich der Fondskurs, da er nun ohne Dividenden ist. Dann beginnt da spiel von Neuem. Somit ist es schwerer einen Vergleich mittels Excel anzustellen, wenn man sich eifnach nur die Fondskurse holt. Sofern man die Daten der Ausschüttung hat, könnte man sie aber auf den jeweiligen Fondskurs wieder draufrechnen und sich selbst einen "Performance-Chart" basteln. Vielen Dank!!! Puhh, das ist allerdings demotivierend. Ich wollte einfach mal selbst sehen, ob aktive Fonds einen Weltindex je schlagen. Daher hatte ich mir Fondaten der letzten 30 Jahre aus WISO Börse exportiert und wollte diese mit dem MSCI World Index stichprobenartig in Excel vergleichen. Ohne Dividendendaten wird das allerdings nichts. Allein zu ermitteln, ob es ausschüttende oder thesaurierende Fonds sind, dauert ja. Zudem wird das dann eine riesige Arbeit die Dividenden zu berücksichtigen. Ich kann mir auch kaum Vorstellen, dass das je ein träger Uni-Wissenschaftler getan hat, ohne dabei Rechenfehler zu begehen. Soviel zur Theorie das ein aktiver Fonds langfristig seinen Index nicht schlägt EDIT: Habt Ihr sowas je mit WISO Börse probiert. Ein Import der MSCI World Daten ist ja wohl möglich. Dann sollte ein langfristiger Vergleich ja möglich sein. Natürlich nur, wenn man aus den Fondsdaten in WISO die Dividende rausrechnen kann und dann mit den MSCI World Daten ohne Dividende vergleicht. Ob das dann noch realistisch auch bzgl. Zinseszinsen ist eine andere Frage. Würde es da nicht mehr bringen, von MSCI die Kursdaten inkl. Dividende also MSCI World Index NDTR UHD seit 1969 zu bekommen? Dann wäre der Vergleich in Excel ja wieder möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von Chemstudent Vielen Dank!!! Puhh, das ist allerdings demotivierend. Ich wollte einfach mal selbst sehen, ob aktive Fonds einen Weltindex je schlagen. Daher hatte ich mir Fondaten der letzten 30 Jahre aus WISO Börse exportiert und wollte diese mit dem MSCI World Index stichprobenartig in Excel vergleichen. Ohne Dividendendaten wird das allerdings nichts. Allein zu ermitteln, ob es ausschüttende oder thesaurierende Fonds sind, dauert ja. Zudem wird das dann eine riesige Arbeit die Dividenden zu berücksichtigen. Ich kann mir auch kaum Vorstellen, dass das je ein träger Uni-Wissenschaftler getan hat, ohne dabei Rechenfehler zu begehen. Soviel zur Theorie das ein aktiver Fonds langfristig seinen Index nicht schlägt Manchmal gibt es von ausschüttenden Fonds auch eine thesaurierende Tranche. Mit dieser könnte man einen Vergleich machen. (da ist das "dividendenproblem" ja behoben) Ob ein Fonds ausschüttend oder thesaurierend ist, kann man schnell bei onvista rausfinden. Allerdings stimmen diese daten nicht immer, sodass zur endgültigen Gewissheit der VKP zu Rate gezogen werden sollte. Im Anhang mal 2 Listen mit thesaurierenden Fonds. (hab ich aus dem "Fondsfinder" der FFB rausgezogen) Einmal Aktienfonds allgemein interantional (internationale Aktien, nicht nur Standardwerte) und Aktienfonds Standardwerte international. Beide Listen sind nach dem Auflegungsdatum sortiert. Vielleicht hilft es dir ja. Ob das dann noch realistisch auch bzgl. Zinseszinsen ist eine andere Frage. Würde es da nicht mehr bringen, von MSCI die Kursdaten inkl. Dividende also MSCI World Index NDTR UHD seit 1969 zu bekommen? Dann wäre der Vergleich in Excel ja wieder möglich. Wie gesagt, man sollte immer mit dem NDTR vergleichen. Das ist am exaktesten. Wobei natürlich die Problematik mit den Dividenden bei ausschüttenden Fonds auftritt. Aktienfonds_allgemein_international.xls Aktienfonds_Standardwerte_international.