Bankhaus Neelmeyer AG Inh.-Schv.ser.100V.2007(09)

[Polarstern]

Hallo,

 

ich habe vor einem Jahr eine Inhaberschuldverschreibung bei und von dem Bankhaus Neelmeyer gekauft (ISIN DE000A0SS5R6).

Jetzt sagte mir der Bankberater würde ich das Papier einige Tage vor Fälligkeit gegen eine Gebür von 0,5% verkaufen wäre der Zins (oder in dem Fall Wertgewinn) steuerfrei.

Ist das richtig, oder will lediglich die Bank die 0,5% Verkaufsgebühr einbehalten?

 

Grüße

 

Stern

[Sapine]

Kannst Du die ISIN noch mal überprüfen? Evtl. alternativ die WKN angeben.

Ist der Kauf länger als ein Jahr her oder weniger als ein Jahr?

[Torman]

Onvista findet nur diese 5 Anleihen. Die Kurse werden offensichtlich gestützt. Floater von Banken notieren derzeit eigentlich deutlich unter 100.

 

Der Berater könnte Recht haben, wenn es sich um ein Zertifikat handelt und er auf die Übergangsregelung für diese anspielt. Bei Kauf bis 14.03.2007 und Verkauf bis 30.06.2009 bleibt der Ertrag steuerfrei.

[vanity]

Der Berater könnte Recht haben, wenn es sich um ein Zertifikat handelt und er auf die Übergangsregelung für diese anspielt. Bei Kauf bis nach 14.03.2007 und Verkauf bis 30.06.2009 bleibt der Ertrag steuerfrei.

Sonst passt es ja auch nicht zu

ich habe vor einem Jahr eine Inhaberschuldverschreibung bei und von dem Bankhaus Neelmeyer gekauft

Das ist wohl auf Zertifikate ohne Kapitalgarantie beschränkt.

[Polarstern]

Vielen Dank für Eure Antworten .

 

Die WKN ist A0SS5R (ISIN DE000A0SS5R6). Gekauft habe ich diese am 17.12.07 also nach dem 14.03.07 (Fälligkeit 02.03.09).

Es war eine Aktion zu dem Jubileum der Bank mit einem guten Zinssatz (vieleicht ist die Schuldverschreibung deshalb nicht öffentlich handelbar).

Die Neelmeyer Bank ist einer der wenigen Banken dehnen ich eigentlich vertaue. Ich denke ich werde

nocheinmal nachfragen wie und als was ich die Daten steuerfrei in der Steuererklärung eintragen muss und werde das Angebot, die Anleihe vorzeitig zu veräußern annehmen. Falschaussagen darf eine Bank ja auch nicht machen (die Bank hat das bis vor kurzem selbst nicht gewusst, das jetzt aber mit dem örtlichen Finanzamt abgeklärt)

 

Vielen Dank

 

Stern

[Fleisch]

also entweder hab ich jetzt nen superschlechten bankenzugriff oder das ding ist nicht börsengelistet

[harryguenter]

Vielen Dank für Eure Antworten .

 

Die WKN ist A0SS5R (ISIN DE000A0SS5R6). Gekauft habe ich diese am 17.12.07 also nach dem 14.03.07 (Fälligkeit 02.03.09).

Es war eine Aktion zu dem Jubileum der Bank mit einem guten Zinssatz (vieleicht ist die Schuldverschreibung deshalb nicht öffentlich handelbar).

Die Neelmeyer Bank ist einer der wenigen Banken dehnen ich eigentlich vertaue. Ich denke ich werde

nocheinmal nachfragen wie und als was ich die Daten steuerfrei in der Steuererklärung eintragen muss und werde das Angebot, die Anleihe vorzeitig zu veräußern annehmen. Falschaussagen darf eine Bank ja auch nicht machen (die Bank hat das bis vor kurzem selbst nicht gewusst, das jetzt aber mit dem örtlichen Finanzamt abgeklärt)

Leider kann ich zu dem Papier nichts finden - scheint nicht gerade ein gängiges börsengehandeltes Wertpapier zu handeln.

