ETF Sparplan: Rebalancing beim monatlichen sparen oder bei Umschichtung

[TheRedDevil]

Hallo Mitglieder.

 

Ich hoffe Ihr könnte mir auf die Sprünge helfen. Mein Problem ist, dass es nicht für jeden ETF auch eine Indexfondsalternative gibt.

Ich denke darüber nach, über den Fondssupermarkt.de (FFB) zunächst monatlich in vielleicht 3 Indexfonds (keine ETFs) zu investieren und 1/4 oder 1/2 jährlich in vielleicht 6-7 ETFs zu besseren Diversifikation umzuschichten. Dabei wollte ich mich grob an das Buch von Kommer und auch an Supertobs ETF Beispieldepots halten. Daher beziehe ich mich auf die folgenden Threads:

 

ETF Sparplan von etherial:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...ic=12066&st

Supertobs Depots:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showforum=81

 

Ein Punkt ist mir dabei aber aufgefallen, der scheinbar noch nicht diskutiert wurde. Es geht um das Thema Rebalancing. Kommer sagt ja folgendes:

Rebalancing: Nach 12-24 Monaten ursprüngliche Portfoliostruktur wiederherstellen => Prozentuale Verteilung nach Einfluss von Renditen/Verlusten wiederherstellen

Rebalancing durchführen. Mehr soll am Depot nicht verändert werden. Geld soll aber weiter eingezahlt werden. Die ursprüngliche Verteilung/Gewichtungsentscheidung der Assetklassen im Depot nicht wieder verändern.

Änderung Asset-Allokation kostet Rendite da 4 von 10 Jahren Aktien unterperformen

Risikoreiche Anlagen mit zeitweiser hoher Rendite steigern Risiko durch steigende Gewichtung (Wert) im Depot => gut gelaufene Anteile teilweise verkaufen, schlecht gelaufene Anlagen aufstocken

Am besten Rebalancing mit neuen Geldern durchführen => keine Anteile verkaufen sondern anders besparen um Verhältnis wiederherzustellen

Rebalancing: Renditefördernd => bis zu 1% p.a. Rendite mehr

Nicht öfter als alle 12 Monate Rebalancing durchführen wegen Kosten

 

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie ich das sporadische Investieren nach etherial, also den ETF Sparplan mit dem Rebalancing zusammenbringe:

Ist es besser das Rebalancing nach einem oder zwei Jahren beim weiteren monatlichen Sparen in Indexfonds über FFB umzusetzen oder besser beim 1/4 oder 1/2 jährlichen Umschichten in ETF umzusetzen?

 

Ein Beispiel: Wenn ich nach ein bis zwei Jahren feststelle, das z.B. mein Emerging Market ETF super gelaufen ist und mein Europa ETF schlecht gelaufen ist, und das urspünglich anvisierte Verhältnis von 50%:50% nun 80%:20% beträgt, kann ich mit meinem Sparplan folgendermaßen vorgehen:

 

1) Ich investieren die folgenden 12-24 Monate via FFB in die Indexfonds monatlich mehr in den Europa Indexfonds und schichte 1/4 oder 1/2 jährlich im Verhälnis 1:1 in ETF um. Dann nähert sich das Verhälnis nach und nach immer mehr der gewünschten 50%:50% an.

 

2) Ich investiere die folgenden 12-24 Monate via FFB in die Indexfonds monatlich im selben Verhälnis in den EM & EU Indexfonds, schichte dann aber 1/4 oder 1/2 jährlich so um, das mehr Anteile des EU ETF gekauft werden. Ich fahre beim Umschichten also keine 1:1 Umschichtungsstrategie mehr.

 

Die Indexfonds und ETFs werden ungefähr gleich laufen. Problematisch ist nur, dass ich mehr Indizes in ETFs zu besseren Diversifikation wählen kann als in Indexfonds. Eine 1:1 Umschichtung ist daher kaum möglich. Bsp: Für den DJ STOXX GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 gibt es keinen Indexfonds. Verluste sind bei der Umschichtung möglich aber auch Gewinne.