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von TheRedDevil Vielen Dank!!! Puhh, das ist allerdings demotivierend. Ich wollte einfach mal selbst sehen, ob aktive Fonds einen Weltindex je schlagen. Daher hatte ich mir Fondaten der letzten 30 Jahre aus WISO Börse exportiert und wollte diese mit dem MSCI World Index stichprobenartig in Excel vergleichen. Ohne Dividendendaten wird das allerdings nichts. Allein zu ermitteln, ob es ausschüttende oder thesaurierende Fonds sind, dauert ja. Zudem wird das dann eine riesige Arbeit die Dividenden zu berücksichtigen. Ich kann mir auch kaum Vorstellen, dass das je ein träger Uni-Wissenschaftler getan hat, ohne dabei Rechenfehler zu begehen. Soviel zur Theorie das ein aktiver Fonds langfristig seinen Index nicht schlägt EDIT: Habt Ihr sowas je mit WISO Börse probiert. Ein Import der MSCI World Daten ist ja wohl möglich. Dann sollte ein langfristiger Vergleich ja möglich sein. Natürlich nur, wenn man aus den Fondsdaten in WISO die Dividende rausrechnen kann und dann mit den MSCI World Daten ohne Dividende vergleicht. Ob das dann noch realistisch auch bzgl. Zinseszinsen ist eine andere Frage. Würde es da nicht mehr bringen, von MSCI die Kursdaten inkl. Dividende also MSCI World Index NDTR UHD seit 1969 zu bekommen? Dann wäre der Vergleich in Excel ja wieder möglich. EDIT: Ich habe jetzt erst gesehen, dass auf der http://www.mscibarra.com/products/indices/...erformance.html Seite natürlich der Performanceindex (also inkl. Dividenden) zu finden ist (nicht der Kursindex ohne Dividenden). Daher muß es lauten: Puhh, das ist allerdings demotivierend. Ich wollte einfach mal selbst sehen, ob aktive Fonds einen Weltindex je schlagen. Daher hatte ich mir Fondaten der letzten 30 Jahre aus WISO Börse exportiert und wollte diese mit dem MSCI World Index stichprobenartig in Excel vergleichen. Allerdings kann ich ja davon ausgehen, dass in den Fonds "meist" die Dividende enthalten ist. Bis auf Ende/Anfang des Jahres vielleicht. Wenn ich das mal ignoriere und thesaurieende Fonds wenn möglich eher nutze, könnte ich doch trotzdem die Net (also nach Steuern) Performance Daten des MSCI World der letzten 40 Jahre nehmen und mit meinen historischen WISO Börse Daten in Excel vergleichen, wenn das nicht sowieso in dem Programm selbst möglich ist. Dafür müßte ich dann nur die MSCI World Daten importieren. Was denkst Du? Ein ungefähres Bild sollte das schon geben, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von Chemstudent EDIT: Ich habe jetzt erst gesehen, dass auf der http://www.mscibarra.com/products/indices/...erformance.html Seite natürlich der Performanceindex (also inkl. Dividenden) zu finden ist (nicht der Kursindex ohne Dividenden). Daher muß es lauten: Du findest bei MSCI sowohl die GDTR, also auch die NDTR und STRD Versionen. Jeweils in EUR, USD und "Local" Puhh, das ist allerdings demotivierend. Ich wollte einfach mal selbst sehen, ob aktive Fonds einen Weltindex je schlagen. Daher hatte ich mir Fondaten der letzten 30 Jahre aus WISO Börse exportiert und wollte diese mit dem MSCI World Index stichprobenartig in Excel vergleichen. Allerdings kann ich ja davon ausgehen, dass in den Fonds "meist" die Dividende enthalten ist. Bis auf Ende/Anfang des Jahres vielleicht. Wenn ich das mal ignoriere, könnte ich doch trotzdem die Net (also nach Steuern) Performance Daten des MSCI World der letzten 40 Jahre nehmen und mit meinen historischen WISO Börse Daten in Excel vergleichen, wenn das nicht sowieso in dem Programm selbst möglich ist. Dafür müßte ich dann nur die MSCI World Daten importieren. Was denkst Du? Ein ungefähres Bild sollte das schon geben, oder? Bei ausschüttenden Fonds hast du das schon erwähnte Problem, wenn du die Kursdaten nimmst. Denn dann unterschlägst du die wiederangelegte Dividende und die sich damit ergebenden Zinseffekte. Hingegen sind diese bei thesaurierenden Fonds automatisch mit drin und beim MSCI World in der NDTR-Variante ebenfalls. Hier mal als Beispiel was das ausmacht anhand des DWS Top Dividende über 5 Jahre. Kurs am 23.12.2003: 57,85 EUR Kurs heute: 57,05 Performance anhand der Kursdaten (somit "Stripped"): -1,383% Mit Dividenden sieht das natürlich anders aus: Performance 5-Jahre: ca. 18,9% Der Vergleich von ausschüttenden Fonds wird also schwer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