Falls es sich um ein Zertifikat handelt, so kann bei einem Kauf nach 14.3.07 (was ja zutrifft) UND Verkauf vor 30.06.09 (was auch zutrifft) UND einer Haltedauer von mehr als 1 Jahr (was auch zutrifft) letztmalig für Zertifikate steuerfrei Kursgewinne von Zertifikaten erlöst werden. So gesehen kann das alles schon gut sein. In dem Fall eines Veräußerungsgewinnes außerhalb der Spekulationsfrist brauchst Du auch nichts in die Steuererklärung einzutragen.

 

Da das Ding allerdings nicht börsengehandelt ist, solltest Du mal nach dem letzten Kurs (und Kursdatum) vor Verkauf fragen, so daß Du den Erlös einschätzen kannst.

 

Im übrigen bist immer noch Du für eine Falschberatung beweispflichtig.

[vanity]

Vielen Dank für Eure Antworten .

 

Die WKN ist A0SS5R (ISIN DE000A0SS5R6). Gekauft habe ich diese am 17.12.07 also nach dem 14.03.07 (Fälligkeit 02.03.09).

...

Dann verstehe ich es nicht, da die Haltedauer ja schon > 1 Jahr ist und die Fälligkeit vor dem Realisierungsstichtag (30.06.09) liegt (falls es überhaupt ein Zertifikat ist, für das diese Regelung greift). Wenn es eine normal ausgestattete IHS ist, verstehe ich es erst recht nicht. Aber man kann ja nicht alles wissen. :-

 

Frag mal die Bank nach der Begründung und poste sie hier (und vielleicht noch besondere Merkmale der IHS dazu).

[Torman]

Fälligkeit 02.03.09

Dann würde ein vorzeitiger Verkauf aber keinen Sinn machen, da das Papier sowieso vor dem 1.7.09 auslaufen würde. Bevor wir aber nicht wissen, worum es sich dabei genau handelt, kann man dir kaum weiterhelfen. Hast du einen Prospekt zu dem Teil?

[Superhirn]

Es war eine Aktion zu dem Jubileum der Bank mit einem guten Zinssatz (vieleicht ist die Schuldverschreibung deshalb nicht öffentlich handelbar).

 

Hmmmm.

 

also entweder hab ich jetzt nen superschlechten bankenzugriff oder das ding ist nicht börsengelistet

[vanity]

Hmmmm.

:- Was ist daran verkehrt? So Aktionen gibt's doch, macht jede Sparkasse oder Voba. Und die ersparten Kosten für die Börseneinführung geben sie halt in Form einer guten Verzinsung an den Kunden weiter!

[Polarstern]

Vielen Dank für Eure vielen Ratschläge. Das mit dem Einwand, das ich Falschberatung nachweisen muss macht mir nochmal deutlich, dass ich doch mehr Verantwortung trage als mir lieb ist. Schriftlich wird einem so eine Steuersache sicher keiner geben. Ich werde mir das aber genau erklären lassen und auf jedenfall nach dem Wert der Anleihe erkundigen, den diese bei vorzeitigem Verkauf hat.

 

Ich habe jetzt nochmal alles durchgelesen was ich habe (Prospekt habe ich nicht) bei einem Depotauszug steht bei der Position (steuerliche Behandlung als Finanzinnovation). Ich schätze mal das Finanzamt weiß selbst nicht wo sie so ein Jubiläumsding hintuhen soll.

[harryguenter]

Dann würde ein vorzeitiger Verkauf aber keinen Sinn machen, da das Papier sowieso vor dem 1.7.09 auslaufen würde. Bevor wir aber nicht wissen, worum es sich dabei genau handelt, kann man dir kaum weiterhelfen. Hast du einen Prospekt zu dem Teil?

Meine Vermutung geht dahin, dass ei Fällikeit am 2.3. die den Gewinn der Inhaberschuldverschreibung als steuerpflichtigen Zinsertrag ausweisen wird, und bei vorzeitigem Verkauf als Kursgewinn zu werten ist. Dafür müsste man aber wirklich wissen was das für ein Gerät da im Depot ist.

[Superhirn]

:- Was ist daran verkehrt? So Aktionen gibt's doch, macht jede Sparkasse oder Voba. Und die ersparten Kosten für die Börseneinführung geben sie halt in Form einer guten Verzinsung an den Kunden weiter!