 

Ich habe auch darüber nachgedacht, das Geld monatlich aufs Tagesgeldkonto zu sparen und dann 1/4 oder 1/2 jährlich direkt in ETFs umzuschichten. Der mögliche bzw. umstrittene Cost Average Effekt (CAE) ist dann nur geringer, da nur 1/4 oder 1/2 jährlich der Kurs der ETFs mitgenommen wird und ich weniger häufig investiert (Geht man davon aus, dass die Kurse im Durchschnitt steigen müssen , wäre ein späterer Einstieg immer teurer). Laut Kommer passiert dies in 6 von 10 Jahren.

 

Bsp für steigende Kurse:

Kurs Aktie A im:

Januar: 10

Februar: 11

März: 12

April: 13

Mai: 14

Juni: 15

Monatlicher Invest von 50 = 50/10 + 50/11 + 50/12 + 50/13 + 50/14 + 50/15 = 5 + 4,54 + 4,16 + 3,84 + 3,57 + 3,33 = 24,44 Anteile

1/4 jährlicher Investe von 150 = 150/12 + 150/15 = 12,5 + 10 = 22,5 Anteile

 

Hier fehlen zwar noch die Zinsen für Tagesgeld, aber die werden sicher unter der Rendite von Indexfonds liegen.

 

 

 

Wie gehts Ihr mit diesem Problem um? Aus welchen Grund habt Ihr Euch für die ein oder andere Alternative entschieden? Habe ich etwas übersehen?

 

Gruß

TheRedDevil

[supertobs]

Wieviel sparst Du pro Monat? Evtl. sparst Du nicht in Indexfonds sondern im ARERO an und schichstest 2-monatlich um. Verkauf und Kauf um zu rebalancen würde ich wirklich vermeiden. Die Kosten sind doch recht hoch. Ein Delta zum Soll mit frischem Geld auszugleichen spornt ja auch die Sparleistung an.

 

Weiterhin sind die Korrelationen ja doch sehr hoch, so ca. 0,8. Riesige Abweichungen wird man also eher selten erleben.

[TheRedDevil]

Hallo Supertobs.

Erstmal dickes Lob an Deine Beispieldepots. Das hat mir gut auf die Sprünge geholfen.

 

Wieviel sparst Du pro Monat?

 

Ich denke zw. 250€ bis 300€ werden es werden. Allerdings nicht pro Fonds/ETF. Dieser Betrag wird noch verteilt werden müssen.

 

Evtl. sparst Du nicht in Indexfonds sondern im ARERO an und schichstest 2-monatlich um. Verkauf und Kauf um zu rebalancen würde ich wirklich vermeiden. Die Kosten sind doch recht hoch. Ein Delta zum Soll mit frischem Geld auszugleichen spornt ja auch die Sparleistung an.

Weiterhin sind die Korrelationen ja doch sehr hoch, so ca. 0,8. Riesige Abweichungen wird man also eher selten erleben.

 

Ich vermute Du beziehst Dich hierbei auf den Fall 2). Du hast natürlich recht. Wenn ich beim Umschichten/Verkauf vom Indexfonds EM statt nur in den ETF EM teilweise auch in den ETF EU investiere, verkaufe ich natürlich gut gelaufene Anteile des EM Indexfonds. Allerdings kaufe ich dann auch Anteile des ETF EU günstig ein. In den Folgemonaten würde ich aber weiterhin neues Geld in die Indexfonds investieren, zum gewünschten Anteil EM und EU (Bsp: 50:50).

 

Nach ARERO mußte ich erstmal suchen. Bei Wikipedia fand ich nur

"Arero bezeichnet, einen Ort in Neuseeland, siehe Arero (Neuseeland), eine Region in Äthiopien, siehe Arero (Äthiopien)"

Unter http://www.arero.de/ kam ich dann aber doch auf Deine Spur.

 

Die Idee ist sicher interessant. Dauerhaft würde ich davon aber auch nichts halten, da man hier am Ende der Sparzeit nie einzelne gutlaufende Regionen verkaufen kann.

 

Die Frage ist nur, wenn ich bei Fall 1) in den ARERO statt in drei MSCI World/Europa/EM Indexfonds investiere, kann ich natürlich nicht 1:1 umschichten in ETFs. Ich würde den ARERO verkaufen und dann das ausgezahlte Geld nach gewünschter Verteilung auf die ETFs MSCI World/Europa/EM verteilen. Hätte ich mir eine 33%/33%/33% Strategie auferlegt und Europa würde gerade sehr schlecht laufen, dann würde ich weniger Geld aus dem ARERO herausbekommen und auch entsprechend weniger Geld in die anderen zwei Regionen einzahlen. Rebalancing nach 12-24 Monaten kann ich dann nur durchführen, wenn ich das Verhältnis bei der Umschichtung anpasse. Dann bin ich wieder bei Fall 2). Das selbe Problem hat man natürlich auch beim Tagesgeld. Man zahlt monatlich auf ein Tagesgeldkonto und schichtet 1/4 bis 1/2 jährlich in ETFs um. Dann kann das Rebalancing auch nur während der Umschichtung erfolgen. Dies erzeugt aber keine Mehrkosten, da für die Umschichtung bezahlt werden muss.

 

Hätte ich statt dem ARERO/Tagesgeldkonto dagegen 3 MSCI World/Europa/EM Indexfonds monatlich bespart, hätte ich bei einer 1/4 bis 1/2 jährlichen 1:1 Umschichtung in die MSCI World/Europa/EM ETFs automatisch nur in den EU ETF weniger eingezahlt. Bei den 3 Indexfonds müßte ich dann schneller rebalancen weil das Verhältnis nun vielleicht 44%/22%/44% betragen würde. In den Folgemonaten würde ich aber erstmal weiterhin neues Geld in die Indexfonds investieren, zum eigentlich gewünschten Verhältnis 33%/33%/33%. Erst nach 12-24 Monaten würde ich das Verhältnis bei der Einzahlung in die drei Indexfonds dann anpassen von vielleicht 33%/33%/33% auf 22%/44%/22%. Das ist sehr träge aber vielleicht besser?

 

So langsam hab ich einen Knoten im Kopf :'(

 

Die Strategie aus Fall 1) mit 3 Indexfonds statt dem ARERO wirkt irgendwie besser. Dann kann ich Rebalancen durch die Anpassung der monatlichen Einzahlung. Dafür ist die ARERO Strategie irgendwie einfacher, günstiger und nutzt trotzdem den CAE. Oder steh ich auf dem Schlauch?

 

Gruß

TheRedDevil

 

Edit: Geht man davon aus, dass der CAE nicht existiert, man aber so früh wie möglich investieren soll und ich zudem kein plötzliches Erbe oder einen Lottogewinn bekomme, dann bleibt mir nur ein monatlicher Sparplan. Da ich von dauerhaft steigen den Kursen (an 6 von 10 Jahren) ausgehen, lohnt es sich auch eher, früh investiert zu sein anstatt das Geld vor dem ETF Kauf in Tagesgeld anzulegen. Entsprechend gefäält mir die Strategie zunächst monatlich in den ARERO zu sparen und alle 4-6 Monate in Kommer ETFs umzuschichten, immer besser. Auch wenn der ARERO kein großes Volumen hat: Eine Schließung würde mich nicht sehr schmerzen, da ich ja dann einfach etwas früher Umschichte oder doch die Tagesgeldvariante fahre. Die Indexfonds-ETF Variante finde nicht gut, da nicht für jeden der Kommer ETFs ein Indexfonds zur Verfügung steht. Eine 1:1 Umschichtung ist kaum möglich. Das Problem hat der ADERO zwar auch (60% Aktien, 40% Anleihen/Rohstoffe), da ich aber auf alle Fälle zu 100% in Aktien&Rohstoffe investieren will, paßt das vielleicht besser. Außerdem ist er günstiger. Was denkt Ihr?

[TheRedDevil]

Siehe auch:

 

Grundwissen: Risiko von ETFs/Indexfonds einfach erklärt und auf den Punkt gebracht, ETF, Swap, ARERO, Indexfonds, Full Replication

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25853

[Bärenbulle]

ETF Sparplan von etherial:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...ic=12066&st

Supertobs Depots:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showforum=81

 

...