 

Bezog sich auf die Kombination der Postings. Wir müssen uns dringend mal per PN austauschen, das wird bestimmt lustig.

[vanity]

Meine Vermutung geht dahin, dass bei Fällikeit am 2.3. die den Gewinn der Inhaberschuldverschreibung als steuerpflichtigen Zinsertrag ausweisen wird, und bei vorzeitigem Verkauf als Kursgewinn zu werten ist. Dafür müsste man aber wirklich wissen was das für ein Gerät da im Depot ist.

Also das habe ich jetzt noch nie gehört! :-

 

Wenn, wie @polarstern schreibt, das Ganze eine FI ist, ist der Kursgewinn so oder so steuerpflichtig. Da nützt auch vorzeitiger Verkauf m. E. nichts.

 

@polarstern: Wie ist den der Kupon? Steigend? Oder die kompletten Zinsen bei Fälligkeit? Wie war denn der Kaufkurs (deutlich unter 100%?)?

[Polarstern]

Der Kurswert war der Wert den ich Angelegt habe ( Abrechnungspreis war 100%). Ich muste allerdings geringfügig Stückzinsen nachzahlen weil das Papier ca. 2 Wochen früher aufgelegt wurde.

 

Ich werde jetzt erstmal meinen Bankberater genauer befragen.

[Fleisch]

und bitte reich mal den genauen langtitel der anleihe nach, damit wir mal den threadtitel passend machen können

[Polarstern]

Hallo Schnitzel,

 

meinst Du die Wertpapierbezeichnung? Die Lautet 5,1% Bankhaus Neelmeyer AG Inh.-Schv.ser.100V.2007(09)

WKN A0SS5R ISIN DE000A0SS5R6. Ansonsten würde der Titel: Versteuerung von Finanzinovationen bei Erwerb vor 2009 vielleicht passen (da auf einem Auszug zu versteuern als Finanzinovation steht).

 

Ich habe nochmal mit meinem Bankberater geredet.

Der hat mir eine Kopie gegeben ohne Angabe der Herrkunft. Darin steht:

 

Für vor dem 01.01.2009 angeschaffte und später mit Stückzinsen veräußerte Wertpapiere besteht derzeit noch eine Regelungslücke, weil § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG a.F. (vereinnahmte Stückzinsen = stpfl. Kapitalerträge) ab VZ 2009 keine Anwendung mehr findet und die Regelung in § 20 Abs. 2. Satz 1 Nr. 7 EStG n.F. (vereinnahmte Stückzinsen = Bestandteil Veräußerungserlös) i.V.m. § 52a Abs. 10 Satz 7 EStG n.F. nur nach dem 31.12.2008 erworbene festverzinsliche Wertpapiere erfasst.

 

Alle die jetzt sämtliche aktuelle Steuerrechtstexte neben dem Bett stehen haben und sich in dem Paragraphenjunggel aus kennen können damit sicher etwas anfanngen

 

 

Ich habe noch diesen Link zur Versteuerung gefunden:

 

http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltung...ertifikate.html

 

 

Fest steht das die Bank an sich keine Steuern abzieht. Ist es da möglich das ich Steuern nachzahlen muss wenn ich Gewinne in der Steuererklärung angeben? Ich habe gar keine Ahnung wie das bei solchen Anlagen üblich ist, ich dachte immer die Bank behält sowas automatisch ein.

 

LG und vielen Dank

 

Stern

[Fleisch]

jepp, die meinte ich. ich änder dann mal den titel auf genanntes papier ab.

 

vlt. hilft dir der sammelthread zur versteuerung, den sven82 führt und auch als pdf aufbereitet hat. (ich muss gestehen ihn nicht vollständig gelesen zu haben)

[vanity]

Das ist der Link zum ultimativen Steuerthread (mittlerweile 90 Seiten), die Problemstellung habe ich dort geschildert und hoffe, dass @sven82 (das ist der mit dem EStG neben dem Bett) gerade gut drauf ist.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine solche Steuerlücke gibt und keiner außer Bankhaus Neelmeyer sie bemerkt hat!