 

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie ich das sporadische Investieren nach etherial, also den ETF Sparplan mit dem Rebalancing zusammenbringe:

Ist es besser das Rebalancing nach einem oder zwei Jahren beim weiteren monatlichen Sparen in Indexfonds über FFB umzusetzen oder besser beim 1/4 oder 1/2 jährlichen Umschichten in ETF umzusetzen?

 

Mal eine kezerische Frage dazu: Die meisten sind sich ja einig, das Tagesgeld in einem ausgewogenen Rk1/Rk2/Rk3-Depot eine risikominimierende Komponten in RK1 ist. Auch bei Supertops Depots gibt es immer einen signifikanten RK1-Anteil. Warum also Sparplan?

Solange man 1000-3000 EUR zusammen hat stärkt man halt seine RK1-Komponente etwas und dann investierst man es regelmässig in den ETF Deiner Wahl. Oder wäre das aus Eurer Sicht suboptimal weil man den Value-Averaging-Effekt verschenkt?

[TheRedDevil]

Mal eine kezerische Frage dazu: Die meisten sind sich ja einig, das Tagesgeld in einem ausgewogenen Rk1/Rk2/Rk3-Depot eine risikominimierende Komponten in RK1 ist. Auch bei Supertops Depots gibt es immer einen signifikanten RK1-Anteil. Warum also Sparplan?

Solange man 1000-3000 EUR zusammen hat stärkt man halt seine RK1-Komponente etwas und dann investierst man es regelmässig in den ETF Deiner Wahl. Oder wäre das aus Eurer Sicht suboptimal weil man den Value-Averaging-Effekt verschenkt?

 

Naja, stell Dir vor Deine Fondsanteile kosten heute 100€ pro Stück und in 3 Monaten 200€ pro Stück. Dann wäre es doch besser heute zu kaufen und nicht erst in 3 Monaten. Klar kann es auch anders aussehen, wenn die Kurse fallen. Allerdings glaube ich, dass die Kurse auf Dauer immer eher steigen als fallen. Sonst wäre ich bei Aktienfonds eh falsch dabei. Entsprechend möchte ich immer so früh wie möglich kaufen. Wenn ich dann umschichte in ETFs verkaufe ich zum fast selben Preis wie ich wieder kaufen werde. Entsprechend mache ich beim Umschichten kaum Verlust (wenn überhaupt), halte mir aber alle Chancen offen. Ob es klappt, weiß ich erst nachher ...

Da ich noch 37 Jahre bis zur Rente habe, setzte ich z.Z. auf 100% Aktien. in 15-20 Jahren denk ich langsam über Anleihen nach. In der Zwischenzeit habe ich einen Sicherheitspuffer auf meinem Tagesgeld/Festgeldkonto. Das muss im Ernstfall reichen.

 

Gruß

TheRedDevil

[etherial]

Solange man 1000-3000 EUR zusammen hat stärkt man halt seine RK1-Komponente etwas und dann investierst man es regelmässig in den ETF Deiner Wahl. Oder wäre das aus Eurer Sicht suboptimal weil man den Value-Averaging-Effekt verschenkt?

 

Absolut nicht ... wer einen RK1-Anteil hat (und ob der nun Sicherheitspuffer heißt ist relativ egal), der kann durchaus die Strategie verfolgen, den mal ein wenig anwachsen zu lassen (mehr Liquidität ist nicht verkehrt) und dann wieder abzubauen. Die "optimale" Strategie ist mehr was für Liebhaber.

[D.D.M.]

Ein Punkt ist mir dabei aber aufgefallen, der scheinbar noch nicht diskutiert wurde. Es geht um das Thema Rebalancing. Kommer sagt ja folgendes:

Rebalancing: Nach 12-24 Monaten ursprüngliche Portfoliostruktur wiederherstellen => Prozentuale Verteilung nach Einfluss von Renditen/Verlusten wiederherstellen

Rebalancing durchführen. Mehr soll am Depot nicht verändert werden. Geld soll aber weiter eingezahlt werden. Die ursprüngliche Verteilung/Gewichtungsentscheidung der Assetklassen im Depot nicht wieder verändern.

Änderung Asset-Allokation kostet Rendite da 4 von 10 Jahren Aktien unterperformen

Risikoreiche Anlagen mit zeitweiser hoher Rendite steigern Risiko durch steigende Gewichtung (Wert) im Depot => gut gelaufene Anteile teilweise verkaufen, schlecht gelaufene Anlagen aufstocken

Am besten Rebalancing mit neuen Geldern durchführen => keine Anteile verkaufen sondern anders besparen um Verhältnis wiederherzustellen

Rebalancing: Renditefördernd => bis zu 1% p.a. Rendite mehr

Nicht öfter als alle 12 Monate Rebalancing durchführen wegen Kosten

 

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie ich das sporadische Investieren nach etherial, also den ETF Sparplan mit dem Rebalancing zusammenbringe:

Ist es besser das Rebalancing nach einem oder zwei Jahren beim weiteren monatlichen Sparen in Indexfonds über FFB umzusetzen oder besser beim 1/4 oder 1/2 jährlichen Umschichten in ETF umzusetzen?

 

 

Hi, mich würde das auch interessieren. Ich habe mir mal folgendes überlegt.

Nehmen wir an, man startet wir folgt: (zur Einfachheit nur zwei ETFs)

2009

Weltindex 800,

EM 200.

Also 80%/20%

 

Monatliche Sparrate (100) und Wertentwicklung führt zu:

 

2010

Weltindex 1200,

EM 1400.

Also 46%/54%

 

Varianten fürs Rebalancing

1. per Einmalzahlung ausgleichen:

Jetzt ist die Frage, wie kommt man wieder zu seinen 80/20 ohne was von den EM zu verkaufen.

Rein rechnerisch müsste man für 4400 in den Weltindes investieren, um wieder auf 80/20 zu kommen (http://www.wolframalpha.com/input/?i=Solve+%281200%2Bx%29%2F%282600%2Bx%29%3D0.80 ).

Das wären aber mehr als 100% des bisherigen Portfoliowertes als Neuanlage.

75/25 sehen da schon deutlich günstiger aus (3000) ( http://www.wolframalpha.com/input/?i=Solve+%281200%2Bx%29%2F%282600%2Bx%29%3D0.75 )

 

Also etweder die Verteilung etwas flexibel sehen oder (in diesem Fall) EM verkaufen, sehe ich das richtig?

 

2. Über eine Änderung des Sparplanes

Macht in diesem Beispiel wenig Sinn, da nur 1200 jährlich gekauft werden. Man müsste ca. 2,5 Jahre nichts mehr in die EM einzahlen und währendessen verändern sich die Kurse ja wieder.

Bei höheren Sparraten, weniger schwankenden Kursen (hab hier ein extremes Beispiel) und einer besseren Verteilung der Depotwerte könnte es aber klappen.

Meine Fragen

- Meine mathematische Rechnung klappt nur so leicht für 2 Fonds, bei z.B. 4 Stück benötige ich ein Gleichungssytem mit 3 Gleichungen und wie man sieht verläuft die Kurve am Ende sehr flach. Die rechnerisch richtige ist also nicht immer die beste Lösung. Wie kommt ihr auf die einzuzahlenden Beträge oder die Änderungen der Sparraten? Einfach ausprobieren?

- je größer das Depotvolumen, desto unwahrscheinlicher ist ein Ausgleichen mit einer Änderung der Sparrate. Wie vermeide ich doppelte Kosten von (3 ETF Käufe zum Rebalancen und den 2monatigen Sparraten auf 4 ETFS sind mal schnell im Jahr 100)

- ist vielleicht (wie hier schon oft erwähnt) ein Sparplan gar nicht das Richtige fürs ETF Sparen?