[otto03]

Das ist der Link zum ultimativen Steuerthread (mittlerweile 90 Seiten), die Problemstellung habe ich dort geschildert und hoffe, dass @sven82 (das ist der mit dem EStG neben dem Bett) gerade gut drauf ist.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine solche Steuerlücke gibt und keiner außer Bankhaus Neelmeyer sie bemerkt hat!

 

Etwas ähnliches habe ich auch "irgendwo" gelesen und konnte es nicht glauben: beim Verkauf erzielte Stückzinsen in dieser Konstellation unterliegen nicht der Abgeltungssteuer sondern sind Bestandteil des Veräußerungsgewinns und somit nur dann zu versteuern, wenn dieser "Gesamtgewinn" innerhalb der alten Spekulationsfrist realisiert wird.

 

(ich habe das nicht weiter verfolgt, da es mir eigentlich unglaubwürdig erschien)

 

 

Ooooooh deutsches Steuerrecht.

[XYZ99]

Etwas ähnliches habe ich auch "irgendwo" gelesen und konnte es nicht glauben: beim Verkauf erzielte Stückzinsen in dieser Konstellation unterliegen nicht der Abgeltungssteuer sondern sind Bestandteil des Veräußerungsgewinns ....

Das hört sich so absurd an, dass es nur wahr sein kann!

 

Eine kompetente Meinung(sbegründung) ist also gefragt. Immerhin geht es auch darum, ob die Neelmeyers ausgesprochen clever sind oder eben nicht.

[Laser12]

Immerhin geht es auch darum, ob die Neelmeyers ausgesprochen clever sind oder eben nicht.

Sie sind clever. Daher würde ich nicht vorschnell ausschließen, dass es stimmt.

[Sapine]

Wieso sollte eine Bank bei einer bestehenden Anlage eine Falschaussage machen?

weil Bankverkäufer keine steuerliche Ausbildung haben und daher oftmals ziemlichen Mist erzählen. Nicht zuletzt wenn der Vertriebsgedanke in den Vordergrund rückt.

 

Einem Bankverkäufer würde ich pauschal gar nichts glauben auch wenn in diesem Fall die Aussage richtig ist.

 

Das Problem hatten wir hier auch schon mal angesprochen. Es ist völlig inkonsequent Stückzinsen und Zwischengewinne bei Investmentfonds unterschiedlich zu behandeln.

[vanity]

Mein Weltbild gerät ins Wanken! :'( Ich habe jetzt tatsächlich einige Hinweise darauf darauf gefunden, dass so eine Gesetzeslücke existieren könnte:

 

@polarstern, Bankauskunft aus #18:

Für vor dem 01.01.2009 angeschaffte und später mit Stückzinsen veräußerte Wertpapiere besteht derzeit noch eine Regelungslücke, weil § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG a.F. (vereinnahmte Stückzinsen = stpfl. Kapitalerträge) ab VZ 2009 keine Anwendung mehr findet und die Regelung in § 20 Abs. 2. Satz 1 Nr. 7 EStG n.F. (vereinnahmte Stückzinsen = Bestandteil Veräußerungserlös) i.V.m. § 52a Abs. 10 Satz 7 EStG n.F. nur nach dem 31.12.2008 erworbene festverzinsliche Wertpapiere erfasst.

 

w/o zu diesem Thema

Bei Erwerb vor 2009 und Verkauf in 2009 oder später gilt folgendes:

Die vereinnahmten Stückzinsen bei Veräußerung unterliegen (wohl aufgrund einer Regelungslücke) bei einer Veräußerung in 2009 oder später NICHT der Abgeltungssteuer. Ob dieses Regelungslücke noch geschlossen wird, ist derzeit nicht absehbar.

FAZIT:

Keine Anleihe (die vor 2009) gekauft wird, mehr fällig werden lassen sondern kurz vor dem (letzten) Zinstermin verkaufen. Dann sind die Stückzinsen für das laufende Jahr ganz legal steuerfrei - zumindest so lange bis das FA diese Lücke schließt (...und natürlich wenn die einjährige Alt-Speku-Frist eingehalten wurde).

und

 

@sven82 im Abgeltungssteuer-Thread

Einem Bankverkäufer würde ich pauschal gar nichts glauben auch wenn in diesem Fall die Aussage richtig ist. Das Problem hatten wir hier auch schon mal angesprochen. Es ist völlig inkonsequent Stückzinsen und Zwischengewinne bei Investmentfonds unterschiedlich zu behandeln.