Einzelanlagen kosten aber auch ca. 11,4 pro Order. Macht bei 4 ETFS 45,6 im Jahr. Kann man da mit einem Fondsupermarkt oder so was viel sparen?

vierteljährlicher Sparplan (bei der comdi, 4 ETFS) ca. 54

halbjährlicher Sparplan (bei der comdi, 4 ETFS) ca. 76

[supertobs]

Ich stimme Bärenbulle und etherial zu. ich würde ganz einfach vorgehen: Ansparen der 300 pro Monat auf Tagesgeld/Verrechnungskonto. Nach 6 Monaten Kauf eines ETFs und zwar von der Position, die nach absolutem Geldifferenzbetrag Soll/Ist am Weitesten weg liegt. So mache ich das für meine Juniordepots. Die Ansparphase gilt schon als RK1.

 

Mehr Kopf mache ich mir nicht. Warum auch? Am Anfang ist man natürlich immer nach einer Investition etwas aus dem Ruder. OK, aber das ist doch kein Drama.

[Zuzan]

die kosten kommen doch ganz auf deinen broker an - z.b. cortalconsors 2% kosten beim kauf, nicht wie bei comdirect 2,50 plus 0,4% des ordervolumens ... ist eben immer die frage, wo dein gesuchtes produkt auch als sparplan angeboten wird ....

 

bei Klick mich gibt es auch etf's (von comstage meines wissens) ....

[D.D.M.]

Ich stimme Bärenbulle und etherial zu. ich würde ganz einfach vorgehen: Ansparen der 300 pro Monat auf Tagesgeld/Verrechnungskonto. Nach 6 Monaten Kauf eines ETFs und zwar von der Position, die nach absolutem Geldifferenzbetrag Soll/Ist am Weitesten weg liegt. So mache ich das für meine Juniordepots. Die Ansparphase gilt schon als RK1.

 

Mehr Kopf mache ich mir nicht. Warum auch? Am Anfang ist man natürlich immer nach einer Investition etwas aus dem Ruder. OK, aber das ist doch kein Drama.

 

 

Hi spertobs,

 

wieder mal danke für deine Hilfe! . Wo bekomme ich denn die ETFs als Einmalanlage am günstigesten?

 

Mfg

Mika

 

die kosten kommen doch ganz auf deinen broker an - z.b. cortalconsors 2% kosten beim kauf, nicht wie bei comdirect 2,50 plus 0,4% des ordervolumens ... ist eben immer die frage, wo dein gesuchtes produkt auch als sparplan angeboten wird ....

 

bei Klick mich gibt es auch etf's (von comstage meines wissens) ....

 

Hi, soo viel günstiger ist da nur die Einmalanlage, dafür eine jährliche gebühr

[supertobs]

Wo bekomme ich denn die ETFs als Einmalanlage am günstigesten?

 

Schau mal hier: http://www.modern-banking.de/vergleich_brokerage_11.php

 

Ich bin bei ING-Diba, komplett mit Giro, Juniordepots etc. Bin eigentlich sehr zufrieden.

[west263]

2009

Weltindex 800,

EM 200.

Also 80%/20%

 

Monatliche Sparrate (100) und Wertentwicklung führt zu:

 

2010

Weltindex 1200,

EM 1400.

Also 46%/54%

 

 

Einzelanlagen kosten aber auch ca. 11,4 pro Order. Macht bei 4 ETFS 45,6 im Jahr. Kann man da mit einem Fondsupermarkt oder so was viel sparen?

vierteljährlicher Sparplan (bei der comdi, 4 ETFS) ca. 54

halbjährlicher Sparplan (bei der comdi, 4 ETFS) ca. 76

Da Dir die Kosten solche Kopfschmerzen bereiten,solltest Du von Sparplänen Abstand nehmen.Entweder Einmalanlage von min.1000 bei z.B. Flatex oder Indexfonds über einen Vermittler und dann als Sparplan für lau Gebühren.

 

Und Deine Rechnung da oben,rechne doch mal aus,um wieviel Prozent dein Weltindex und dein EM gestiegen sind.Da ist es ja logisch,das man,um das wieder auszugleichen,einen Haufen in die Welt stecken muß.

Fang erstmal an und nach 2 Jahren kannst dann ja mal schauen,ob da was ausgeglichen werden muß.