Das ist etwas nebulös glasklar formuliert (pardon, @sven82): Man kann herauslesen, dass die Lesart von Neelmeyer richtig ist (auch wenn man sonst Bankberater in Steuerdingen nicht trauen sollte) und dass es zwar inkonsequent, aber eben so ist. Ich habe nochmal nachgefragt, aber bisher keine Antwort. und die Antwort lautet: Es ist so!

@sven82s Antwort

 

Die Frage von @sparfux im Altverluste-Thread

Anscheinend zählen ab 2009 vereinnahmte aber auch gezahlte Stückzinsen nicht als "Zinsen" sondern fallen unter die Veräußerungsgewinne (-kosten). Ist für mich absolut unlogisch und deshalb bin ich da auch noch skeptisch, aber das würde bedeuten, dass man folgendes machen könnte:

 

- Wenn man in 2008 Zinsen geschoben hat (negative Stückzinsen in 2008), erhält man in 2009 die Zinsen dann am Auschüttungstermin bzw. bei Auslaufen der Anleihe oder Aktienanleihe (Finanzinnovation!). Ich gehe davon aus, dass dann die Zinsen als "Zinsen" zählen und nicht mit Altverlusten verrechnet werden können. Bei der normalen Anleihe ist das auf jeden Fall so, bei den Aktienanleihen weiss ich es nicht so genau. Wenn man jetzt aber einige Tage vor dem Auslaufen die (Aktien-)Anleihe verkauft, so würde man Stückzinsen erhalten, die nach der in W:O vertretenen Lesart nicht als "Zinsen" zählen (was meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn macht) und könnte diese Einnahmen mit den Altverlusten verrechnen.

 

- Das ganze könnte man dann auch bei Neukäufen in 2008 ff. machen, indem man die Anleihen immer kurz vor dem Ausschüttungstermin verkauft.

 

und die Antwort von @sven82 im Altverluste-Thread

jupp, ist total unlogisch und auch total inkonsequent, da der Zwischengewinn bei Investmentfonds nicht als Teil des Verkaufspreises zählt. Insofern laufender Ertrag (§ 20 Abs. 1 EStG) und kein verrechenbarer Veräußerungsgewinn (§ 20 Abs. 2 EStG). Für Anleihen natürlich ein großer Vorteil und eine große Ungleichbehandlung. Für denjenigen, der noch hohe Altverluste hat macht es vielleicht Sinn darüber nachzudenken

Gleicher Tenor: Es ist unlogisch, aber ist so.

 

Fazit für mich bisher: Der Erkenntnisstand ist ein bißchen ungesichert, aber es gibt starke Hinweise darauf, dass vereinnahmte Stückzinsen von vor 2009 erworbenen Anleihen bei Veräußerung außerhalb der Spekulationsfrist aufgrund einer Regelungslücke

 

- entweder (Lesart Neelmeyer) überhaupt nicht steuerpflichtig sind (nur FI? Neelmeyer schränkt aber darauf nicht ein)

- oder (Lesart sonst) keine Zinserträge (§20.1), sondern Veräußerungserträge (§20.2) sind und deshalb bei 1-jähriger Haltedauer nicht steuerpflichtig sind.

 

Letzere Lesart würde aber dann für das Papier von @polarstern nicht zutreffen, da bei Finanzinnovationen die Veräußerungserträge ja unabhängig von der Haltedauer steuerpflichtig sind. Im Übrigen könnte dann jeder, der vor 2009 Anleihen erworben hat und sie mindestens 1 Jahr hält, den letzten Kupon (abzgl. Spesen) steuerfrei einstreichen. Das will mir nicht in den Kopf!

 

NACHTRAG: Warum sagt einem das eigentlich keiner vor 2009, dann hätte man ja seine Anlagestrategie darauf ausrichten können (High-Coupon statt Low-Coupon). Kann ich jetzt das WPF wegen Beratungsfehlern schadensersatzpflichtig machen? Und wo ist überhaupt mein Risikoprofil-/Beratungsbogen abgeblieben? B)